Wert eines Menschenlebens

[Ecthelion]

Passt vielleicht hier am besten rein.

Im zweiten Weltkrieg musste mein Grossvater aus der Zentralschweiz als Soldat in ein kleines Kaff am Rhein an der heutigen schweizerisch-österreichischen Grenze. Dort lernte er meine Grossmutter kennen und so erblickte dann ein Vater das Licht der Welt . Der Punkt ist also, hätte es den zweiten Weltkrieg nicht gegeben, gäbe es auch mich nicht. Das trifft wohl auf nahezu alle Zentraleuropäer zu, die Zeugung muss nicht einmal so direkt eine Folge des Krieges sein. Allein dadurch, dass sich der Tagesablauf usw. aller Personen änderte kamen andere Spermien zu ihren Eizellen.
Ich frage mich nun: müsste ich nun nicht Hitler eigentlich dankbar sein für den Weltkrieg? Ohne diesen gäbe es mich nicht. Dürfte ich, wenn ich in die Vergangenheit reisen könnte nichts unternehmen, um den Kriegsausbruch zu verhindern, wenn ich die Möglichkeit dazu hätte, da es mich dann nicht gäbe (weshalb dann aber auch niemand in die Vergangenheit gereist wäre, und es den Krieg also dennoch gegeben hätte, und es mich also dennoch gäbe... anderes Thema )? Muss ich in einem Historienfilm quasi Hitler "helfen" und hoffen dass er Erfolg hat?

Ich hoffe ich konnte ausdrücken was ich sagen (und vor allem fragen) will.

[janw]

Traitor schrieb:

Wieso siehst du Gott als Teil des "westlichen Humanwertsystems" an?

Uups, da habe ich mich vielleicht suboptimal artikuliert

Ich meinte eigentlich, daß das westliche Humanwertesystem Menschenleben für quasi sakrosankt hält und deshalb eine bewußte Tötung verbietet.
In der Bunker-Situation bleibt demnach nur die Lösung abwarten wer als erster schlapp macht.
Der Gottgläubige würde hierin vielleicht ein Gottesurteil erblicken, der Atheist eine Folge der in der Kondition der Menschen begründeten unterschiedlichen Streßtoleranz.

Ich erkenne nicht so ganz, weshalb die Entscheidungsinstanz von Artanis unpersonal sein soll. Ich verstehe ihn so, daß eine durchaus personale Instanz nach dem Kriterium der Nützlichkeit entscheidet.

[Imker]

Also ich bin total gegen die tötjung des ungeborenen Lebens. Die Abtreibung ist genauso Mord wie jeder andere Mord. Armut darf kein Grund für die Abtreibung sein. Wenn sich Eltern ein Kind aus finanziellen gründen nicht leisten können muss die Möglichkeit einer Adoption bestehen.

[Maurice]

Tötung und Mord würde ich bewusst differenzieren, denn sind mit dem jeweiligen Begriff andere Intensionen verbunden, die nicht unbedeutend sind.
Mord ist eine ethisch geäuchtete Tötung, so würde ich schon einmal die beiden Begriffe auseinanderhalten. Das Wort Tötung ist ersteinmal neutral.
Was ist denn so schlimm daran einen Zellklumpen auf Basis menschlicher DNA abzutöten? Der Klumpen ist weder eine Person noch ein Mensch und noch nicht einmal ein richtiges Lebewesen, der Begriff Mord ist daher imo fehl am Platz.
Aber das ist ein Thema für sich kannst ja einen Thread speziell zu aufmachen. Ich wollte nur etwas kurz zu gesagt haben, aber nicht weiter ausführen, damit es nicht ot wird.

[Chennyboy]

Maurice, natürlich kann man schon zu Lebzeiten unterscheiden, ob er "gut" oder "schlecht" ist. Aber wenn man wirklich "messen" will, wieviel dieser nun Wert ist, (oh, was für schreckliche Ausdrücke) dann kann man das doch nur machen, wenn dieser nicht mehr lebt, oder? Denn solange er lebt, besteht ja noch eine Chance, dass er etwas gutes oder etwas schlechtes tut.

