Abtreibung

[Wombat]

Ich geb´s zu, dass meine Argumente nicht sonderlich stark sind. Aber vielleicht liegt es daran, dass ich mich nicht richtig ausdrücke (n kann).
Jedenfalls wollte ich nicht aggresiv wirken. Sorry!

[Imker]

Jeder hat ne andere Meinung, aber ich bin gegen die Abtreibung ! Ich glaube, dass wir hier auf die Erde kommen um weiter zu reifen, also unsere Seele, und wenn man dann Abtreibt, nimmt man einer Seele die Möglichkeit ein Stück weiter zu reifen.

[Maurice]

Das hast du bereits zu Beginn gesagt, das wissen wir schon. Eine bloße Wiederholung der Meinung ohne zusätzlihe Aspekte oder Argumente in eine Diskussion zu bringen, ist dieser nich wirklich förderlich.
So das nur mal grundsätzlich, wir wollen darüber hier auch nicht diskutieren, weil das wenig mit dem Thema zu tun hat.

Ich finde es allerdings sehr schade, dass von so wenig Feedback von anderen Usern kommt. Ist euch das Thema zu heikel?

[janw]

Maurice schrieb:

Ich finde es allerdings sehr schade, dass von so wenig Feedback von anderen Usern kommt. Ist euch das Thema zu heikel?

Na dann ran an den Speck!

Es sind ja nun schon einige Eckpunkte angeklungen, auf die ich mal kurz eingehe.

- Grenze zum Menschsein: Für mich und nach meinem Eindruck wohl auch für viele Wissenschaftler ist ein Mensch ab der Empfängnis als Mensch anzusehen, die Linie 7.Woche ist sicher auch zu diskutieren. Ein Ich-Bewußtsein entwickelt sich übrigens erst innerhalb der ersten Lebensjahre, wäre dies das Kriterium, wäre auch eine "postnatale Abtreibung" zulässig.

- Was denkt sich der Embryo? Es ist mittlerweile allgemein anerkannt, daß bereits im Mutterleib das Kind akustisch soviel mitbekommt, daß Musik, die Stimme der Mutter, aber auch Lärm persönlichkeitsbildende Wirkungen haben. Wenn wir derartige Wirkungen als Konditionierungen beschreiben, ist es nichts anderes als lernen, was der Embryo da treibt, denn was ist Lernen anderes als Konditionierung?

- Der Vergleich mit der Fliege hinkt, weil die Fliege nie mehr erreichen kann, als das was sie ausmacht. Der Embryo aber hat das Potential zur Entwicklung der für Menschen typischen Fähigkeiten, wenn die Zeit dafür gekommen ist.

- "Ganz der Papa": Also, bescheidenerweise muß ich als Mann zugeben, daß die Frau einen größeren Anteil an Anlagen liefert. Die Gene der Mitochondrien werden allein von der Frau vererbt, ebenso jene des weiblichen Geschlechtschromosoms.

Un nu wirds heikel...
Für mich ist Abtreibung Tötung eines werdenden Menschen und muß IMHO streng geregelt werden.
Das in Deutschland geltende System mit einer Pflicht-Beratung und einem funktionierenden System an Hilfsstellen (wie immer sicher nicht das Bestmögliche, aber es funktioniert) finde ich annehmbar, um dem Recht des werdenden Menschen und den berechtigten Interessen der Frau gerecht zu werden.
Die Frage zum Umgang mit absehbaren Behinderungen finde ich sehr schwierig; einerseits kommt man da schnell in Grenzbereiche zur Euthanasie der Nazis, andererseits ist dieser Bereich extrem vorurteilsbesetzt. Damit meine ich, daß schon kleine Behinderungen aus der Sicht vieler Gesunder als derart einschneidend empfunden werden, daß daraus abgeleitet wird, die betroffenen Menschen könnten kein glückliches Leben führen, man müsse sie sozusagen durch Abtreibung vor diesem unglücklichen Leben schützen.
Dies ist hingegen eine völlige Fehlannahme, denn viele Behinderungen bewirken neben der Einschränkung von Möglichkeiten eine Erschließung anderer Möglichkeiten, oder es kommt zu einer Komplementation, indem mangelnde körperliche Fähiugkeiten durch höhere geistige Fähigkeiten ausgeglichen werden. Was geistige Behinderungen betrifft, diese Menschen leben in einer derart anderen psychischen Bezugsebene, daß konventionelle Maßstäbe nicht greifen. Ich kann nicht anders, als ihnen auch so etwas wie Glücksempfinden zuzubilligen.

