China - Gestern und heute

[Chennyboy]

Ein bestimmter Mensch hat mich auf diese bestimmte Idee gebracht, diesen Thread hier zu eröffnen. Ich wollte mich bei ihm wegen paar Missverständnisse noch entschuldigen.

Ich habe so ein Eindruck, (nicht nur hier) dass die Leute in meiner Umgebung nichts von China wissen und gleich Vorurteile loswerden. (Verständlich, da es doch paar tausend Kilometern zwischen D-C da sind) Dieser Thread hier wird uns hoffentlich helfen, mehr über China zu erfahren, die sowohl guten als auch schlechten Vorurteile zu beseitigen. Es könnte uns auch helfen, mehr über die Entstehungsgeschichte des modernen China zu erfahren. Hoffentlich wird mein Thread auch zu der Verschmelzung von Demok.-Komm. verhelfen. (Bitte nicht ernst nehmen, ich spreche gerne aus meinen Träumen) Nach soviel sinnloses Geschwätz:

Es gibt ganz ganz früher, so wie die Ritterzeit hier, eine antike China. Sie ist zu einem Vorurteil von den Europär geworden. Viele denken, dass es in China immer noch Kaiser in Tempeln wohnen. Viele denken, dass die Menschen dort in Strohhütten wohnen, doch sind diese nur einige aus den Dörfern. Viele denken, dass die Chinesen Strohhüte tragen, doch tragen sie nur die Bauern.

Es gibt danach eine schlimme Zeit, wo Zedong Mao regiert hatte. Und doch hat er nicht nur Böses getan. Er vereinigte ganz China. Ich finde schon, dass es wichtig ist, dass alle Chinesen, die zudem alle die gleiche Sprache sprechen können, (es gibt neben der Hochchinesisch noch Dialekte) auch in einer geeinten China leben. Wir denken unterschiedlich. Aber die Chinesen halten es für sehr wichtig, alle unter einem Dach zu wohnen. (auch in übertragenem Sinn) Vielleicht ist es ähnlich wie die zukünftige Vereinigung von Europa. Nur ist es eine Vereinigung von China.

Ihr werdet mit mir schimpfen, dass die Regierung sie dazu gezwungen hätten. Doch ist es die freie Wille von ihnen, sich China anzuhängen. Darüber zu schimpfen lohnt sich nicht, da es Fakt ist.

Aber worüber ihr schimpfen könnt und auch sollt (das tue ich auch), ist die "große Lebenstrennung des Kulturs" (übers.) Mao in seinen alten Jahren (dort ist er verrückt geworden und wollte mal in seinem Leben noch einmal richtig böse werden) hatte die Regierung zu viel Gewalt gegeben. Dort wird gesagt, dass man übertrieben konservativ leben soll. Schön und gut, aber die Polizisten verstärkten das noch und machten das so, dass man nicht in Kindesalter oder Jugendalter küssen darf, da es "gegen die Lebenstrennung" ist. Man durfte nicht die schönen, alten Chinesischen Bücher lesen, da es "gegen die Lebenstrennung" ist. Wenn man dies nicht einhält, wird man von Polizisten verprügelt. Mao kümmert sich nicht darum.

Als Mao gestorben ist, begann eine neue Ära. Die Menschen teilten sich in zwei Gruppen.
1. alte Leute, die immer noch Mao's Idealen nachgingen. (Wie z.B. mein Opa, der früher General war.
2. junge Leute, die die Wirtschaft China's antreiben wollen.

Zum Glück ist die neue Regierung vollständig für die jungen Leute.

So kam es dazu, dass China sein Mailitärwesen fast völlig abgebaut hatte und seine Ziele auf die Wirtschaft legte.

China wurde viel offener als früher und mischte sich in den internationalen Handelswesen. China erlebte von dort an einen gewaltigen Aufschwung.

Zwischendurch mischte sich USA ein.
1. Sie sagen, China würde Dumpingpreise machen, um China's Wirtschaftswachstum zu stoppen. China suchte voller Mühe Beweise dafür, um diesen Vorwurf zu widerlegen. Er wurde widerlegt.
2. Ein amerikanischer Jetpilot machte (absichtlich?) einen Unfall mit einer Kleinflugzeug. Der Jetpilot trug keinerlei Schäden davon. Nicht einmal der Jet musste repariert werden. Doch der Kleinflugzeug stürzte ab und der Pilot wurde getötet. China wurde sauer und sperrte den Piloten ein. Aber USA kam und drohte China mit Krieg an. China ließ den Pilot laufen ohne eine Entschädigung.
3. Jetzt streitet sich China mit Taiwan. Näheres hierzu siehe mein früherer Thread (USA und China)

Nichtsdestotrotz wurde China immer offener und freier.

