Abtreibung

[Maurice]

Fallen in Depressionen? Höchst irrational wenn du mich fragst. Nur weil manche Leute nicht mit dem Gedanken umgehen können einen Zellklumpen abgetötet zu haben, ist das für mich kein Argument dafür Abtreibung generell als im ethsichen Sinne verwerflich einzustufen.

Ob ich mich für Gott halte? Nein bestimmt nicht, ich bin Atheist und genau dieser Fakt macht für mich den Menschen zur höchsten wertgebende Instanz. Der Mensch darf also alles, was er sich selbst erlaubt. Nur der Mensch kann sich selbst DInge verbieten.
Wer mir das Recht gibt ein Leben zu töten? Der der über die Rechte bestimmt und wenn es um persöhnliche ethische Urteile geht, dann bin ich mein eigener Richter. Aber abgesehen von der direkten subjektiven Ebende ist Abtreibung auch juristisch in Deutschland bis zu einer bestimmten Woche erlaubt, demach gäbe mir auch die Poltik das mögliche Recht eine Schwangerschaft abzubrechen. Wer der Politik das Recht gibt dies zu entscheiden? Sie selbst, denn wie gesagt gibt es keine Instanz über dem Menschen.
Wenn du einen solchen Leben einen hohen Wert einräumst ist das deine Sache, aber wenn du mich von dieser Meinung überzeugen willst, musst du deine Position auch argumentieren.

[Wombat]

Gut, dann will ich mal versuchen, Dich umzustimmen. Hier ein paar Entwickklungsstadien eines Menschen:
• MIT 22 TAGEN beginnt das Herz des ungeborenen Kindes zu schlagen
• MIT 28 TAGEN sind alle Organsysteme angelegt.
• Anfang der 4. WOCHE schließt sich das Neuralrohr (rohrförmige Anlage des Nervensystems), die Vorstufe zu Gehirn und Rückenmark. Am Ende der 4. Woche entstehen die ersten Hirnzellen (Neuronen). Vom 33. Tag an wird eine unterschiedliche Entwicklung von Rückenmark und Gehirn festgestellt
• MIT 6 WOCHEN nimmt das Kind bereits erste Informationen aus seiner Umgebung auf: die Lage in der Gebärmutter, den Druck auf den Körper, die Temperaturunterschiede
• MIT 7 WOCHEN sind alle Organe vorhanden. Es entwickelt sich nichts Neues mehr.
• MIT 8 WOCHEN hat das Kind seine eigenen unverwechselbaren Fingerabdrücke, die es sein ganzes Leben behalten wird. Von diesem Alter an nennt man einen ungeborenen Menschen Fötus oder Kleinstkind.
• MIT 9 WOCHEN ist das Kleinstkind körperlich voll ausgebildet.

Und laut Gesetz gilt eine Abtreibung in Deutschland bis zum 3. Monat (in anderen Ländern ist der Freiraum sogar noch größer!) als unbedenklich. Hallo? Wie oben gezeigt ist das Kind schon nach 9 Wochen VOLL entwickelt! Und schon allein die befruchtete Eizelle ist ein Individuum, da in den 48 Chromosomen alle Merkmale und Eigenschaften einer Person z.B. die Augenfarbe, die Haarfarbe, die endgültige Körpergröße und weiterer Erb-Informationen festgelegt sind.
Ja, dass der Mensch sein eigener Richter ist, bzw. ich sage lieber sein will, stimmt schon, aber nur in dieser Welt. Und ich denke dadurch, dass er sich selber alles erlaubt, wird er sich auch damit eines Tages selber zerstören … aber das ist ein eigenes Thema …

[Maurice]

Die bist wie es den Anschein für mich hat Theist, aber wie dir schon klar geworden sein sollte, kommt man bei mir mit der Vorstellung von einer transzendentalen Moral nicht weiter.