Wenn ich zum Beispiel ausrechnen soll, wie "teuer" ich bin, dann würde ich erstmal gucken, was ich definitiv in meinem Leben gut getan habe und was ich definitiv "schlecht" getan habe. Eigene Gefühle haben da nach meiner Meinung nichts zu suchen. Und die Weltanschauung würde ich außer Acht lassen, da sie meine Definition völlig zerstören würde, sondern nur theoretisch einschätzen, was er gut oder schlecht getan hat, was auch von der Allgemeinheit anerkannt wird. Und dann muss ich mir eine Skala ausdenken. Denn ich würde ja mehr Pluspunkte bekommen, wenn ich jm. vor dem Ertrinken rette als, wenn ich meinem Freund die Hausaufgaben abschreiben lasse. Und genauso würde ich auch die Minuspunkte kriegen. Dass addiert man alles zusammen, wenn ich tot bin. Und dann kommt raus, wie teuer ich bin.

Wenn man nach meiner religionsfeindliche Lösung guckt, dann ist ein ungeborenes Baby nichts Wert.

[Maurice]

Schön und gut, aber ich verstehe immer noch nicht, warum man einen solchen Wert nicht schon zu Lebzeiten ausrechnen könnte.
Du schaust eben was du bis zu diesem Zeitpunkt geleistet und getan hast und ermittelst dadurch einen momentanen und vorläufigen Wert. Ich sehe in dem Punkt kein Problem.

[Traitor]

Diese Berechnung ist vollkommen undurchführbar, selbst theoretisch. Denn sie setzt objektivierbare Wertungsmaßstäbe voraus, die es in dieser Form nicht gibt. Chennyboy redet davon, was "von der Allgemeinheit anerkannt wird" - aber es wird eben kaum etwas oder gar nichts von der gesamten Allgemeinheit gleich als gut oder schlecht angesehen, schon gar nicht über alle Zeiten hinweg. So eine Wertung könnte nur eine objektive Über-Instanz, ein Gott, vornehmen.
Will man während des Lebens so bewerten, kommt noch das Prinzip dazu, Potential zu bewerten. Nicht nur ein ungeborenes Kind wäre nichts wert, auch ein Einjähriger wäre nichts wert, ein Zehnjähriger immer noch sehr, sehr wenig. Alle drei haben aber ein gigantisches Potential, was sie in ihrem Leben leisten könnten. Und das vermag niemand zu überblicken und zu "berechnen". Denn potentiell kann jeder Mensch alles erreichen und müsste somit unendlich viel wert sein.

[Chennyboy]

Traitor und Maurice, ihr habt mir Denkanstöße gegeben. Vielleicht könnte man für jedes Lebensjahr eine bestimmte Skala erfinden und diesen Mensch für jedes Jahr eine Zensur geben. Am Ende seines Lebens bildet man dann ein Mittelwert aus den ungefähr 100 Zensuren. Das mit dem Zeitabstand macht mir immer noch Probleme, wenn ihr so genau sein wollt, kann man auch für jeden Sekunde diesen Mensch eine Bewertung geben lassen. Es wird nichts von der gesamten Allgemeinheit als gut angesehen? Stimmt auch, aber dann gibt es doch bestimmt eine Meinung, was die Mehrheit der gesamten Menschheit als gut identifiziert. Zwar kann theoretisch jeder unendlich viel Wert sein, aber praktisch sieht dies anders aus. Träume oder Vorstellungen sind keine Ergebnisse und sollten auch nicht in der Wertung vorkommen.

[Maurice]

Mir liegt bei allen philosophischen Überlegungen die Praxis sehr am Herzen, welche imo leider von vielen vernachlässigt wird.
Deine Ideen sind Ideen für eine praktische Anwendbarkeit der Überlegungen das finde ich gut, aber betrachte mal deine Überlegungen kritisch.
1. Was die gesammte Allgemeinheit als gut ansieht? Wer ist diese gesammte Allgemeinheit, eine bestimmte Gruppe, alle Menschen die in einer Stadt leben, in einem Land, auf einem Kontinet oder auf der ganzen Welt? Wie willst du ein Wertesystem ermitteln, dass mit der Allgemeinheit der Menschheit konform geht?
2. Ein Mensch soll durch eine Werteskala vermittelt werden, aber ich sehe das als einen sehr großen Aufwand wollte man dies für alle Menschen machen und das musst du wenn dein System sinn machen soll. Außerdem eine Werteskala ist das eine Problem, diese korrekt auf den Einzelfall zu übertragen auch eins. Bei der Bewertung der Menschen selbst nach solch einer Skala kommst du nicht an der Subjektivität des Menschens vorbei.