Die Mutter, welche ein behindertes Kind austrägt, wird oft genug als dumm oder verantwortungslos angesehen. Leider...

[Maurice]

Natürlich hinkt der Vergleich mit der Fliege, ich habe mich ja primär auch nur diesem Vergleich bedient um die Schwächen von Taboos Argumentation deutlich zu machen.

Dass die Wissenschaftler den Fötus ab einen gewissen Reifegrad als vollwertigen Menschen sehen (besser eigentlich heir in Anführungszeichen), ist ja notwendig, denn irgendwo muss ja die Grenze gezogen werden. Ich sage ja auch nicht, dass diese gezogene Grenze wie sie jetzt ist völliger Quatsch ist, ich kann sie durchaus nachvollziehen, aber darf dabei eben nicht vergessen werden, dass es der Mensch ist, der diese Linie zieht und keine Linie an sich erkennt oder von einer höheren Instanz vorgegeben bekommt.

Betrachten wir die Frage speziell in der bestehenden rechtlichen Situation und definieren wir Mord=widerrechtliche Tötung, dann ist klar, ob und wann Abtreibung Mord ist.
Aber in der Philosophie gehen wir eben für gewöhnlich weiter und hinterfragen auch die gesellscahftlichen Vorstellungen und kommen hier imo (bzw. sollten wir imo) zu dem Schluss kommen, dass die Linie zwischen "Zellhaufen und Menschen" eben eine relativ willkürliche Angelegenheit ist.

@Lernen: Wenn für dich lernen=Konditionierung ist, hast du natürlich recht. Definiert man lernen aber als Erwerb von Wissen, dass in der Erinnerung gespeichert ist, dann kann man hier nicht von lernen sprechen. Lernen würde ich aber aus der konditionierenden Sicht nicht mit denken gleichsetzen, beschäftigt sich aktives denken doch mit der zweiten Definition von lernen. Demnach wird das Kind hier allen Anschein nach zwar konditioniert, aber denken tut es deswegen nicht und das war ja die Hauptfrage.
Außerdem findet Konditionierung schon von Anfang an statt, denn wenn die Mutter z.B. raucht und trinkt hat das auch negative Auswirkungen auf den Fötus und das ist auch eine Form der Konditionierung.

[janw]

@Maurice:
Nun, das Ungeborene lernt ja durchaus, wenn auch das erworbene Wissen nicht in bewußten Regionen abgespeichert wird.
Es lernt z.B. die Stimme der Mutter, d.h. ihre individuellen unverwechselbaren Schwingungsmuster, kennen und verknüpft diese meist mit positiven Assoziationen. Genauso erscheint es möglich, daß z.B. Unfälle usw. während der Schwangerschaft Traumen auslösen können, unabhängig davon, wie leicht das später nachweisbar ist.

[Imker]

Ich denke auch, dass z.B. die Mutter mit dem Fötus eine Beziehung haben kann, damit meine ich mit dem Kind sprechen oder dem Kind Musik vorzuspielen. Und das Kind spürt auch, wenn die Mutter sich über etwas freut oder sich auch über was ärgert. Natürlich kann man das Kind schon ab der Befruchtung als Menschen ansehen, es handelt sich zwar noch um einen sehr kleinen Menschen aber aus ihm wird ja ein erwachsener Mensch. Aber ich sehe, wie schon 2 mal beschrieben, in der Menschenwerdung noch eine ganz andere Wichtigkeit. Und in diesem Punkt fällt es mir schwer euch dieses zu erklären. Aber was bringt es denn der Menschheit, wenn abgetrieben wird ? Wie hier schon erwähnt wurde, leiden viele Frauen die abgetrieben haben ein leben lang darunter, machen sich also Sorgen ob sie richtig gehandelt haben. Den Müttern bringt es also nicht viel. Und was bringt es der Gesellschaft ? Wir werden in Zukunft Probleme mit den Renten bekommen, da es zu wenig Junge Menschen gibt, die in die Rentenkassen einzahlen. Dem Volk würde es also gut tun, wenn mehr Kinder geboren werden. Es wird allgemein gesagt, dass die Deutschen zu wenig Kinder bekommen, es gibt viele Ehepaare die so gerne Kinder haben möchten, aber einfach keine bekommen. Allerdings muss man sagen, dass jedes Jahr hunderttausend von Abtreibungen stattwinden. Ich will damit sagen: Es sind genug Kinder da, Ehepaare die Kinderlos bleiben, können die auf der anderen Seite ungewollten Kinder annehmen. Was spricht dagegen ? Leider ist es in der BRD schwierig ein Kind zu Adoptieren, dass Jugendamt lässt auf der einen Seite Kinder aus schlechten Elterhäusern ohne Beachtung, und auf der anderen Seite machen sie Es den Eltern die ein Kind adoptieren wollen verdammt schwer. Es muss sich bei uns in Deutschland noch so einiges ändern, damit es solche Eltern leichter haben.

