Wertung ohne Emotion möglich?

[Bowu]

Gibt es Triebe die klar von Emotionen zu trennen sind?

[Maurice]

Ich würde in unseren Fall als Mensch spontan erstmal nein sagen. Das ist aber kein Indiz dafür, dass diese Aspekte nicht getrennt zu betrachten möglich sind. Das heißt ich plediere dafür nicht dazu zu neigen Trieb und Aspekt von vorneherein in einen Topf zu schmeißen. Sie sind zwar miteinander verbunden, aber das sind eben die Aspekte nun mal, weil eben nicht ein Aspekt (für gewöhnlich, das ist auch eien Diskussion) völlig allein für sich agiert.
Wie ich schon sagte hat der Trieb imo selten einen bewussten Bezug zum Verstand, es bedarf deshalb den Emotionen als Vermittler. Wir können uns natürlich im klaren sein, dass das Angezogen fühlen von dem anderen Geschlecht auf den Sexualtrieb zurückzuführen ist, aber wer denkt im Alltag schon so über die Sache nach... außer ich vielleicht, aber ich repräsentiere nicht die Norm.
Ich habe den Trieb ja als Antrieb definiert und mir überlegt, dass unter der Definition eine KI in einem PC-Spiel schon eine sehr primitive Form von Trieb besitzt. Betrachten wir aktuelle Spiele und keine Uralttitel, das Beispiel was ich nehme ist schon kompliziert genug, weil ich hier selbst unsicher bin. In einem Shooter wird der Bot durch den Befehl getrieben "vernichte Person X" welchen er auch nachgehen wird. Wenn nicht gerade ein Bug ist und die KI Aussetzer hat wird ihr diesem Befehl auch befolgen, bis er entweder gewinnt oder selbst getötet wird. Bewerten wir dieses Verhalten als "triebgesteuert" so ist es eindeutig, dass Trieb theoretisch ganz ohne Emotionen funktionieren kann, es will dem Bot hier ja wohl keiner Emotionen einräumen. Aber auch in der Biologie denke ich gibt es Trieb ohne Emotionen. Ein Viren oder Bakterien (nehmen wir Virus hier mal als Lebewesen, ok?) besitzen wohl kaum Emotionen, gut möglich das sie nicht einmal Gefühle in unseren Verständnis besitzen. Ich glaube zweites beantwortet hier besser ein Biologe. Also diese primitiven Lebensformen besitzten keine Emotionen, warum auch sind sie für ihre Art der Existenz ohne jegliche Bedeutung, aber sie besitzen allen Anschein nach einen Trieb, denn ohne eine bestimmte "Progammzeile" in ihrem "Programmcode" würden sie sich wohl kaum vermehren und anpassen. Was keinen Trieb besitzt führt generell keinerlei Handlungen aus.
Nun kann man sagen, ja das eine ist eine KI und das andere Bakterien, wir sind aber Menschen, aber ich frage, wenn man bei diesen Erscheinungsformen klar zwischen EMotionen und Trieb differenzieren kann, warum dann nicht auch bei uns?

[Rosalie]

Nun kann man sagen, ja das eine ist eine KI und das andere Bakterien, wir sind aber Menschen, aber ich frage, wenn man bei diesen Erscheinungsformen klar zwischen EMotionen und Trieb differenzieren kann, warum dann nicht auch bei uns?

weil der Mensch, im Gegensatz zum Tier, eine unsterbliche Seele besitzt und aus diesem Grunde anders "funktioniert". (ein Argument, welches für Dich nicht akzeptabel ist ... aber ansonsten gibts keins )

Schönen Sonntag
Rosalie

[Bowu]

Das Beispiel aus der Biologie, würde ich noch etwas anders beleuchten.
Wir Menschen haben Emotionen, die auf die Konzentration bestimmter Stoffe im Körper reduzierbar sind.
Bakterien haben mittels ihrer Rezeptoren ebenso die Möglichkeit solche Konzentrations Unterschiede festzustellen... und sie reagieren auch darauf. Diese sagen wir "pbiologischen" Grundlagen für Emotionen veranlassen mich zur Zurückhaltung was das Ausschliessen von EMotionen bei Pflanzen angeht...
anknüpfende Fragen wären hier, ob Emotionen ohne Bewusstsein denn vorstellbar sind. Ich denke das Emotionen auch ohne Bewusstsein (als direkte Steuerimpulse) verstehbar sind, was der relativen unkomplexität eines Organismus wie einer Bakterie auch deutlich näher käme... .