Was deine Liste der Entwicklung angeht, so ist das eine nette Auffrischung meiner Biologiekenntnisse, aber in keinster Weise ein Argument, warum man dieses Objekt über das hier diskutiert wird nicht töten sollte.
Wie gesagt Leben impliziert für mich für mich nicht automatisch Werthaftigkeit.
Nach deiner Tabelle sind die Körpermerkmale zwar voll entwickelt, aber das Objekt hat sich noch nicht in dem Maße entwickelt, dass es für mich als vollwertiger Mensch im Kontext unserer Gesellschaftsordnung zu bewerten wäre.

Was den Begriff der Person angeht, so haben wir davon ein anderes Verständnis. Eine Person im philosophischen Sinne bedarf meines Verständnisses eine Persöhnlichkeit. Als Persöhnlichkeit verstehe ich die Fähigkeit des Denkens und ein Ich-Verständnis als Grundeigenschaften. Dies ist bei dem Fötus nicht der Fall, demnach ist es für mich keine Person.
Wenn für dich ein Individuum schon eine Anhäufung von Zellen auf Grundlage des menschlichen genetischen Codes darstellt, dann ist auch schon ein Organ von dir, wenn man es von dir trennen würde ein Individuum.

Nur ein Satz zu deiner pessimistischen Sicht des menschlichen Fortschritts: Wenn sich der Mensch irgenadwann selbst ausrotten sollte, dann wird seine Irrationalität und mangelnde Verstandeskraft sein Verhängnis gewesen sein.

[DaumA]

Abtreibung, ein schweres Thema. Das muss aber erstmal jede Frau mit sich selber ausmachen, schließlich muss sie mit ihrem Gewissen leben können.
Im rechtlichen Sinne darf man das Kind ja noch nichteinmal "einfach so" abtreiben, mindestens muss man ja bei einer Beratungsstelle gewesen sein, und dann darf man.
Nun, wenn das Kind z.B. aus einer Vergewaltigung entstanden ist, würde ich dieses Kind nie austragen. Warum nicht? Ich möchte ihm später nicht sagen "Dein Vater hat mich vergewaltigt". Wenn sicher wäre, dass mein Kind schwer behindert sein wird oder an einer schweren Erbkrankheit leidet(und man das schon in der 12. Woche feststellen kann) würde ich es auch abtreiben. Es ist doch ein schwereres Leid, was man zu ertragen hat, wenn man das Kind leiden sieht.

Nun mal weg von Krankheiten etc. Wenn ich mit 15 schwanger werden würde, würde ich mich zwischen zwei Dingen entscheiden: Abtreibung oder zur Addoption freigeben. Ich wüsste nicht, wie ICH damit klar kommen würde, wenn ich schwanger werde, denn auf dem Land zu wohnen ist nicht immer leicht, was den Tratsch angeht. und ich denke, viele sind an dem Tratsch schon kaputt gegangen. Außerdem ist es wohl nicht sehr gut hochschwanger gut in der Schule bzw. Ausbildung zu sein.
Ich wüsste nicht, wie ich reagieren sollte, wenn ich wüsste, dass ich schwanger sei.
Auf keinen Fall würde ich das Kind behalten, denn ich kann ihm nichts bieten! Außerdem bin ich noch so jung, dass ich das Kind nicht erziehen kann...

Abtreibung oder nicht, dass entscheidet das Gewissen...

[Nightmare]

Nur mal als kleiner Denkanstoß DaumA - könnte es sein dass du das ganze vielleicht völlig egozentrisch siehst? Ließ dir deinen Beitrag mal durch:

"...Ich möchte ihm später nicht sagen..."
"...Es ist doch ein schweres Leid, was man zu ertragen hat, wenn man das Kind leiden sieht"
"...ich wüsste nicht, wie ICH damit klarkäme..."
....

Vielleicht sollten bei denen Überlegungen noch ein paar andere Faktoren eine Rolle spielen außer dir selbst. Zum einen wäre da der Wert des Ungeborenen und des Kindes als Mensch. Des Weiteren - wenn wir jetzt nicht gerade von einer Vergewaltigung ausgehen - würde ich dem Vater auch eine gewisse Rolle einräumen.