[Chennyboy]

Nun ja... Da der "Präimplantationsdiagnostik" hoffentlich bald laufen wird, ist es dann umso wichtiger, frühzeitig als behindert erkannte Babys abzutreiben.

Und Abtreibung muss sein, sonst kommen sehr viele 15-jährige Schülerinnen mit einem dicken Bauch zur Schule. Ich weiß nicht, ob die Bildung der Schülerinnen behindert wird, wenn sie schwanger ist, denn meistens bleiben sie zu Hause und pflegen ihr Kind, anstatt es zu Adoption freizugeben. ICH bin fest daran überzeugt, dass die Bildung der Schülerin viel wichtiger ist als das "Leben" des Ungeborenen. Ok, leider muss ich jetzt weg, ergänze irgendwannmal mein Posting zuende.

[Padreic]

@Chennyboy
Ich hoffe, ich bin niemals deiner Bildung im Weg.

Zur Abtreibung von Behinderten:
Sicher kann eine Behinderung ein Argument für eine Abtreibung sein, falls denn überhaupt solche existieren. Eine solche hier als Muss zu sehen, zeugt aber IMHO mehr vom modernen Pseudo-Perfektionswahn. Sicher behindert eine Behinderung das normale oder auch das glückliche Leben, wie der Name schon sagt, aber sie schließt es auf keinen Fall aus. Körperliche und geistige Gesundheit bzw. gar Perfektion sind nicht die Dinge, auf die es im Leben ankommt. Es kommt darauf an, glücklich zu sein und Nächstenliebe zu üben.
Wenn wir ein behindertes Ungeborenes abtreiben, dann soll das wenn schon um der Mutter bzw. der Eltern willen geschehen und man soll sich das auch klar machen. Wenn man ein behindertes Kind um seiner selbst willen abtreibt, weil es kein lebenswertes Leben haben würde, dann ist das schlicht und einfach unglaublich arrogant und anmaßend. Wir maßen uns das Recht an zu beurteilen, wann ein Leben lebenswert ist, wann nicht. Als nächstes kommt, dass wir Authisten erschießen, nur weil sie uns nicht mitteilen können, ob ihr Leben lebenswert ist und wir einfach davon ausgehen, dass es das nicht ist...

Padreic

[janw]

Danke Pad

@chennyboy: Was Schwangerschaften von Jugendlichen betrifft, haben wir schon ausgiebig darüber diskutiert. Von mir noch dies:
Schwangerschaften im Alter von 15 und darunter sind nach wie vor Ausnahmen, und daß sie nicht die Regel sind, kann man durchaus positiv sehen.

In jedem Falle wird da aber ein junger Mensch ausgetragen, der nichts für das junge Alter seiner Mutter kann und das gleiche universelle Recht auf Leben hat wie das Kind einer 22-jährigen.
Die Mutter und das Kind haben also alle erdenkliche Unterstützung verdient.
Die Frage einer Abtreibung stellt sich IMHO nur im Falle einer vorangegangenen Vergewaltigung oder bei evidenter Gefährdung der Mutter, jeweils unter sorgfältiger Einzelfallbetrachtung.

Ich würde gern mal ein Malzbier mit Dir trinken, um Deine tatsächliche Emotionale Kompetenz kennen zu lernen

[Feuerkopf]

Jan möge mich korrigieren, doch ich sehe in einem gerade angelegten Embryo einen Wert an sich, den biologischen nämlich.
Letztlich ist es unsere Aufgabe auf dieser Welt, uns zu vermehren, unsere Gene weiter zu geben. Alles andere ist nettes Beiwerk und stirbt mit uns, wenn wir nicht gerade Bücher schreiben oder tolle Erfinder sind.