Nun schliesst sich das ganze ja aber nicht aus, das Bakterien (oder was auch immer) Triebe und Emotionen haben...
Wichtig wäre mir festzustellen inwiefern beide verbunden sind miteinander...
Ich würde im Moment wohl annehmen, das die Emotionen ein Mittel der Triebe sind.
Oder anders gefragt, wie wirken die Triebe in Orgnismen?

Eine echte KI, wäre in der Lage ihre "Triebe" zu reorganisieren, ihre eigene Intellegenz zu reflektieren oder?
Und wenn sie das könnte, dann unter welchem Gesichtspunkt?

[Maurice]

Triebe reorganisieren? Meinst du sozusagen den eigenen Grundalgorithmus selbst umzuschreiben? Wie kommst du auf diese Idee? Sollte das eine Anspielung auf den Menschen sein? Dieser besitzt diese Fähigkeit nicht. Falls es bei uns zu einer solchen Algorithmusänderung kommen sollte, dann aber auf keinen Fall durch allein bewusste Bestrebungen. Nicht mehr leben zu wollen sehe ich als eine solche Änderung, aber kein Mensch sagt einfach aus dem Nichts "so jetzt will ich nicht mehr leben", sondern einer solchen Veränderung geht ein oder mehrere bedeutende Ereignisse voraus.
Was die Idee angeht, sein eigenes Wesen selbst frei zu bestimmen, sich also theoretisch selbst ganz umzuprogrammieren, macht imo auch deutlich, dass es keinen Sinn macht sich das Denken völlig frei vorzustellen, denn das Denken muss sich immer auf etwas beziehen und wird durch etwas beeinflusst, wie kann es dann völlig frei sein?

[Bowu]

Eine Änderung ist natürlich nicht ohne Ursachen möglich... wenn ich das mit der Kausalität richtig verstanden hab
Daher muss natürlich ein inneres oder äusseres Ereigniss oder beides dem vorangehen.
Ja es war eine Anspielung auf das Lebewesen das im Moment den Richtwert für Intellegenz bei uns ausmacht.
Wir sind fähig Triebe bewusst zu unterdrücken, wir werden sie wohl nicht ganz los, können aber unsere Handlungen in einem gewissen Rahmen davon abkoppeln.
Das würde ich unter dem Aspekt der Lernfähigkeit auch verstehen, und dieses müsste auch eine echte KI leisten können.

[fanvarion]

Wenn nackte Daten miteinander verglichen werden ist eine Emotionslose Wertung ohne Probleme möglich.
Jede Technische Entscheidung läuft auf einen reinen Datenabgleich hinaus.
Das Zahnrad hat eine Neigung von 0,8° dieser Wert ist okay da der Toleranzwert von 0,8° +/- 0,01 beträgt .

Sobald aber eine Begegnung zweier Menschen stattfindet findet eine emotinale Bewertung statt, selbst bei einem Telefongespräch sortieren wir den gegenüber in eine Schublade ein.

Sobald wir eine Auto betrachten ist eine Emotion vorhanden, usw..

Der Mensch ist komplexer als eine Bakterie oder kleinere Lebensformen.
Selbst eine Tiger bewertet relativ Emotionslos
Hunger - passendes Opfertier - keine Gefahr in der Nähe - anschleichen - jagen - fressen.
Der Mensch bewertet viel mehr und bringt mehr Emotionen hinein.

[Traitor]

@fanvarion: Über diesen Punkt der Diskussion sind wir längst hinaus.

@Maurices ursprünglichen Antwortpost auf mich: Deine Idee, in "Aspekte" und "Ebenen" der Psyche zu unterscheiden, ist gut. Dementsprechend überarbeitet lautet mein Modell also:
Der Verstand wirkt im Bewusstsein. Er fällt Entscheidungen, indem er auf im Gedächtnis abgespeicherte Kriterien (darunter die Triebe) sowie Sinneseindrücke zurückgreift. Nicht bewusst "angefordert" von ihm, aber trotzdem mit Auswirkung auf den Entscheidungsprozess, sind die Emotionen, die um Unterbewusstsein ähnlich funktionieren wie der Verstand im Bewusstsein, sowie die nur durch diesen Umweg an den Verstand vermittelten "niederen/inneren Sinne", die Gefühle.