PS: (Ich weiß ja, in der heutigen ganz emanzipierten Welt darf der Mann ja keine Machtansprüche mehr stellen, aber in diesem Fall sollte ihm auch ein gewisses Recht eingeräumt werden, denn schließlich ist das Kind zu 50% von ihm, auch wenn er ist nunmal nicht austrägt).

@ttt-taboo:
Ersteinmal natürlich ein "Hallo!" als Antwort auf deinen Beitrag mit der Staffelung der Entwicklung des Menschen im Mutterleib.
Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass ein Mensch nach "9 Wochen bereits voll entwickelt" ist. Es ist natürlich wahr, dass bereits alle Organe vorhanden sind u.s.w. - aber wenn du den Wert des Menschen an das Vorhandensein aller seiner Organe koppelst, ist dann ein Fötus, der ohne Extremitäten auskommen muss, weniger wert?

Aus dieser Zurodnung wäre natürlich ebenfalls die logische Konsequenz dass ein Tier ebensoviel wert ist wie ein Mensch - also pass das nächste mal auf wenn du eine Fliege tötest, denn das wäre Mord.

[Wombat]

Original geschrieben von Maurice
Wenn für dich ein Individuum schon eine Anhäufung von Zellen auf Grundlage des menschlichen genetischen Codes darstellt, dann ist auch schon ein Organ von dir, wenn man es von dir trennen würde ein Individuum.

Also die der Leber stecken doch nicht die Gene für meine Augenfarbe! Das Individuum macht alle Gene zusammen aus, die sind sind nunmal nicht in einem einzigen Organ!

Was meine Auflistung betrifft ... ich wollte damit deutlich machen, dass der Fötus schon sehr früh fühlen kann ... und das bereits schon ab der 4. Woche das Gehirn anfängt sich zu bilden. Der Unterschied zwischen einem Menschen und einem Tier ist das Denken, und womit denkt man? Mit dem Gehirn ... Wie will man überhaupt wissen, ob der Fötus nicht schon denken kann? Hat man ihn gefragt? Klar, man mißt irgendwelche Gehirnströme ... aber vielleicht sind diese nur sehr schwach ... vorhanden, aber sie existieren ... nun ist die Frage, nehmen wir an, der Fötus denkt schon ein bißchen ... ist er für Dich dann ein Individuum?

[Maglor]

Der Mensch ist erst voll entwickelt, wenn er gestorben ist.
Faktisch gesehen kann man keine genaue Trennlinie ziehen. Immer setzt man eine willkürlichen Zeitpunkt voraus die Befruchtung, den Herzschlag, ein Neuralrohr, die Geburt oder das erste Wort.
Im Zuge des Anstreben totaler Objektivität, die wohl mit der Entwertung aller Maßstäbe einhergeht, wird auf das Messen verzichtet.
Es stellt sich hier nicht die Frage: Wann ein Mensch Mensch geworden ist, denn das Leben und der im ständig werdende Mensch sind erst im Tode beendet und hoffentlich vollendet.
Folglich sollte man überlegen, ob man einen werdenden Menschen abtreiben möchte oder nicht. Das fleischliche Gebilde der neunten Wochen ist sicherlich nicht das gleiche wie ein geborener Säugling. Doch kann man wirklich genaue Trennlinien ziehen?
Vermeintlich behinderte Ungeborene können noch (glaube ich) bis in den 7 Monat abgetrieben werden. Da muss schon eine Totgeburt eingeleitet werden: Sprich eben mal ins Herz gespritzt und die Wehen künstlich eingeleitet werden. Absurderweise können im gleichen schon (klinisch) überlebensfähige Frühgeburten in die Welt gesetzt werden.
MfG Maglor

[Wombat]

Original geschrieben von Nightmare
also pass das nächste mal auf wenn du eine Fliege tötest, denn das wäre Mord.

*lol* Isch töte gar keine Fliegen ... die sind mir zu flink!

Nee ... Spass beseite ... Fakt ist ja, dass der Fötus organisch voll entwickelt ist. Da stimmt ihr mir ja auch zu ... somit auch das Gehirn. Das Potenzial zum Denken, zum Menschsein ist also da. Töte ich ne Fliege, die nicht mal das Potenzial zu hat, ist es türlich was ganz anderes!