Also ist ein Fötus von hohem persönlichen Wert, denn menschliche Frauen haben nur eine begrenzte Zeit, in der sie überhaupt Kinder bekommen können.
So, das war mal die biologistische Warte.

Meine persönliche Sicht der Dinge:
Als ich ein Teenager war, hätte ich bedenkenlos abgetrieben, wäre ich ungewollt schwanger geworden.
Heute, nach zwei Geburten und einer Fehlgeburt, habe ich eine andere Einstellung dazu.
Nach wie vor halte ich es für richtig, nach Vergewaltigungen oder bei Gefahr für das Leben der Mutter eine Abtreibung zu erlauben.
Bei der Frage kindlicher Behinderung muss individuell sehr genau abgewogen werden, wie weit man sich die intensive Betreuung eines solchen Kindes zutraut. Falscher Aufopferungswille ist sicher fehl am Platz; auch gibt es einen Unterschied, ob ich ein Trisomie-geschädigtes Kind oder eines ohne Hirnfunktionen betreue.
Sollte meine Tochter heute ungewollt schwanger werden, würde ich ihr anbieten, ihr bei der "Aufzucht" des Kindes zu helfen. Ich hätte große Probleme, wenn sie auf einer Abtreibung bestehen würde, denn sie wäre - in unserem Falle - nicht nötig.

Es ist einigermaßen zynisch, den Quasi- Nesthocker-Status von menschlichem Nachwuchs zu dessen Nachteil umzuinterpretieren. Es macht Sinn für unsere hoch spezialisierte Spezies, dass die Kinder so lange von den Eltern abhängig sind, denn nur so können sie die enormen geistigen Entwicklungen machen, die für einen Menschen typisch sind. Körperlich ist der Mensch erst mit dem Ende der Pubertät ausgereift. Ist er so lange kein "Mensch"?

Auch die Sprachentwicklung des Menschen ist von enormen kognitiven Leistungen geprägt. Offenbar kommen Menschen mit einer universellen Grammatik ausgestattet auf die Welt, wenn man Herrn Chomsky glauben darf, denn weltweit gibt es in allen Sprachen überraschend identische Strukturen. Auch erlernen Kinder zunächst einen passiven Wortschatz, was jeder, der Kinder beim Aufwachsen begleitet, bestätigen kann. Der aktive Wortschatz entwickelt sich rapide und in systematischen Sprüngen. Gehörlose Kinder können im selben Maße lernen, wenn sie entsprechend gefördert werden. Außerdem sind selbst kleine Kinder zu erstaunlichen Denkleistungen fähig, Neugeborene haben eine ausgeprägte Neugier und lernen rasend schnell, sich in der Welt der Sinneseindrücke zurecht zu finden. Das hat nichts mit Instinkten oder so zu tun, sondern mit hochentwickelten kognitiven Fähigkeiten.

Über Teenagerschwangerschaften haben wir anderen Ortes bereits diskutiert. Rein körperlich ist ein Alter von 15 Jahren kein Hinderungsgrund, ein gesundes Kind zu gebären. Wäre es nicht vorgesehen, würden Frauen erst mit 20 fruchtbar.
Man kann über die psychischen oder gesellschaftlichen Probleme diskutieren, die mit einer frühen Schwangerschaft einher gehen, doch in anderen Gesellschaften als unserer ist es gang und gäbe, sehr früh Kinder zu bekommen, weil z. B. die Lebenserwartung deutlich niedriger liegt.
Mir wird sowieso viel zu viel Gewese gemacht ums Kinderkriegen, so, als sei es entweder ein Problem oder gar mit einer Krankheit gleich zu setzen.
Wäre es selbstverständlich, dass sich das Umfeld für Kinder mit verantwortlich fühlt, so müsste keine schwangere 15jährige sich Sorgen um ihr Zukunft machen.
Es ist also eine Frage der gesellschaftlichen Akzeptanz.

Noch etwas persönliche Erfahrung am Schluss:
Wenn man je das erste Ultraschallbild des Embryos gesehen hat, so in der 6./7. Woche, dann wird man nie wieder von einem "Zellhaufen" sprechen.