Wie man an der Unzahl von Kursivschreibungen erkennt, ist diese Darstellung wohl so verkürzt, dass es schwer sein dürfte, das nachzuvollziehen?
Ich denke, bei Gelegenheit muss ich das ganze mal in einem ausführlicheren Text beschreiben, um meinen Standpunkt klarer zu machen.
Das ganze soll auch nicht alle bisher etablierte Psychologie angreifen - ich kenne mich in diesem Gebiet wenig aus und will vor allem klarstellen, wie ich die Begriffe verwende.

Zur Diskussion zwischen Maurice und Bowu: Ich denke, die Gleichsetzung Trieb = Antrieb ist, wenn auch ethymologisch anziehend, schwer zu halten. Meine Erklärung als a-priori-Gedächtnisinhalte passt da IMHO besser. Das Beispiel des Todeswilligen passt gut dazu: Er hat seinen Lebenswillen ja nicht wirklich verloren, er ist noch da (zeigt sich etwa in gescheiterten Selbstmordversuchen). Es haben sich nur soviele gegenteilige Erinnerungen und Emotionen angesammelt, dass diese dem Verstand als gewichtigere Argumente erscheinend als der Selbsterhaltungstrieb und somit eine Entscheidung gegen diesen erlauben.
Die KI-Analogie trifft deshalb auch nicht zu, da der Mensch nicht einprogrammierten Befehlen oder Regeln gehorcht, sondern unter Abgleich verschiedener, auch divergierender Kriterien eine Entscheidung trifft. Prinzipiell kann eine KI das auch erreichen, dafür dürfen ihre "Regeln" aber eben nicht mehr als Befehle gespeichert sein, sondern als Kriterien; ebenso wie unser Selbsterhaltungstrieb kein verbindlicher Befehl, sondern nur ein (sehr starkes) Argument für eine bestimmte Verhaltensweise ist.

[Maurice]

Also ich denke schon, dass ich dein Konzept verstehe und es ist mir auch sehr symphatisch. Ich denke im folgenden sollten wir uns gemeinsam mal diesem Modell widmen und es hinterfragen um zu sehen wie nützlich es uns ist.

@Trieb: Wenn der Trieb nicht als Antrieb funktioniert, was dann?
Ich denke ihr stimmt mir überein, dass wir einen natürlichen Selbsterhaltungstrieb haben und auch wenn es uns emotional sehr schlecht geht wir den Lebenswillen nicht gleich völlig verlieren. Ich sehe unseren Lebenswillen, als nichts anderes als den Selbsterhaltungstrieb und der ist wie der Name schon sagt ein Trieb. Stimmt diese Annahme, so folgt logisch daraus, dass unser Lebenswille trieblich ist. Und wenn der Lebenswille kein Antrieb ist, dann weiß ich auch nicht.
Was dein Beispiel angeht, so sehe ich es nicht als wirkliches Gegenargument, zu meiner Vorstellung, nicht weil es inhaltlich falsch wäre, sondern weil ich finde, das es meiner Aussage nicht widerspricht. Dass durch negative Emotionale Lage der Verstand zu dem Urteil kommt das es besser wäre sein Leben zu beenden, ist meiner Ansicht nur möglich, wenn der Selbsterhaltungstrieb schwächer als die Kraft des Urteils ist. Sollte der Trieb noch stärker sein kann es immer noch zu einem Selbstmordversuch kommen, welcher aber dann imo von dem Wesen ist, der einem Hilferuf und nicht einem ernstgemeinten Suizid zu bewerten ist.

[Traitor]

Ok, dann haben wir ja schon mal ein Projekt für die nähere Zukunft - entwickeln wir einen "Philosophischen Laienatlas der menschlichen Psyche"

Den Lebenswillen würde ich nicht mit dem Selbsterhaltungstrieb (im Rest des Postings SET) gleichsetzen, sondern mit dem Ergebnis, wenn der Verstand vom SET alle gegenteiligen Kriterien abzieht. Ist der SET stärker, haben wir einen Lebenswillen, ist er es nicht, einen Sterbewillen. Der Lebenswille wäre demnach auch kein Antrieb, sondern eine Entscheidung (die dann natürlich wieder andere Entscheidungen beeinflusst, sogesehen in gewisser Weise doch wieder Antrieb ist).

wenn der Selbsterhaltungstrieb schwächer als die Kraft des Urteils ist.