@DaumA:

Mit dem Tratsch hast Du sicher Recht. Aber ich kenne ein Beispiel von einem Mädchen, das abgetrieben hat. Irgendwie sind die Leute dahinter gekommen - frag mich nicht wie ... und da wird jetzt auch getratscht ... und ich glaube dies ist noch schlimmer! Also ist egal was Du machst, getratscht wird eh. Ist also kein Argument fürs Abtreiben *find*

[Maglor]

Der Fötus ist ein voll entwickelter Fötus, ohne Zweifel. Und er funktioniert wunderbar im Mutterleib. Er ist aber definitiv kein vollentwickelter Mensch.
Ja er hat das Potenzial dazu, doch das hat auch schon der Embrio im Maulbeerstadium.
MfG Maglor

[Nightmare]

Wieder eine "gemeine Frage": Geistig behinderte sind also weniger Menschen und/oder weniger wert, oder? Jemand, der nur noch eine Hirnhälfte besitzt, auch?

[Maglor bringt die Kritik aus meinem ersten Posting nochmal genau auf den Punkt [ ], zudem ist das Kontinuitätsprinzip miteinzubeziehen -> "Es gibt keine Trennlinie"]

[Maurice]

Eben und weil es keine Trennlinie an sich gibt liegt es am Menschen eine nach seinem Belieben zu ziehen.

@Fötus und denken: Wie ich diese Aussagen liebe. Du sagst ein Fötus könnte denken, weil er ein Gehirn hat und nur weil wir nicht wissen, dass er nicht denkt können wir annehmen, dass er vielleicht denkt. Weißt du eine Fliege hat auch ein Gehirn und du weißt auch nicht ob die Fliege vielleicht denkt und du weißt es nur nicht. Weißt du, dass eine Fliege nicht denkt? Nein das weißt du nicht, weil du nicht in ihre Gedanken schauen kannst. Nimmst du nun an, dass die Fleige denkt? Nein und warum? Weil du keinen Grund zur Annahme hast, richtig. So welchen Grund zur Annahme hast du bei dem Fötus, dass er denkt? Imo keine, also warum annehmen er würde denken?

@Gene: In jeder deiner Zelle stecken deine Gene und diese Gene legen deine körperlichen Eigenschaften fest. Demanch ist selbst in deienr Leber gespeichert, welche Augenfarbe du hast.

[Wombat]

Schon in der Schule wird gelehrt, dass Tiere nicht denken sondern nur aus Instinkten handeln. Diese Behauptungen, die schon seit längerer Zeit als richtig gelten, haben doch bestimmt irgendwelche wissenschaftlichen Hintergründe durch Tests oder sonst irgendwelchen Experimente. So nehmen wir das hin.
Aber wurden solche Tests auch an Embryos gemacht?
Es gibt Studien darüber, dass wenn die schwangere Frau sich intensiv mit dem Fötus/Embryo beschäftigt, sprich Klassik hört, viel liest, etc, die spätere Intelligenz des Kindes fördert.

Welche Rückschlüsse ziehen wir daraus? Das Ungeborene kann die Umwelt doch wahrnehmen, auch wenn es sie nicht sehen kann! Und hat Intelligenz nicht was mit Denken zu tun? Es entwickelt sich also schon im Mutterleib. Klar ist er geistig nicht voll entwickelt ... aber welcher erwachsene Mensch kann das denn von sich behaupten???

@Gene
Ich erinnere mich doch wage an meinen Bio-Untericht ... gab es da nicht Unterschiede zwischen Geschlecht-Chromosomen und den anderen?

Asche über mein Haupt ... sowas müßte man eigenltich behalten!