Es entstand sowas wie eine chinesische Verfassung. Dort sind noch nicht alle Kriterien der Menschenrechte aufgefasst worden. Aber es wird sich mit der Zeit ändern.

Jetzt muss China versuchen, langsam die Demokratisierung einzuleiten, ohne dabei in Bruchstücke zu gehen. Außerdem muss er zuerst sein Volk beweisen, dass Demokratie "gut" ist. (Das ist momentan ein schwerer Problem)

Tut mir leid, dass hier Grammatikfehlern dabei sind. Aber ich habe viel geschrieben und habe Hunger. Ich ergänze später noch was dazu, aber jetzt geh ich essen.

[Fritz]

Danke, erstmal, für diese, nun, neuartige Darstellung der chinesischen Geschichte. Das die Chinesen froh darüber sind, das sie nur im übertragenen Sinne unter ein Dach müssen, kann man sich denken. Auch das nur die Bauern unser aller Klischee von den strohhütetragenden und strohhausbewohnenden Chinesen ist sehr erleichternd.
Das allerdings hier ein Beleg für bestens funktionierende Propaganda durch staatliche Erziehung vorliegt, sollte dir auch klar sein.

[Maglor]

Eine besonders beliebtes Vorurteil bezieht sich auf Tibet. Gern vergißt man ja, dass Rotchina hier einen mittelalterlichen Gottessaat entfernt hat und kein freies Volk in die kommunistische Knechtschaft geführt.
Das weiß ja selbst der Dalai Lama zu würdigen, der ja offen zugibt, dass Tibet in der Volksrepublik China eine vorteilhafte Modernisierung erfahren hat.
Die Menge der Vorurteile, des Halbwissens und des Scheinwissens ergeben sich vor allem aus der konsequenten Beschränkung des deutschen Geschichtsunterricht auf Deutschland und Europa.
MfG Maglor

[Chennyboy]

Ich wollte hier mal ein bisschen spezialisieren: Ich habe nur geschrieben, dass Herr Mao China vereint hatte. Aber dieser Vorgang erzählt auch eine Geschichte.

Es gab mal die bösen Japaner, die boshaft in China eingedrungen sind und mit ihren modernen Waffen das altertümliche China fast eroberte. Damals schlossen sich Mao und Jiang Jie Shi zusammen und schlugen gemeinsam die Japaner zurück. Damals waren die zwei noch ein Herz und einer Seele.
Eigentlich sollte Mao dankbar dafür sein. Doch niemand akzeptierte den anderen und sie machten Kriege miteinander, als die Japaner weg sind. Mao hat gewonnen und vertrieb den "Staat- und Volkspartei" (eigene Übersetzung) nach TaiWan. Mao gründet die VR. JianJieShi gründete TaiWan. Hätten sie sich gegenseitig akzeptiert, dann würden TaiWan und VR sich nicht jeden Tag miteinander streiten. Und der bevorstehende Krieg zwischen VR gegen Taiwan/USA stünde nicht bevor. Aber ich frage mich wirklich, was USA hier verloren hat. (Bitte nicht auf USA ansprechen, dafür gibt es hier auch ein Thread von mir namens "USA und China". (Traitor hat ihn getauft, wirklich gut)

Nun aber zu Fritz: (Ich fühle mich geschmeichelt) Aber das sollte keine Propaganda sein, sondern eine Veranschaulichung von China. Wenn du mir nicht glaubst, kann ich dir vielleicht ein bisschen über die Kulturrevolution sagen. Die korrekte deutsche Übersetzung für "Lebenstrennung" ist "Kulturrevolution", was ich heute herausgefunden habe. In der Kulturrevolution wurde mein Opa, der fleißiger General Chinas war und große Taten vollbracht hatte, fleißig von den Leuten verprügelt, weil jemand gesagt hatte, dass er gegen die Revolution ist. So ein Schwachsinn. Seitdem konnte er nie richtig gut gehen. Und vor ein paar Jahren musste er in ein Rollstuhl sitzen, weil die alten Verletzungen sich verschlimmert haben. Außerdem wurden die wertvollen Bücher des Buddha alle zerstört. Wie gesagt, ich wollte euch über das "wahre China" erzählen und nicht für VR Werbung machen.