[Chennyboy]

Eine wirklich interessante Unterhaltung, denke ich doch, dass es hier durchaus eine gescheite Lösung entstehen könnte.

Vielleicht könnte aus jeder Gesellschaftsschicht ein Symbolperson gewählt werden. Insgeamt vielleicht 100 Personen? Vielleicht könnte man zuerst ein Testdorf wählen und es dort erstmal ausprobieren. Die Symbolpersonen stellen immer neue Tests zusammen und überlegen sich z.B. 10 Varianten, wie die Getesteten wohl reagieren können. Dann verkleidet sich einer der Symbolpersonen z.B. als ein altes, zerbrechliches Weib, die über die Straße geht. Die Frau merkt sich, wie der Testperson darauf reagiert hat und gibt ihm dafür Punkte. Diese überprüfen alle Leute im Dorf. So wird nicht nur der Wert des Menschenlebens berechnet, sondern senkt vielleicht noch die Kriminalitätsrate. Vielleicht so was wie eine verstärkte Einsatz von "versteckter Kamera", dass aber speziell auf die Überprüfung des Menschenlebenswerts ausgerichtet ist.

Natürlich sind hier nicht alle Fragen von dir beantwortet. Aber ein Vorschlag lockt bestimmt Diskussionen an.

[Maurice]

Sorry aber wie willst du den Test mit der alten Oma bei 6 Millarden Menschen durchführen? Das spricht sich außerdem mit der Zeit rum. ^^*
Ich kann mir keine Methode vorstellen, wie der Wert eines Menschens durch ein Tabelle dokumentiert werden könnte.
Ich finde auch nicht, dass solch eine Methode notwendig ist. Warum willst du eine Wertigkeit aller Personen ermitteln, am besten noch mit der dritten Nachkommastelle? Wenn man einen Menschen in Zahlen bewerten will, sollte die Skala imo e nur wenige Punkte umfassen. Mein spontaner Vorschlag wären fünf Punkte: sehr wichtig, wichtig, neutral, schädlich, sehr schädlich.
Das wäre für mich schon fast das Maximum, man könnte imo durchaus sogar auf drei Punkte verringern.

Aber nochmal die Frage, warum für alle eine Wertbestimmung? Wenn die Person kein Verbrecher oder eine für die Gesellschaft herausragende Persöhnlichkeit ist, kann man imo allen Leuten pauschal einen Durchnittswert zuordnen. Eine Notwendigkeit einer tabellarischen Wertigkeit ist doch für gewöhnlich nciht gegeben, das wäre einfach ein gewaltiger unnötiger Bürokratieaufwand. So Fallbeispiele wie das mit dem Bunker entsprichen eben nicht dem Alltag.

[Chennyboy]

Du weißt ja noch nicht, ob es wirklich klappt oder nicht. Deshalb können wir erstmal ein Testdorf finden und es da ausprobieren. Und es soll ja die Aufgabe der ausgewählten Personen sein, neue Tests zu überlegen. Sie sollten ja auch vom Volk ausgewählt werden. Wenn sie von tausende ausgewählt werden, dann werden sie ja auch in der Lage sein, unterschiedliche und reale Tests zu erfinden. (außer, das Volk ist so dumm) Sowas hab ich glaub ich auch schon gesagt.

Ich will nicht unbedingt sowas ausrechnen, aber ich wollte mal die Diskussion anregen. Möglich wäre es. Wenn jeder denkt, dass er vielleicht getest werden könnte, dann würde er ja sein Bestes geben. Aber wenn das wirklich eine kranke Oma ist, dann hat er doch was gutes getan, oder nicht? So kann man die Hilfsbereitschaft der Leute steigern. So könnte man vielleicht auch Vorurteile abschaffen und so könnte man das falsche Bild, das von Amerika kommt, dass alle Jugentliche geil drauf sein müssen, ändern. Vielleicht hilft das auch ein Bisschen bei der Bildung. (Ich muss gut lernen, damit ich für die Aufgaben gewachsen bin.) Dazu fällt mir leider kein Beispiel ein, aber vielleicht ginge das.