[Maurice]

@Denken: Was du schreibst klingt für mich so, als würdest du behaupten ein Fötus würde bereit s im Mutterleib denken, weil er lernen würde. Stimmt das?
Also wenn überhaupt von denken die Rede sein kann, dann kann es sich nicht um ein Denken handeln, dass dem unseren gleicht. Der Fötus kennt noch keine Sprache und denken ohne Sprache ist, wenn man es überhaupt als Denken bezeichnet (gibt durchaus Leute die das nicht tun), auf jeden Fall ein anderers, als das welches auf Sprache basiert. Von lernen kann auch keine Rede sein, denn wenn das Kind die Außenwelt wahrnehmen würde und lernen könnte, dann müsste es doch auch shcon Sprachfertigkeiten besitzen, wenn es zur Welt kommt, diese lernt es aber erst mit der Zeit. Was die klassische Musik angeht, so habe ich auch gehört, dass das die Entwicklung des Kindes fördern soll. Die Frage die mir hier aber aufkommt ist, da das Kind keinen direkten Bezug zur Welt außerhalb des Mutterleibs hat, ob das Kind die Musik oder Geräuche direkt wahrnimmt oder nicht. Ich halte es nämlich für denkbar, dass das Kind im Mutterleib nicht durch die Musik an sich positiv beeinflusst wird, sondern durch die positive Beeinflussung der Mutter positiv mitbeeinflusst wird. Sprich die Mutter fühlt sich durch die Musik beruigt und das wirkt sich positiv auf das Kind aus. Ich bin kein Experte in solchen Sachen, aber ist das eine denkbare Überlegung dazu. Kennt sich da vielleicht jemand genauer aus?

@Lernen in der Schule: In der Schule wird ein sehr materialistisches Weltbild vermittelt. Für unsere momentane Diskussion ist es imo jetzt nicht von Bedeutung, weshalb ich folgendes nur am Rand erwähnen möchte und die Frage bloß in den Raum stellen will ohne darüber zu diskutieren. Wenn das Denken in Wirklichkeit nicht auf Funktionen im Gehirn zurückzuführen sei, sondern auf eine Seele (es gibt genug Personen die das annehmen ), dann ist es denkbar, dass auch Fleigen denken, wenn man ihnen eine Seele zuschreibt. Das klingt vielleicht erst einmal befremdlich, aber z.B. im Phanteismus ist die ganze Natur beseelt. Ja wäre es soar denkbar, dass ein Stein eine Seele hätte und somit denken könnte.
Wie gesagt es soll hier jetzt nicht da rüber diskutiert werden, dies sollte nur eine Art Fußnote sein.

@Entwicklung: Die Idee des "voll entwickelt sein" finde ich merkwürdig. Als gäbe es ein Ziel, ein Ideal zu das sich der Mensch entwickeln könnte. Wenn man überhaupt von "voll entwickelt" sprechen kann, dann imo nur, wenn vorher klare Maßstäbe aufgestellt wurde und das zu betrachtende Subjekt diese Voraussetzungen erfüllt.
Was den Menschen zu einem "vollständigen" Menschen macht wird auch von uns durch Bedingungen definiert. Unser Problem ist hier allen Anschein, dass diese Bedingungen sich bei uns unterscheiden. Während für den einen der Mensch das eine aufweisen muss, damit er "vollständig" ist, bedarf es bei dem anderen etwas anderes und bei einem dritten vielleicht wieder etwas anderes. Hier geraten wir imo wieder in die Problematik der Beliebigkeit von Begriffdefinitionen. Der Begriff "vollständig" ist an sich in Bezug auf das Mensch-Sein nicht im Vorfeld gegeben, sondern bedarf einer konkreten Definiton unsererseits.

Was den von dir beschriebenen Test bzw. die Studien angeht, so bin ich da auch etwas skeptisch. Ja der Gedanke klingt zwar gut, dass Klassik Kinder schon im Mutterleib schlauer macht, aber inwieweit kann das Experiment als Beweis dienen? Die einen Mütter bekahmen klassische Musik, die anderen nicht. Somit wurde über die Entwicklung der einen Kinder und die anderen berichtet, es konnte nur geschaut werden, ob eine Tendnz deutlich wurde, welche das Verhältnis zu Klassik und IQ darstellt. Das Experiment macht aber im Einzelfall imo wneig Sinn, als dass man bei einem Kind testen könnte, wie sein IQ einmal mit und einmal ohne Klassik aussehen würde. Durch das Ergebnis wird aber von der Tendenz auf eine Regel geschlossen, die das Verhältnis von Testperson und Testbedingungen im Einzelfall beschreibt. Das ist aber allgemein ein Problem von Statistiken, deshalb ist das Argument an sich natürlich nicht schlecht, ich wollte aber dennoch auf einen möglichen Fehlschluss hinweisen.
Super wäre natürlich, wenn du einen Link posten könntest, an dem wir die Ergebnisse der Studien nachvollziehen könnten.