[janw]

Feuerkopf, Du hast völlig recht, ab der Befruchtung ist von den dabei verschmolzenen Anlagen her der Weg vorgegeben zur Entwicklung der individuellen menschlichen Person, mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle entsteht ein neuer Mensch.
Unsere biologische Aufgabe ist so richtig dargestellt, wie eine Herausforderung an die Zukunft, wenn nämlich ungebremste Vermehrung ohne Kontrolle durch natürliche Feinde stattfindet. Aber das ist ein anderes Thema...

Außerdem sind selbst kleine Kinder zu erstaunlichen Denkleistungen fähig, Neugeborene haben eine ausgeprägte Neugier und lernen rasend schnell, sich in der Welt der Sinneseindrücke zurecht zu finden. Das hat nichts mit Instinkten oder so zu tun, sondern mit hochentwickelten kognitiven Fähigkeiten.

Wie ich ja nun täglich lesen darf
Betr.: Instinkt: Sag das mal Fr. Dr...

Auch ansonsten: Vollste Zustimmung, es muß einmal gesagt werden, Schwester im Geiste

@chennyboy: Sag mal wie hälst du es eigentlich mit Unfallopfern, die querschnittsgelähmt sind?

[Weroansqua]

Hallo @all,

erlaube mir, mich meinungsmäßig einfach mal an janw dranzuhängen! Virteulles Händeschütteln, janw!

Als ich mich durch die Beiträge las, dachte ich: Himmel, wie kompliziert! Ethische, moralische, philosophische, theisitische Gesichtspunkte - alles um zu definieren, was ein Mensch ist und was nicht. Erstaunlich, zu welchen mentalen Verrenkungen diverse Zellklumpen imstande sind, wenn man sie eben nicht in den ersten Lebenswochen die Toilette hinunter spült, sondern etliche -zig Jährchen in Ruhe lässt.

Der zweite Gedanke, der mir durch den Kopf schoss war: Typisch Spaßgesellschaft!

Ich meine: Ist es denn wirklich so wichtig, wann juristisch oder medizinisch definiert, das Menschsein anfängt? Kann man diese Frage wirklich rein von der Ratio her angehen? Wo bleibt dabei das Gefühl, die Intuition?

Selbst mir ist mittlerweile klar geworden, dass wir in einer Gesellschaft leben, die unter extremem Werteverfall leidet. Die "Coolness" hat das höfliche Miteinander ersetzt, das dreiste Fordern die freundliche Bitte. Egoismus, früher übertrieben verpönt, wird heute übertrieben gelebt: Hauptsache, ich habe meinen Spaß, hauptsache, mir geht's gut, denn immerhin komme zunächst ich, dann ich und dann wieder ich. - Hand aufs Herz: Ist die Welt, die wir uns damit geschaffen haben, damit etwa zur Besten aller möglichen Welten geworden?

Sicher mag es Sachverhalte geben, die eine Abtreibung legitimieren - das stelle ich gar nicht in Abrede. Aber das Abtreiben wird vielen heute einfach auch zu leicht gemacht.

Von "Kindermüttern" war hier die Rede. Ich soll für sie Verständnis haben. Nee, hab' ich nicht. Wer sich mit elf schon für reif genug hält, eine sexuelle Beziehung zum anderen Geschlecht einzugehen, ist auch reif genug, mit den Konsequenzen fertig zu werden. Wer A sagt, sollte auch B sagen, wer den Spaß hatte, soll auch die Konsequenzen zu tragen im Stande sein.

Hier sind wieder sowohl die Gesellschaft als auch die Erziehungsberechtigten in der Pflicht. Es hat mal Zeiten gegeben, da haben die Mädels mit zehn gewusst, wie man "Pamphlet" schreibt und nicht, was im Schlafzimmer zwischen Mann und Frau detailliert vorgeht - anstatt, wie heute, umgekehrt. Es hat Zeiten gegeben, da hat eine Elfjährige noch nicht die Torschlusspanik gekriegt, weil sie immer noch nicht entjungfert worden ist. Und es hat Zeiten gegeben, da konnten die Menschen noch "nein" sagen zu Dingen, die sie freiwillig annehmen oder ablehnen konnten und wo Verzicht noch nicht bedeutete, dass man sich vielleicht "einen Spaß entgehen lässt", was unverzeihlich wäre.