[Maurice]

Du bist nicht auf meinen Kritikpunkt der kostenverschlingenden Bürokratie eingegangen. Was hat dein System dem entgegen zu setzen?
Und du hast mir immer noch nicht erklärt, was das System bringen soll. Es soll die Leute zu besseren Verhalten motivieren? Aber warum soll sie das motivieren? Es gibt auch genug Menschen, denen Notengebung in der Schule keine ausreichende Motivation ist, solange sie nicht sitzenbleiben. Es muss also was für die Bewerteten rausspringen, wenn sie versuchen dem Ideal deines Bewertungsbogens zu entsprechen. Was wäre das?

[Chennyboy]

Jaja, die Kosten... Das ist bis jetzt mein größter Problem, da ich dem nichts entgegensetzen kann. Zu deiner Frage: Vielleicht zum Feier des Getesteten, dass er helfend reagiert hat, ein Party? Sowas ähnliches halt.

[Monostratos]

@Chennyboy: Au ja! Komm! Wir verrennen uns in Deine menschenverachtende Theorie, die noch nicht mal ein Lösungsansatz ist, damit ein gewisser Member schön Recht behält ! Was hätte man eigentlich davon, den Wert eines Menschens erst nach seinem Tode zu ermitteln? Wäre das nicht recht unsinnig? Ich glaube ausserdem kaum, dass man Feldversuche in Philosophie machen kann. Ein Mensch würde dann auch im Übrigen schon reichen, Philosophie kann sich nur auf den einzelnen Menschen, nicht auf die Menschheit, bzw. Gesellschaft beziehen.

@Maurice: So einen Gesprächsverlauf hätte ich nicht von Dir erwartet...

Ich finde Traitors Posting insofern richtig, als dass der Mensch (potentiell) unendlich viel wert ist. Aber nicht weniger als das! Hätten Menschen einen endlichen Wert inne, käme man ruckzuck wieder beim NS (Man selbst ist nichts, die Masse alles: 0 x ca. 50 Millionen = Alles? )- und anderen Staaten an, in denen Menschen für Ideologien geopfert werden. Und wenn wir alle doch gegen sowas sind: wieso dann, wenn man findet, dass der Wert des Menschens endlich wäre?

P.S.: Nicht Menschen sind böse, sondern ihre Taten. Ein jeder strebt seiner Auffassung von Glück nach...

[Maurice]

So einen Gesprächsverlauf hätte ich nicht von Dir erwartet...

Und was soll das bedeuten?

@PS: Das Nebensächliche vorneweg: Nein nicht mal die Handlungen an sich sind böse, sie werden nur als solche bewertet und genauso wie man Handlungen bewerten kann, kann man auch Menschen, wenn man will.