Nach meinem obigen Modell wäre das eine Kategorienverwechslung: man wiegt nicht Trieb gegen Urteil ab, sondern das Urteil wägt den SET gegen andere Kriterien ab.

Aber ich denke, wir verzetteln uns gerade ein bisschen in Details und meinen im Prinzip das gleiche.
Wollen wir es hier ersteinmal dabei belassen und uns in einem neuen Thread dem konsequenten Modellaufbau widmen?

[Maurice]

Unsere Vorstellungen gleichen uns, in dem gerade von dir herausgehobenen Punkt, sehr stark, sind aber nicht identisch. Ja so wie du es hier ausführst, kann ich mir das Verhältnis auch vorstellen, es bedürfte wohl weiterer Hinterfragung um vielleicht zu einem Urteil zu kommen, welches Modell sinniger erscheint. Aber du hast auch recht, wenn du sagst, dass das ein Detail ist, das jetzt nicht in den Mittelpunkt gerückt werden braucht.

Machst du dann einen passenden Thread dazu auf, dann verlagern wir nämlich gleich den Teil der Diskussion dorthin, um nicht alles doppelt schreiben zu müssen.

Was ich aber hier noch zu dem Trieb sagen will, kann man dann gegebenenfalls auch in den anderen Thread verschieben, will es aber jetzt nur noch schnell loswerden.
Du hast wie es mir scheint nicht deutlich bestätigt, dass du nach meinen Ausführungen den Trieb nun auch, für uns als einen Antrieb siehst. Mir ist nicht ganz klar geworden, ob der Selbsterhaltungstrieb für dich jetzt auf keinen Fall der Antrieb ist, sondern nur der Lebenswille. Wie gesagt das ist der Punkt, der nicht von Priorität ist, dennoch möchte ich hier kurz darauf eingehen. Selbst wenn du den Lebenswillen als ein Ergebnis von Verstand und SET siehst, so ist doch auch hier der SET (neben dem Verstand) die Grundlage und somit (neben dem Trieb) als den Antrieb zu sehen. Vielleicht passt hier das Bild von SET und Verstand als zwei Motoren, die zusammenlaufen müssen, damit der Antrieb funktioniert.
Die Frage die mir aufkommt, wenn wir Verstand und SET gegenüberstellen ist auch, ob der Verstand ein reines zufälliges Produkt durch einen gewissen Komplexitätsgrads des Gehirns ist, oder ein Ergebnis des SET ist, da der Verstand die Selbsterhaltung (im Normalfalls) begünstigen soll.

[Traitor]

Um den neuen Thread kümmere ich mich morgen, der soll schön systematisch werden, und dazu bin ich derzeit schon zu müde.

Wie gesagt, möchte ich ja gar nicht Verstand und SET gegenüberstellen, sondern den Verstand als das betrachten, was aus SET und anderen Quellen zu einer Entscheidung kommt. Deshalb gibt es für mich beim Menschen auch keinen "Antrieb" im direkten Sinne - wir sind nicht monokausal, gehen immer aus einer Ursache heraus einem klaren Ziel nach. Sondern wir treffen immer wieder aufs neue bewusste und unbewusste Entscheidungen, die diverse Quellen einbeziehen und sich gegenseitig beeinflussen. Der Mensch ist eher ein dynamisches Input-Outut-Gerät als ein von einem Motor betriebenes Gefährt.

[Bowu]

Hab nix gegen eine Auslagerung der Trieb-Verstand Verzahnung in nen andern Thread, allerdings dreht es sich dann,so denke ich, um den selben Knotenpunkt nur mit anderen Begriffen.