Maglor: Ja diese Diskussion über Tibet habe ich auch mal gehabt. Die Tibeter freuen sich aber, dass sie ihre Kultur/Religion beibehalten dürfen. Aber Dalai Lama hat auch nicht Unrecht, dass Tibet in VR eine vorteilhafte Modernisierung erfahren hat. In Tibet ist es schön kalt. Dort wachsen nicht so viele essbare Pflanzen und Tiere. Viele Menschen mussten verhungern. Und als Tibet noch nicht zur China gehörte, war Tibet sehr weit zurückgeblieben. Es gab sogar noch Sklaven für die reichen Leute. Diese konnte man auf der Sklavenmarkt gekauft und verkauft werden. Als sie zur VR gehörte, konnte jeder von dem Versorgungsschub profitieren. Niemand musste sich verhungert fühlen. Die Sklavenhandel wurde vollkommen abgeschafft. Wenn sich niemand um Tibet gekümmert hätte, wäre es nicht zwingend besser. So, hoffe, ein entscheidender Vorurteil wurde beseitigt.

Und ansonsten:

[Maglor]

Mao tse Tung mag zwar der Wegbereiter Chinas in die Moderne sein. Doch es gibt auch eine Menge Gründe zum Zweifeln; bedenklich ist die Tatsache, dass er Stalin wohl oder übel als Lehrmeister ansah. Als Chruschtoschov mit der Stalin-Ära "abrechnete", führte es zum Bruch von Rotchina und der UDSSR. Es ist schon recht fragwürdig, und hegt rechten Zweifel daran, dass Mao erst als Greis zum wahnwitzigen Diktator wurde.
Seltsam ist auch die Tatsache, dass sich aus Taiwan der Heimstatt der Nationalisten und so weiter eine mehr oder minder demokratisches Land wurde. Die Volksrepublik hat es jedoch bis heute nicht geschafft. Fakt ist jedoch, dass Rotchina sehr viele Schritte weiter ist als Nordkorea. Naja aber schwer soll das ja nicht sein.
MfG Maglor

[Chennyboy]

Maglor, du musst auch bedenken, dass die Größe des Staates viel ausmacht. TaiWan ist ja um vieles kleiner als China. (Wieviel Köpfe, soviel Meinungen)

Außerdem ist da noch zu bedenken, dass die Stimme des Volkes unbedingt dazuzählen muss, wenn es eine Demokratie werden soll. Die Stimme des Volkes sieht leider rot aus. Also müsste man zuerst die Menschen davon überzeugen, wie toll die Demokratie ist. Naja und das ist meines Erachtens nicht so leicht. Dieser Versuch läuft schon seit gewisser Zeit, wie lange es endgültig dauert steht noch nicht fest.

Außerdem wär es auch ganz gut zu wissen, dass China mit Russland zerstritten war. Und ich glaube, dass du was durcheinanderwirfst, Mao (das ist eigentlich sein Nachname. Tse Tong ist der Vorname) sah Marx&Engels als die Lehrmeistern an. Aber ich werde mich erkundigen müssen, also steht dies noch nicht als Aussage fest. (Er hatte glaub ich schon eine gute Beziehung zu Russland gehabt) Wie dies auseinander gegangen war und wann, muss ich meine Großeltern fragen.

[Traitor]

Was die Beziehung China-UdSSR angeht, hat Maglor recht, soviel ich mich erinnere. Maoismus und Stalinismus stehen sich nunmal recht nahe, Maonismus und der wieder zivilisiertere neure Sowjetkommunismus nicht mehr.

Zum Hauptthema: China hat noch mehr als Russland das Problem, mehrere Zeitalter übersprungen zu haben. Man sieht immer wieder, dass die Entwicklung eines Landes anscheinend doch zumindest bis zur Gegenwart so ablaufen muss, wie Hegel und Marx es gesehen haben. Springt man wie Russland direkt von der mittelalterlichen Feudalgesellschaft zu Industriestaat und Kommunismus, funktioniert das auf keinen Fall, da die Bevölkerung mit der Entwicklung nicht schritthalten kann. China begann sogar sozusagen in der Antike, die Umsturzprobleme sind noch größer. Die gigantische Bevölkerung ist sicher auch nicht positiv.
Im Fall Tibet sieht es ähnlich aus. Die Zustände dort vor der chinesischen Annektion waren eventuell auch schlimm, aber eine gewaltsame Einverleibung und Angleichung rechtfertigt das nicht ansatzweise. Ein gutes Schicksal war die Eroberung für Tibet sicher nicht.