[Wombat]

@Musik & Studien

Mit Links kann ich leider nicht dienen. Hab´s mal ausnahmerweise in Zeitschriften - und nicht online - gelesen. Nein, es war keine Frauenzeitschrift o.ä, sondern eine wissenschaftliche ... lancet? ... ich weiß es nicht mehr. Allerdings war die Studie auf englisch und ich bin mir nicht sichher, ob ich auch alles verstanden habe.

Zugegeben Dein Einwand mit dem INDIREKTEN Einfluss, da ist schon was dran ... ich denk drüber nach!

@Denken & Sprache

Du meinst also wenn ein Mensch nicht kommuniziert dann denkt er auch nicht? Sperr doch mal jemanden ein, weg von der Gesellschaft von jeglicher Kommunikation. Er wird doch nicht aufhören zu denken! Das Ungeborene hat halt eben auch niemanden zum "zur Sprache bringen" denkt es deswegen nicht?
Jetzt wist Du bestimmt sagen: Halt, aber der weggesperrte Mensch hat es ja schon erlernt zu denken, und deswegen wird es nicht vergehen. Womit wir wieder den Kreis schließen und am Anfang sind. Seit wann hat er gelernt zu denken?
Übrigens auch Babies können kommunizieren. Durch Körpersprache oder Geschreie!

[Maurice]

Du meinst also wenn ein Mensch nicht kommuniziert dann denkt er auch nicht?

Kann mich nicht erinnern das behauptet zu haben. Ich sage nur, dass wenn wir keinen Grund zum Anlass haben etwas anzunehmen, dass wir dies eben nicht einfach annehmen sollten, nur weil es uns angenehm erscheint. Wenn es keinen Grund zum Anlass gibt etwas anzunehmen und es eine weniger spekulative Möglichkeit gibt, dann soll man imo dies nicht annehmen. Ich nenne diese Vorgehensweise wohl gemerkt provisorisch "minimaler Existenzglaube".
Beispiel:
Wir entdecken einen neuen Planeten, weit weit entfernt von uns. Wir wissen nicht wie es auf ihn aussieht, sagen wir einfach mal er ähnelt ansonsten in seinen Eigenschaften dem Mars.
So was würdest du sagen, gibt es auf dem Planeten komplexes Leben oder nicht? (Bakterien und Mikroben außen vor.) Du kannst ja auch davon ausgehen auf dem Planeten gibt es Leben, es ist ja nicht beweisen, dass es keins gibt. Vieleicht leben ja unter der Oberfläsche grüne Riesen-Maulwürfe mit Elefantenrüssel, oder blaue Löwen mit drei Köpfen....
Denkbar möglich wärs doch oder? Ist es da nicht ratsam in solchen Fällen davon auszugehen es gäbe kein solches Leben auf dem Planeten? Es schliesst ja die Möglichkeit nicht grunsätzlich aus.

Solange wir also keinen ernsthaften Grund zur Annahme haben, dass etwas existiert sollen wir meiner Auffassung nach zuerst die Nicht-Existenz annehmen.

In unseren Fall sehe ich keinen ernsthaften Grund warum ich annehmen sollte, dass ein Fötus auf eine Weise denkt, die eines erwachsenen gleicht. Habe ich noch nicht mal einen ernsthaften Grund anzunehmen, dass der Fötus überhaupt schon denkt. Gehirnströme ok, das Gehirn lebt und arbeitet ja schon, denn allein Gefühle lassen das Gehirn schon arbeiten und der Fötus wird durch den Besitz von aktiven Nervenzellen automatisch etwas fühlen. Aber sowohl fühlen, als auch Hirnaktivitäten alleine sind für mich keine Eigenschaften die den Schutz eines Lebens automatisch mit zu ziehen muss. Fliegen haben auch Gefühle und Gehirnaktivitäten.