Die "Mein-Bauch-Gehört-Mir" - Geschichte ist ein bisschen zu billig. In dem Moment, wo neues menschliches Leben darin beheimatet ist, gehört er einem eben nicht mehr ganz allein. Jeder, der sich auf Sex einlässt, weiß auch, wozu die Natur diese Funktion ursprünglich eingerichtet hat und was daraus werden kann, und sollte sich dieser Verantwortung stellen - PISA hin oder her. Ein anderes Leben zu beenden, bloß damit man selbst keine Unannehmlichkeiten in Kauf nehmen muss - also wirklich. Schließlich hat kein Kind sich gegen den Willen der Eltern selbst gezeugt.

Wero
(ihres Zeichens Ex-Zellklumpen zwischen Februar bis April '59 )

[Elbereth]

@Weroansqua: bin vollkommen deiner Meinung, besonders was den Zusammenhang zwischen dem gesellschaftlichen Werteverfall und der Abtreibung angeht.

Wie will man denn den 12-Jährigen Mädchen klarmachen, dass Sex nicht nur Spass sondern auch Verantwortung bedeutet, wenn sie, falls sie schwanger werden, einfach so mal abtreiben, und danach ihr spassleben weiterführen bis es wieder passiert? Man kann auch nicht alles immer auf Pannen bei der Verhütung etc. schieben, denn egal wie man verhütet ist es nicht 100%-sicher, und dessen muss man sich bewusst sein.


Um wieder ein bisschen philosophisch zu werden, es gibt eine Sache die ich als sehr inkonsequent empfinde. Die Westeurpäer betohnen ja immer wie heilig ein Menschenleben ist, die Todestrafe wird verpöhnt, die Sterbehilfe auch, sowie Gewalt etc. Aber einen Fötos zu töten ist ok . Ich finde das nicht logisch.

[Chennyboy]

janw,
Ich kapier deine Fragestellung in Bezug auf Thread nicht. Aber ich kannte einige querschnittsgelähmte Unfallsopfern. Manche von ihnen waren selber schuld, manche wurden ungerecht die Chance genommen, sich richtig zu bewegen.

Außerdem, ich trinke nicht gerne Alkohol.
Bier erst recht nicht.

Außerdem, solange das Baby noch im Bauch der Mutter ist, hat immer noch die Mutter Recht, zu entscheiden, ob es abgetrieben wird. Wenn man schon auf Menschenrecht guckt, dann hat die Mutter doch mehr Recht als der Staat. Das Kind ißt ja sowieso "schwarz" bei seiner Mutter.

Weroansqua, die Mein-Bauch-gehört-mir-Geschichte ist keinesfalls billig. Wem gehört der Bauch dann?

[Maurice]

@Wero: Ich halte die Kindschwangerschaften und der betonte Egoismus in unserer Gesellscahft nicht für kausal zusammenhängend. Der Grund für diese Schwangerschaften ist mangelnde Auflärung und vor allem Vernunft. Rein Egoistisch gesehen dürfte es wohl kaum im Interesse einer 12 Jährigen sein ein Kind zu bekommen. Aber die meisten Menschen geben sich nun mal dem Druck der Masse und der Medien hin und fangen schon in frühen Jahren mit dem Sex an. Wenn ein andereres Ideal propagiert werden würde, dann würde das Problem garantiert weniger auftreten. Die Kinder müssen halt schon in einem Alter Bravo lesen, wo man früher noch nicht mal an Sex dachte. Aber das ist nicht nur allein der Fehler der Gruppe und den Medien, sondern auch an mangelhafter Erziehung der Eltern. Natürlich stehen sie einem großen Gegner gegenüber, aber oft heißt der Babysitter eben Glotze und wenn sich da die kleine Lisa auf MTV anguckt, wie sich eine Britney Spears oder Christina Aguilera zwischen mehreren Männern halbnackt räckelt, dann wird das bestimmt keinen positiven Einfluss nehmen.
Aber das alles sind imo gesellschaftliche Defizite, die nicht allein dem Kapitalismus zugeschoben werden dürfen, sondern an der mangelnden Vernunft der Konsumenten. Diese gesellschaftliche Dimension des Problems zu diskutieren, halte ich hier für weniger passend.