Noch einige Punkte:

Und doch hat er nicht nur Böses getan. Er vereinigte ganz China [...] Vielleicht ist es ähnlich wie die zukünftige Vereinigung von Europa. Nur ist es eine Vereinigung von China.

Diese "Vereinigung" war keine Vereinigung, sondern ein langwieriger, grausamer Bürgerkrieg. Die Kommunisten waren nicht die große Volksbefreiungsbewegung, sondern einfach die siegreiche der verschiedenen rivalisierenden Machtblöcke (KP, Kuomintang, diverse Warlords)

Ihr werdet mit mir schimpfen, dass die Regierung sie dazu gezwungen hätten. Doch ist es die freie Wille von ihnen, sich China anzuhängen.

Erobert werden sehe ich nicht als freien Willen an.

Zum Glück ist die neue Regierung vollständig für die jungen Leute.

Die neue Regierung besteht immer noch aus alten Kadern, viele jenseits der 70. Die Öffnung der Wirtschaft erfolgt hauptsächlich, um diese zu retten und so die Regierung zu stabilisieren, nicht, um den Bürgern mehr Freiheit zu geben.

So kam es dazu, dass China sein Mailitärwesen fast völlig abgebaut hatte und seine Ziele auf die Wirtschaft legte.

Das Militärwesen abgebaut? China hat das größte stehende Heer der Welt und versucht, in Sachen Ausrüstung so schnell wie möglich zur USA aufzuholen.

Jetzt muss China versuchen, langsam die Demokratisierung einzuleiten, ohne dabei in Bruchstücke zu gehen. Außerdem muss er zuerst sein Volk beweisen, dass Demokratie "gut" ist. (Das ist momentan ein schwerer Problem)

Wo erkennst du Zeichen, dass die Regierung dies anstrebt? China zeigt wirtschaftliche Liberalisierung, aber diese ist nur im Interesse der Regierung, s.o. Jeder Versuch der Bürger, politische Mitbestimmung zu erringen, wird dagegen unterdrückt (Tiananmen, Hongkong)

Es gab mal die bösen Japaner, die boshaft in China eingedrungen sind und mit ihren modernen Waffen das altertümliche China fast eroberte.

Die imperialistische Zerschlagung Chinas in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts durch die Europäer und der ersten des 20. Jahrhunderts durch die Japaner ist sicherlich ein schwarzes Kapitel der Geschichte. Aber von den "bösen Japanern" zu sprechen, ist sicherlich zu versimpelnd. Die in China herrschenden Kaiser waren auch nicht gerade ein Traumregime (ebenfalls grausam und in ihrer Endphase zudem vollkommen unfähig).

Die Stimme des Volkes sieht leider rot aus.

Die Stimme der großen Mehrheit des Volkes ist stumm, da sie, in bewusster Ungebildetheit gehalten, gar nicht in der Lage ist, über Demokratie oder Kommunismus nachzudenken. Diejenigen, die ihre Stimme erheben, drängen immer mehr auf Demokratie (siehe die Konflikte um Hongkong und das Internet)

@Maglor: Wir hatten in der elften Klasse im Geschichtsunterricht übrigens eine ziemlich ausführliche Einheit über China. Weit mehr als über Frankreich, Amerika oder Russland.