Was Sprache und Denken angeht, so können wir auch hier nur wissen, dass jemand sprachlich denkt, wenn wir ihn scho neinmal sprechen gehört haben. Wird er nie sprechen, so können wir auch nicht einfach postulieren er könnte es theoretisch. Der Mensch spricht für gewöhnlich, wenn er sprechen kann und spricht nicht, wenn er es nicht kann, wer also nicht spricht wird auch zuerst natürlich als sprechunfähig eingeshätzt. Mit Sprechen meine ich hier das verbale Sprechen in Form von Wörtern.
Nonverbales Sprechen wiederum ist hier etwas schwieriger, da ein Mensch nie nicht kommunizieren kann.

In bezug auf das Kind halte ich deinen Vergleich zwischen Fötus und Baby unzureichend. Wir reden hier über das ungeborene Kind, da kannst du nicht einfach mit einem geborenen Kind argumentieren. Das wäre ja so als würde ich einem 5-Jährigen Eigenschaften zuschreiben, weil diese ein 16-Jähriger hat.

Wann das Kind denken lernt? Wenn du schon selbst von lernen spricht, dann kann es sich dies nur in einer Gesellschaft oder in eigener Reflektion angeeignet haben. Wir lernen entweder am Modell (wir imitieren ein Verhalten oder analysieren eins) oder wir probieren einfach warhlos Sachen aus. Keins von beiden trifft auf den Fötus zu, allein deshlab kann von lernen keine Rede sein. Wenn es denkt, dann nur weil dies (aus materialistischer Sicht) eine automatische Funktion des Gehirns ist. Warum sollte aber in diesem Denken ein Ich-Bewusstsein enthalten sein? Über was soll das Kind überhaupt nachdenken, wenn es nicht mehr kennt als den Bauch der Mutter, noch nicht einmal sehen kann und noch keinen Wortschatz besitzt?

[Imker]

Also wenn die Abtreibung kein Mord ist, dann ist ein 1 Jähriges Kind in die Toilette zu schmeißen auch kein Mord. Dann kann man ja auch bald die Kinderschänder ohne Bestrafung laufen lassen. Mord kann legalisiert werden.




Ein Embryo lebt schon, und ist somit auch ein Mensch.

[Maurice]

Für einen dreizeiligen Post als Reaktion auf eine seitenlange Diskussion etwas überheblich, möchte ich behaupten.
Hast du dir überhaupt den ganzen Thread durchgelesen? Du gehst nämlich überhaupt nicht auf die hier geäußerten Argumente ein.
Wer sich anscheinend so wenig Mühe gibt, bei dem mache ich mir nicht die Mühe ernsthaft zu antworten.

[Nightmare]

Deswegen auch nochmal hier in freundlichem Sinne die Bitte von mir, deinen Beitrag doch bitte entweder per neu zu verfassen, oder einen ganz neuen drunter zu setzen.

Ich werde dann dementsprechend alles, was sich auf diesen nicht wirklich besonders gelungenen 3-Zeiler bezieht, löschen, damit es keine Unordnung gibt.

Wäre das ein Angebot?

[Wombat]

Solange wir also keinen ernsthaften Grund zur Annahme haben, dass etwas existiert sollen wir meiner Auffassung nach zuerst die Nicht-Existenz annehmen.

Aber wenn man immer so vorgehen würde, dann gäbe es keine Diskussionen, kein Philosophieren, keinen Glauben!
Nur weil wir Gott nicht sehen, heißt es nicht, dass er nicht existiert! Ach ich vergass ... Du bist ja Atheist!
Anderes Beispiel ... eine angeborene Krankheit ... Du siehst sie nicht udn gehst davon aus, dass Du sie nicht hast. Aber existieren tut sie trotzdem in Dir!