Back to Topic: Ich streite nicht ab, dass einem ungeborenen Menschen ein Potential zugrunde liegt, aber es handelt wie gesagt um ein Potenital und ein Potential ist eben ein Potential und noch nicht der Wert, der aus diesem erwachsen könnte. Zumindest stelle ich dies nicht gleich, weil ich es als Unterschied betrachte.
Dass irgendjemand meinen wird, meine Vorstellungen seien menschenverachtend, überrascht mich nicht. Nein ich denke nicht, dass der Wert eines Menschen unendlich ist, denn dann wäre das Geben eines endlichen Wertes unmöglich und das ist imo nicht der Fall. Und selbst wenn man annehmen sollte, der Wert eines Menschen sei im Grunde unendlich, dann ist das wiederum nur eine subjektive Bewertung, weil man aus dem Mensch-Sein nicht die Unendlichkeit seines Wertes ableiten kann. Zumindest imo nicht als Atheist. Mögliche Versuche mit religösen Inahlten zu argumentieren wäre bei mir vertane Mühe, das weißt du ja. Ich werde mir die Aussagen zwar anhören, aber können sie mich keinen Falls überzeugen.
Der Mensch ist sein eigener Richter, er selbst bestimmt seinen eigenen Wert. Es bedarf einer wertgebenden Instanz, die Werte vergibt, wenn man annimmt, dass Werte nicht aus der Art des Seins einer Sache allein abgeleitet werden kann. Im Fall des Menschen bei der Bewertung des Menschens ist natürlich der Mensch die wertgebende Instanz.
Die Befürchtungen, dass nach einem solchen Werterelativismus ein System wie das des NS denkbar sei, will ich auch gar nicht von der Hand weißen, aber ich widerspreche energisch, dass aus dieser Anschauung autoamtisch ein solches System erwachse.
Wenn es zu einer Situation kommen sollte, in dem man zwischen den Wertigkeiten von Menschen abwegen müsste (z.B. mein Bunkerbeispiel) dann wirst du mit deiner Ethik handlungsunfähig sein. Mein Vorgehen bei der Bunkerfrage, einen Menschen zu töten damit die beiden anderen weiterleben, ist keinenfalls eine wünschenswerte Handlung, aber noch die beste in einer solchen Notsituation. Ein Toter und zwei Lebende oder drei Tote? Für mich ist die Sache klar. Würde ich hingegen deinen unendlichen Wert jedes Menschen nehmen, so müsste ich mich zwischen 2 mal unendlich und drei mal unendlich entscheiden. Unendlich ist schon unendlich und kann nicht getoppt werden. Daraus ergibt sich imo eine Handlungsunfähigkeit und gerade das sollten doch ethische Konzepte vermeiden, oder nicht?

[Monostratos]

Zuerst das OT:

Nein nicht mal die Handlungen an sich sind böse, sie werden nur als solche bewertet und genauso wie man Handlungen bewerten kann, kann man auch Menschen, wenn man will.

Ich denke mal, dass sich aus der Achtung oder Nichtachtung von Menschenwürde bei Handlungen ein moralischer Wert ergibt. Diesen als Indikator für "Gut" oder "Böse" zu nehmen, wäre schon OK... Wenn ich einem Kind den Lutscher wegnehme, um mir mein geiles Machtgefühl über das Kind zu verdeutlichen, was ist das dann? (Hier gehts wieder zum Klassiker. Genau! Der kategorische Imperativ Kants.)

Und was soll das bedeuten?

Dass ich es verwunderlich finde, dass Du auf Chennyboys Vorschlag (den ich für ausgemachten Blödsinn halte) tiefer eingehst, und vor allem, das Praktische erörterst. Aber damit bringe ich nur meine Meinung zum Ausdruck.

...Dann das Vergnügen:
Bei Deiner Bunkersituation kann niemand erwarten, dass man zuerst ´drüber nachdenkt, was denn moralisch vertretbar wäre, sondern aus dem Bauch heraus handeln würde. Auf solche Extrembeispiele gebe ich im Übrigen keine Antwort. Ich bin mir zudem auch nicht sicher, ob ethische Konzepte wirklich Handlungsunfähigkeit vermeiden sollen, da werde ich wohl meinen Herrn Papa nochmal fragen müssen. ^^" Wohl eher sollen sie die Anschauung der Dinge in Bahnen lenken... Wie gesagt, ich bin mir unsicher.

...wenn man annimmt, dass Werte nicht aus der Art des Seins einer Sache allein abgeleitet werden kann.

Es ist, finde ich, Unsinn, Werten Endlichkeit oder Unendlichkeit zuzusprechen. Wie stellst Du Dir diese Meta-Werte dann vor? Da Du mit Sachen ganz bestimmt nicht materielle Dinge meinst: Hast Du, z.B. Liebe, Ehre, Menschlichkeit schonmal ein Quantum zugewiesen (Wenn man mal Zeitspannen nicht mit einberechnet)?

Versuche mit religösen Inahlten zu argumentieren wäre bei mir vertane Mühe, das weißt du ja. Ich werde mir die Aussagen zwar anhören, aber können sie mich keinen Falls überzeugen

Gut, dann werde ich diesen Punkt auslassen. Aber wahrscheinlich wird Padreic dazu schon noch was schreiben... Er würde vielleicht die besseren Worte dafür finden als ich.