[Maglor]

Die Rivalität zwischen China und der UDSSR beruhte vor allem auf dem Stalinismussteit. Die Sowjetunion leitete die sogenannte "Entstalinisierung" ein. Mao tse Tung (dessen Nachname viel wohlklingender und einfacher ist) war defintiv Günstling und Fürsprecher Stalins. Er fand sich durch den Bruch der UdSSR mit dem "Stalinismus" persönlich angegriffen und sah sein eigenes Ansehen und seine Legitimität mit der Stalinkritik verletzt.
Auch die Sache mit der Einheit Chinas und der Abwehr der japanischen Kolonialismusversuche ist sicher eine genauso gute Sache wie Stalins "großer vaterländische Krieg. So ist zum Beispiel auch in Russland die Meinung sehr verbreitet, Stalin sei ein der Kriegs- und Nationalheld, der es innenpolitisch überzogen hat. Bei Mao scheint ja ein ähnliches Bild vorzuliegen. Er vertreibt die fremden Mächte, die Faschisten und schafft die feudalen Strukturen ab.
Auffällig an der Kulturrevolution, die Chennyboy ja als wirren Aktion des senilen Mao tse Tung bezeichnet, im sogenannten "Westen" der Welt völlig anders bewertet wurde. Immerhin waren die Geschehnisse um die "Mao-Bibel", die roten Garden und soweiter Vorbild der sogenannten 68er, wie auch immer man die jetzt be- oder entwerten möchte. Die Kulturrevolution stellt ideologisch die dauerhafte Revolution dar. So lautet ja oft der Vorwurf an die Kommunisten und andere Revolutionäre nicht die Diktatur sondern den Diktator entfernen zu wollen laut. Daher auch solch witzige Formulierungen wie "rote Zaren"...
Mao tse Tung plante den permanenten Ausnahmezustand. Hier sollte junge Leute (definitiv Jünger als die heutige Parteiführung) ständig die Autorität der Erwachsenen, der Partei und des Staates in Frage stellen. Sprich die Revolution sollte nicht in einer Institution enden, sondern ständig am Wandel arbeiten und niemals einschlafen.
MfG Maglor

[Chennyboy]

Stimmt, dass früher Stalin abgöttisch verehrt wurde. (Was ich herausgefunden habe) Aber man darf ja nicht nur die Vergangenheit sehen, jetzt ist es nicht mehr so. Meinungen müssen an Tatsachen belegt werden.

Habe ich jemals behauptet, dass die Wiedervereinigung eine Bürgerbewegung war?

Tibet wollte nicht untergehen, er wollte seine Bürgern ernähren, vom chinesischen Import profitieren usw. Deshalb haben sie sich freiwillig oder aus wirtschaftszwang China angefügt. Wie du es siehst ist ja schön und gut.

Aha, was ist mit den Zeitungen, wo die Menschen offen mancherlei Aggressionen über die Politik ausüben? Was ist mit den Fernsehsendungen, wo ein Uniprofessor frei aus dem Bauch heraus sich über die Staat ärgert? Ok, da ist schon die Idee der Akzeptanz des Volkes dahinter, doch ist sie verboten?

Aha, China hat die größte stehende Heer der Welt? Was nützt es ihnen das Fußvolk? Sogar Japan oder Taiwan könnte China plattmachen, wenn sie im Meer Krieg führen. Wenn du weißt, dass China nur 1/20 soviel Waffen hat wie USA und nur 1/10 soviel wie Japan hat, würdest du anders argumentieren. Außerdem bestand das Fußvolk aus dem Armee, dass freiwillig aus der Bevölkerung genommen war, wirklich erstklassig.

Tiananmen gehört noch in dem Zeit von Mao, natürlich finde ich dies auch schrecklich. Ansonsten siehe oben.

Aha, du willst also sagen, dass es rechtfertigt ist, dass die Europär und die Japanern die Chinesen wie die Schweine behandelt haben? Seid ihr was besseres als die Chinesen? Ihr dürft uns abmetzeln, aber die Kaiser dürfen das nicht? Natürlich war es scheiße, aber als ihr noch Kaiser habt, gab's denn keine Todesstrafen? Ich darf an Braveheart erinnern.

Ich finde es zum allerletzten Mal auch gut, dass China demokratisiert wird. Doch ist es in der derzeitigen Lage noch unmöglich und der Staat muss halt langsam hinarbeiten.

Noch was: Mao ist seit langem TOT. Natürlich sind noch alte Opas da, die sich seinem Ideologie anhängen, doch sie haben lange nicht mehr das Sagen. Ihr lernt fleißig aus eurem Bücher, dies ist richtig so. Doch ist es gerade mein Ziel, eure Wissen ein wenig aufzufrischen.

[Traitor]

Habe ich jemals behauptet, dass die Wiedervereinigung eine Bürgerbewegung war?

Nicht wörtlich, aber du hast sie als etwas dargestellt, was das Volk absolut begrüßt hat und was vor allem für das Volk getan wurde.