Um mal wieder auf die Fliege zu kommen ... Mir ging´s eigentlich haupsächlich darum, dass bei einem Fötus das Potential vorhanden ist. Die Fliege hat weder Potential noch kann es denken. Aber ich glaub ich wiederhol mich.

Es gibt doch bestimmt viele Arten von Denken. Denken ist nicht gleich Denken. Frauen denken anders als Männer, Kinder anders als Erwachsene. Warum nicht auch ein fötales (<--- gibt es das Wort?) Denken.

Ich glaub es hat nicht wirklich Sinn hier rumzudiskutieren. Du argumentierst nach dem "minimalen Existenzglaube" und ich nach dem "Vielleicht-könnte-es-ja-doch-sein"-Prinzip.

Mit dem "Lernen" geb ich mich geschlagen! Aber mit dem Denken bin ich immer noch nicht überzeugt.

Mal was anderes zum Thema:
Wenn Du pro Abtreibung bist, gäbe es denn da ein Unterschied zwischen den Methoden? Oder Haupsache weg?

Es ist ja schließlich was anderes, wenn man ein Fötus langsam wegätzen läßt oder absaugt.
Worauf ich hinaus will ... spielen bei den Methoden ethische Unterschiede mit? Kann man sagen die eine ist moralisch gesehen viel schlimmer als die andere?

[Maurice]

Ich weiß nicht, ob du nicht die Schwere meiner Argumentation verstehst oder sie nicht verstehen willst.
Dein "Vielleicht-könnte-es-ja-doch-sein-Prinzip" eignet sich imo vielleicht um Gedankenexperimente durchzuführen, aber so eine Vorgehensweise als Argumentationsgrundlage zu nehmen, ist für mich nicht mehr als ein wahrloses Postulieren ohne wirkliche Argumentation.

Du sagst ich könne nicht wissen, dass ein Fötus nicht denkt und vertrittst im gleichen Atemzug den Standpunkt, dass du denkst, ein Fötus denke. Ein hartes Argument warum du dieser Ansicht sehe ich bisher immer noch nicht. Für mich ist die Behauptung nicht mehr als ein Postulat. Du willst daran glauben, deshalb glaubst du es und nicht weil es ernsthafte Gründe zum Anlass gäbe.
Was du da machst ist quasi dasselbe, als wenn ich behaupten würde, dass eine Fliege denke. Woher ich das weiß? Tja es gibt Tiere die denken, warum also nicht auch eine Fliege? Beweis mir das Gegenteil!

Was Gott angeht, so beschränkt sich das "sehen" nicht nur auf eine direktes Auge in Auge, in Form eines persöhnlichen Gegenüberstehens, sondern man kann Gott durchaus auch z.B. in der Natur sehen. Wie gesagt ich bin Atheist und halte die Annahme eines Gottes immer noch für Unsinn, habe aber im Laufe der Zeit einen gemäßigteren Standpunkt entwickelt, sodass ich mich ernsthaft mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetze und sie nicht einfach nur als Blödsinn abstemple. Aber darüber geht es hier ja nicht, es soll lediglich eine Reaktion auf deinen imo in diesen Fall agressiven Schreibstil sein. Das hier ist kein Kampf auf Leben und Tod, Wutausbrüche sind demnach unangebracht.

Was die angeborene Krankheit angeht, so ist das gar kein Argument gegen mein erkenntnistheoretisches Prinzip, sondern dafür. Dass dir so ein Fehlgriff passiert, bedeutet wohl, dass du dir nicht ausreichend Gedanken gemacht hast.
Um jetzt konkret darauf einzugehen: Natürlich existiert eine Krankheit auch dann, wenn wir uns dieser nicht bewusst sind. Aber warum sollten wir annehmen, dass wir krank seien, wenn wir keinen Grund zum Anlass haben? Ich nehme doch nur an, dass ich krank bin, wenn es mir nicht gut geht. Was aus deiner Logik folgt ist, dass man ständig annehmen müsse man sei krank, weil dies ja ständig der Fall sein kann, auch wenn wir nicht beweisen können, dass wir nicht krank sind. Es könnte ja sein, dass wir Krankheit nur nicht bemerken ...