@Chenny: Ob eine Mutter abtreiben darf oder nicht entscheidet nicht sie, sondern der Staat. Aus gesetzlicher Sicht könnte man also sagen "mein Bauch gehört dem Staat".

@Elbereth: Man sollte imo einer 12 Jährigen besser klarmachen, dass sie in dem Alter noch überhaupt keinen Sex zu machen braucht.
Was unsere poltische Moral angeht, so halte ich sie auch für eine Doppelmoral, wenn man den Fötus rechtlich als Menschen anerkennt. Deshalb bin ich ja auch für die Todesstrafe udn aktive Sterbehilfe.

Ich möchte hier nochmal betonen, dass an einem Lebewesen auf Basis von menschlichen Genen, nicht an sich abgeleitet werden kann, wann es ein Mensch ist, es liegt alleim in der Hand des Urteilenden. Wann ein "Mensch" ein "Mensch" ist immer mit einer gewissen Willkür verbunden.

[janw]

So, Maurice, dann macht also der Fötus einer Frühgebärenden während der Frühgeburt den Sprung von der rechtlosen Sache zum Menschen durch?

Die Frage nach dem Beginn des Menschseins kann man natürlich, wie wero es andeutet, auch intuitiv beantworten. Interessanterweise führt dies zu nicht wesentlich anderen Ergebnissen als die wissenschaftliche Frage, denn die schwangere Frau wird in vielen traditionellen Kulturen ebenso mit höheren Schutzrechten bedacht wie die Mutter, die Bewertung des Kindes im Mutterleib als Mensch ist kein alleinigs produkt des mitteleuropäischen Rechtsstaates.
Dennoch, wero, gehe ich mit Dir d`accord, denn Gesetze haben immer nur so lange Bestand, wie es nicht gesellschaftlicher Konsens ist, daß sie der gängigen intuitiven Normierung zuwiderlaufen. Es geht also nichts an einer ständigen Reaaffirmation der intuitiven Grundwertentscheidungen vorbei.

Maurice, weshalb möchtest Du die soziale Dimension des Themas ausblenden? Kindersex und Kinderschwangerschaften aufgrund von sozialer Kontrolle, oder besser, Pression? Der dafür nötige Wertewandel wäre wahrlich der philosophischen Betrachtung würdig...

chennyboy: Wenn Du einem von Geburt an behinderten Menschen Lebensfreude und dergleichen absprichst, müßtest Du dies auch im Falle des Unfallopfers tun...

[Feuerkopf]

Sehe ich das richtig, oder stehen die wenigen weiblichen Member, die an diesem Thread mitwirken, der Abtreibung durchaus kritisch gegenüber?

Maurice,
WENN ich abtreiben WILL, hält kein staatliches Verbot mich auf.
Ist übrigens interessant, dass Du mit keinem Wort auf den biologischen Aspekt der Argumentation eingehst.

Frühe Sexualisierung ohne gescheite Aufklärung halte ich übrigens auch für falsch. Allerdings bin ich gegen jede aufgesetzte Prüderie oder falsche Moral. Wichtig ist frühe Sexual-ERZIEHUNG und zwar ungezwungen und dem Alter angemessen.

Sag mal nichts gegen die BRAVO. Ich habe sie vor einigen Jahren regelmäßig in die Finger bekommen, als meine Tochter im entsprechenden Alter war. Diese Zeitung, so dämlich sie manchmal auch sein mag, ist die einzige, die Jugendliche ernst nimmt, wenn es um die Sexualität geht. Dort werden wirklich die ganz banalen Fragen gescheit beantwortet, um die sich die meisten Eltern und viele Lehrer herumdrücken.

Verbote haben immer den Nachteil, das Verbotene höchst erstrebenswert zu machen.

Ansonsten:
@Wero
Willkommen im Club der Rotweintrinker!

[Maurice]

Verbote haben immer den Nachteil, das Verbotene höchst erstrebenswert zu machen.

Die Irrationalität des Menschen ist bedauerlicher weise in der Pubertät besonders stark ausgeblidet. Umso wichtiger ist es hier also rationales Denken zu vermitteln.

@Bravo: Ja da stehen so banale Sachen wie Sex-Stellungen drin, das ist natürlich von elementarer Wichtigkeit in bezug auf die sexueller Erziehung, eine 12 Jährige darf ja nicht unvorbeireitet ihr erstes Mal erleben.