Tibet wollte nicht untergehen, er wollte seine Bürgern ernähren, vom chinesischen Import profitieren usw. Deshalb haben sie sich freiwillig oder aus wirtschaftszwang China angefügt. Wie du es siehst ist ja schön und gut.

Soviel ich weiß, wurde Tibet militärisch annektiert. Zwar nicht mit großem Widerstand, aber eindeutig militärisch.

Aha, was ist mit den Zeitungen, wo die Menschen offen mancherlei Aggressionen über die Politik ausüben? Was ist mit den Fernsehsendungen, wo ein Uniprofessor frei aus dem Bauch heraus sich über die Staat ärgert? Ok, da ist schon die Idee der Akzeptanz des Volkes dahinter, doch ist sie verboten?

Nach dem, was nach außen dringt, verbietet China regelmäßig zu kritische Medien, egal ob Zeitungen, Fernsehen oder Internet. Die ersten beiden scheinen auch nachwievor großenteils staatlich kontrolliert zu sein, so dass Kritik kaum erst entsteht. Hast du Belege, in denen Kritik ungestraft blieb?

Aha, China hat die größte stehende Heer der Welt? Was nützt es ihnen das Fußvolk? Sogar Japan oder Taiwan könnte China plattmachen, wenn sie im Meer Krieg führen. Wenn du weißt, dass China nur 1/20 soviel Waffen hat wie USA und nur 1/10 soviel wie Japan hat, würdest du anders argumentieren. Außerdem bestand das Fußvolk aus dem Armee, dass freiwillig aus der Bevölkerung genommen war, wirklich erstklassig.

Solange dieses Riesenheer Fakt ist, ist es eine Farce, von Abrüstung zu sprechen. Ob diese Armee technisch rückständig ist, sagt über den Militarismus von Gesellschaft und Staat nichts aus. Welche Bemühungen in die Aufrüstung gesteckt werden, schon eher.

Tiananmen gehört noch in dem Zeit von Mao, natürlich finde ich dies auch schrecklich. Ansonsten siehe oben.

Tiannanmen: 1989.
Tod Maos: 1976.
Wenn man andere über ein Land belehren will, sollte man doch wohl zumindest die elementarsten historischen Daten kennen...

Aha, du willst also sagen, dass es rechtfertigt ist, dass die Europär und die Japanern die Chinesen wie die Schweine behandelt haben? Seid ihr was besseres als die Chinesen? Ihr dürft uns abmetzeln, aber die Kaiser dürfen das nicht? Natürlich war es scheiße, aber als ihr noch Kaiser habt, gab's denn keine Todesstrafen? Ich darf an Braveheart erinnern.

Bitte meinen vorherigen Post nochmal lesen und die Nebensätze nicht unterschlagen, dann entgeht dir die Widerlegung dieser Aussage auch nicht.

Ich finde es zum allerletzten Mal auch gut, dass China demokratisiert wird. Doch ist es in der derzeitigen Lage noch unmöglich und der Staat muss halt langsam hinarbeiten.

So, wie ich die derzeitige Lage dort einschätze, wäre ein Konjunktiv deutlich angebrachter.

Noch was: Mao ist seit langem TOT. Natürlich sind noch alte Opas da, die sich seinem Ideologie anhängen, doch sie haben lange nicht mehr das Sagen. Ihr lernt fleißig aus eurem Bücher, dies ist richtig so. Doch ist es gerade mein Ziel, eure Wissen ein wenig aufzufrischen.

Wer hat denn das Sagen? "Alte Opas"! In der Liste der Führungsrige findet sich niemand unter 60.
Zur aktuellen Situation der "Demokratisierung" in China siehe die Massendemonstrationen in Hongkong, die gerade wieder stattgefunden haben.

[Noriko]

Punkt 1:
Es gibt kein "hoch-chinesisch" es gibt Mandarin, welcehr der am weitesten verbreitete Dialekt ist

Punkt 2:
Der König der Löwen ist in china Indiziert.
Was das mti dem Thema zu tun hat? Wir sehen was staat mit den Medien zu schffen hat.

Punkt 3:
Krtische Meinung akzeptiert? Wir erinnern uns Bitte an den Platz des (Nicht sehr) Himllsichen Friedens


Weiteres Folgt, muss leider meinen Zug krigen.