[Maurice]

Natürlich kannst du Arguemnte religöser Art vorbringen, aber ich wollte nur noch einmal betonen, dass diese mich nicht überzeugen können, das ist wohl klar. Das liegt nicht daran, dass ich mich grundsätzlich nicht von etwas überzeugen lassen, will was mir wohl auch keiner unterstellen wird, sondern eben nur, dass religöse Argumente eben für mich als Atheist logischerweise unzureichend sind. Ich denke du weißt wie ich es meine.

@Chennyboy: Ich habe ja auch gesagt, dass ich seine Idee für Unssin halte. Ich wollte aber nicht einfach nur sagen "das ist Blödsinn", sondern ihm versuchen zu zeigen, warum seine Idee keine Lösung ist. Das wirst du mir doch wohl nicth negativ anrechnen, oder?

@Bunker: Wenn du von deiner Ethik überzeugt bist musst imo auch hier Stellung beziehen können. Das macht doch keinen Sinn sich die Rosinen rauszupicken, wo man sich sicher ist und um Problemfälle einen Bogen macht. Gerade diese sollte man besonders ins Auge fassen.

@Unendlichkeit und Endlichkeit von Werten: Du findest es Unsinn Werten Unenedlichkeit oder Endlichkeit zuzusprechen? Habe ich mich total verlesen oder hast du nicht selbst gesagt, dass der Wert des Menschen unendlich sei?
Man darf wenn ich von Werten sprechen nicht immer Zahlen assozieren, ich behaupte ja nicht alles was der Mensch bewerten kann auch ohne weiteres in Zahlen bewerten zu können. Aber grob sollte es auf jedem Fall, mindestens auf rein subjektiver Ebene, möglichkeit sein mit "gut" oder "schlecht" bewerten zu können. Allein das ist schon eine Wertsprechung. Somit hast selbst du dem Menschen einen Wert zugesprochen, imo nur mit dem unhaltbaren Postulat er sei ein unveräußerlicher und somit an sich objektiv. Zumindest kahm es so für mich rüber.

[Monostratos]

Was die Werte anbelangt, so habe ich Deinen Post so aufgefasst, dass Du mit Werten wohl eher Tugenden, Ideale meintest. War wohl mein Fehler, Sry. ^^*


Da Du Chennyboys Vorschlag ohne ein bisschen Ironie kommentiert hast, und er scheinbar nicht gemerkt hat, was Du davon hältst, schien es mir, dass Du auf seine Überlegung ernsthaft eingingest. Dann werde ich meine ober geschriebene Meinung wohl zurücknehmen müssen.

@Bunker: "meine Ethik" macht hierum keinen Bogen, es ist lediglich unmöglich, hier eine richtige Entscheidung zu treffen. Hier vom töten des anderen zu sprechen wäre IMO recht barbarisch und ein falscher Ansatz, vielleicht sollte man in Erwägung ziehen, sich wendern selbst für die Anderen zu opfern.

[Chennyboy]

Mono: Muss man denn bei allem, was nicht richtig ist, direkt den anderen fertig machen? Muss man diese Meinung zwangsläufig NICHT verstehen, wenn man nicht intensiv darauf eingeht? Muss man bei allem Postings Ironie anwenden, wenn sie nicht umsetzbar sind? Muss man alles so ernst nehmen? Wenn man keine anderen Meinungen akzeptiert, dann kann man nicht aus seinem täglichen Leben etwas lernen. Habe ich meine Meinung mit Gewalt durchzusetzen versucht? Wenn nicht, dann ist es auch nicht richtig, sich darüber lustig zu machen.

Ich glaube, das mit dem Unendlich stimmt nicht. Sie ist einfach undefinierbar, wenn man noch nicht weiß, was der Mensch erreichen wird. Aber wenn man es unbedingt definieren will, dann ist meine Vorschlag wenigstens eine Idee. Aber ich will ja nicht sofort sagen: der Wert des Menschen ist undefinierbar, sondern es auf Umwegen zeigen. Meinung ist auch Meinung.