@Janw: Wenn ich es richtig in Erinenrung habe gibt es auch zu uns gegensätzliche Ansichten, was den Wert eines ungeborenen Kindes angeht. Unter der Voraussetzung natürlich, dass ich mich recht erinnere, schreiben die Juden einem Kind erst mit der Geburt einen Wert zu. Unsere ethischen Vorstellungen diesbezüglich sind also keinen falls in der gesamten Menschheit an sich verankert.
Ich sage nicht, dass ein Kind mit der Geburt seinen Wert bekommt, sondern dass es seinen rechtlichen Wert erst dann bekommt, wenn dies durch das Recht erfolgt. Für mich gibt es keinen Wert an sich und nicht nur einen Wertgeber, von daher kann eine Sache mehrere verschiedene Werte haben, weil es von mehreren Subjekten verschieden bewertet werden kann. Ich dneke wir diskutieren hier primär über die Frage, welchen rechtlichen Wert wann ein heranwachsener Mensch bekommen sollte.
Was die eine Dimension angeht, so denke ich wäre das mehr ein Fall für die Diskussions-Sektion, weil hier imo wohl schnell von der philosophischen Argumentation abgerückt werden könnte um sich in rein subjektiven und intuitiven Urteilen zu verlieren. Ich halte nichts von Inution, solche Fragen bedarfen reiflciehn Überlegungen und nicht spontanen Urteilen.

[Weroansqua]

Huch, da hat sich tatsächlich einiges getan über Nacht. Na, da werd' ich mich mal dranhalten.

Zunächst: Ich bin ziemlich überrascht auf die Reaktion, die mein Posting ausgelöst hat. Eigentlich hatte ich damit gerechnet, dass meine doch etwas konservative Meinung zum Thema in Bausch und Bogen verrissen wird.

@Elbereth

Um wieder ein bisschen philosophisch zu werden, es gibt eine Sache die ich als sehr inkonsequent empfinde. Die Westeurpäer betohnen ja immer wie heilig ein Menschenleben ist, die Todestrafe wird verpöhnt, die Sterbehilfe auch, sowie Gewalt etc. Aber einen Fötos zu töten ist ok . Ich finde das nicht logisch.

Da stimme ich voll und ganz mit dir überein.
Ich denke, diese "doppelte Buchführung" im Umgang mit menschlichem Leben hat sehr viel mit Applaus zu tun, nämlich dem Applaus, der den Vertretern populärer Entscheidungen gezollt wird. Wer sich für die diversen "Freiheiten" Jugendlicher einsetzt, die sich ohnehin immer früher für erwachsen halten, erntet deren Zustimmung und (auf politischer Ebene) früher oder später auch Wählerstimmen. Auf der anderen Seite gelten Todesstrafe und Sterbehilfe in konservativ-christlichen Kreisen als politisch unkorrekt. Was dabei herauskommt, sieht man, wenn man z.B. den Fall Metin Kaplan betrachtet: Unser Staat muss dafür sorgen, dass ein Mörder, der nicht einmal Angehöriger dieses Staates ist, nicht ermordet wird. Selbst, wenn dafür hierzulande einige Köpfe dafür rollen müssen. Und was die Sterbehilfe betrifft: Auf einer anderen Website mit diversen Verschwörungstheorien habe ich von dem sog. "Blair-Papier" gehört demzufolge von div. Regierungen Pläne geschmiedet werden, um fünf Milliarden "überflüssiger Esser" zum rascheren Ableben zu "überreden", um auf diese Weise der Übervölkerung zu begegnen (http://www.das-gibts-doch-nicht.de/frame1.php).
Offiziell wird aber um des Applauses willen die Mär von der Heiligkeit des menschlichen Lebens und dessen Wahrung um jeden Preis aufrecht erhalten.

Ich will nicht sagen, dass ich tatsächlich an die Existenz dieses Dokumentes glaube. Aber ich glaube daran, dass viele Dinge, die uns um der Propaganda willen verkauft werden, hinter unserem Rücken ganz anders ablaufen. Denk doch nur an den ersten Erfolg beim Klonen und der allseits gemachten Versicherung, dass es "geklonte Lebewesen trotzdem niemals geben wird". Knapp zwei Jahre nach dieser vollmundigen Erklärung schaute dann die ganze Welt verwundert auf Dolly, das Klon-Schaf...

In diesem Sinne...