Wenn ich von mir ausgehe, so glaube ich auch an keinen SET.
Immer wenn ich in einer Krise war, dann wollte ich sterben um zu ... ,bzw wollte ich mich erhalten um zu ...
Eine pure SE wäre für mich zu leer. Und selbst wenn ich mir diese pure SE gemischt mit anderen Trieben (die sich durch Emotionen manifestieren?!) gemsicht vorstelle, so scheint mir der SET den geringsten Einfluss auszumachen.
Das gilt meiner Meinung nach zumindest sobald SET und Verstand miteinenader gekoppelt sind. Ob das stets der Fall ist (oder nur bei Bewusstsein) ist mir allerdings unklar.

Vielleicht könnte ich es auch so ausdrücken, das ich keine Emotion für Selbsterhaltung kenne. Ein Glückstrieb und ein sexualtrieb dagegen sind für mich untrennbar mit Emotionen verbunden.

[Maurice]

Aber ist es bei Tieren nicht recht eindeutig, dass sie allein durch den SET angetrieben werden müssten, weil sie ja kaum nach einen Sinn oder Zweck ihres Lebens fragen können?
Und wenn das bei Tieren der Fall ist, warum sollte das bei uns grundlegend anders sein? Ist der Mensch doch selbst nur ein hochentwickeltes Tier und unterscheidet sich (für einen Atheisten) doch auch nicht grundlegend von diesen.

[Bowu]

Ich meinte keinen Sinn oder Zweck des Lebens, auch wenn solch einer ebenso emotional bestimmt sein kann.
Vielmehr resultiert meiner Ansicht nach die Selbsterhaltung aus dem Trieb andere positive Emotionen zu geniessen... also alles subjektiv positive vom Sex bis zum Griessbrei.
Und diese Genüsse sind durchaus "tierisch".

[Maurice]

Aber diese positiv emotionalen Tätigkeiten brauchen ja eine Instanz, die sie als positv-wertig gemacht haben. Für diese Art der Emotionalität im Sinne von Sinnesfreuden kommt für mich nur der Trieb in Frage.

[Padreic]

Nur kurz zum Selbsterhaltungstrieb:
Ich denke schon, dass ein SET existiert, jedenfalls konnte ich dergleichen bei mir beobachten, wenn meine Selbstanalysen zutreffen. Aber jeder Trieb muss sich auch rechtfertigen, er wirft durch den Verstand Gründe auf, die die zu erstrebende Handlung aus anderen Motiven rechtfertigen.
Neben dem Selbsterhaltungstrieb haben wir auch einen Selbstzerstörungstrieb, auch wenn der meist eher latent bleibt. Ich denke, das ist ein gutes Beispiel, wie es zu eigentlich jedem Trieb einen Gegenpart gibt, der ihm widerspricht. Durch diese Dialektik kommen wir erst wirklich voran.

Padreic

[NeoAciX]

ich hab zwar nich alles gelesen, aber...


geht das nicht irgendwie auf die Frage der Objektivität zurück?

[Maurice]

Der Thread ist nur zwei Seiten lang, es ist daher nicht zuviel verlangt, wenn ich dir jetzt sage, dass du doch bitte den Thread vorher lesen solltest, bevor du postet. Das gilt aber generell hier. In einem Thread alla "was ist euer Lieblingsfilm" ist es ziehmlich egal, ob jemand den Thread komplett liest oder nicht, i nder Philosophie-Sektion dagegen ist es elemental wichtig, wenn man ein gewisses Diskussionsniveau aufrecht erhalten will.

Und nein hier geht es nicht um Objektivität, denn steht diese hier gar nicht zur Debatte. Und ich bin mir sicher, dass wohl alle hier meien Ansicht teilen, dass eine rein rationale Sicht nicht automatisch eine objektive sein muss.

[Traitor]

Zum neuen Thread habe ich, wie man sieht, noch keine Zeit gefunden...

@Padreic: Von einem "Selbstzerstörungstrieb" würde ich nicht reden. Wo zeigt der sich denn? Mir fällt keine Lebenssituation ein, in der wir uns gezielt selbst schaden. Der Mensch hat ein Selbstzerstörungspotential, aber das würde ich doch eher als die negativen Nebenwirkungen anderer Triebe und Gedanken sehen. Wir riskieren etwa unsere Gesundheit, um mit Drogen oder Extremsport Glück zu empfinden, aber tuen dies doch nicht, um uns zu schaden.
Wo sollte auch die Existenzberechtigung eines solchen Triebes sein? Biologischen Sinn kann er schlecht machen und hätte sich so wohl kaum entwickelt.