[Chennyboy]

Ich gehe zuerst auf Noriko ein, da sein Beitrag kürzer ist.

1.Oder Mandarin... hey ich bin Chinese, und ich übersetze nach den Chinesischen und suche nicht gerne die entsprechende Bedeutung aus dem Deutschen. Ist das ein Dialekt? Kann man das nicht als Normalsprache werten? Ist das normale Deutsch auch ein Dialekt?

2.Und überall sind Läden, indem "der König der Löwen" gekauft werden kann. (Zwar gebrannt, aber wer kauft sich schon teurere Sachen, was qualitätsgleich ist, nur nicht gebrannt.)

3.Kritische Meinung akzeptiert? Wir erinneren uns an die heutige Zeit und lassen die alte Regierung mal beiseite. Man muss eben froh sein, dass sowas nicht mehr passieren wird als an die alten Zeiten zu hängen. Ich kann euch jederzeit mit den Hitlersachen konfrontieren, tue es aber nicht, da sie zu Vergangenheit gehört. Aber stimmt, es ist schon nicht gut, dass Meinungen eingeengt werden. Doch sollte China plötzlich demokratisch werden, dann sehe Beitrag unten.

Traitor: Also hälst du es für besser, wenn Tibet verhungert? Häng dich doch nicht an solche kleinen Dinge. China tut es zugunsten Tibets und nicht, um Tibet zu schädigen.

Reichen meine zwei Belege nicht aus?

Jetzt werd mal nicht so, erst seit ein paar Monaten hat sich China wieder mit Krieg befasst. Dies aber nur, weil Hu Jing Tao Krieg mit China anfangen wollte. Mühe in Aufrüstung. Wenn man weiß, dass man nach paar Jahren untergehen wird, dann ist es logisch, sich aufzurüsten. Habe ich Recht, dass du die chinesische Regierung mit der deutschen "vergleichst"? Und was würdest du tun, wenn USA vor deinem Haustür mit Flugzeugträgern Truppenübungen durchführt?

Nochmal: Spontane Demokratisierung kann nur in Russland enden. Wenn man jetzt China demokratisch macht, dann würden 1000000 Meinungen kommen. China geht auf 1 Meinung ein. Dann kommen nochmal 100000 Meinungen. Dann gründet jeder Mensch sein eigenes Staat und China's Wirtschaft geht pleite.

Noch was zum Aufrüstung. Was nützt China die vielen Soldaten, wenn anstelle ein generischer 30 chinesischer
Soldat sterben? Und was nützt es ihnen dass im Meer? Sollen sie alle schwimmend Flugzeugträgern abschießen?

Oho, in Konjunktiv? Wenn du sagst, dass China nicht abrupt demokratisch werden kann, werde ich dir Recht geben. Aber bitte keine aggressiven Prokatalepsen, da sie die Zündschnüre für Streit sind. Und hier möchte ich kein Streit haben.

Und echt, da unterhält man sich, dass Latein im Westen noch lange Zeit gewährt hat, nachdem Ceasar tot ist. Und Mao ist NICHT gestürzt worden. Also ist es logisch, dass seine Pläne von seinen Untergebenen fortgesetzt wird. Wenn man über ein Thema unterhalten will, dann nützt es nicht immer was, immer vermeintliche Fehler aus dem Text des anderen zu picken, sondern sich tolerant verhalten und mal die elementarsten Verhaltensregeln lesen. So kommen wir nie weiter, wenn du deine Sonnenbrille (getönt mit anti-chinesischer Haltung) aufsetzst und blind jede Zeile von mir rauspickst und widerlegst.

Leider habe ich noch keine neue Informationen über dem Krieg, deshalb lohnt es sich auch nicht richtig, weiterzureden. Wenn ich neue Infos habe, (fliege ja bald nach China) dann werde ich sie hier posten. Und bitte keine aggressiven Töne mehr, sonst kommt ein Admin und sperrt mein Thread.

Ach Traitor, du bist ja selber einer. Pack dir mal an die Nase.

Ich möchte den Demokratie-Freaks am Schluss daran erinnern, dass die brutale Demokratisierung in China nicht die Bohne was bringt.

[Traitor]

2.Und überall sind Läden, indem "der König der Löwen" gekauft werden kann. (Zwar gebrannt, aber wer kauft sich schon teurere Sachen, was qualitätsgleich ist, nur nicht gebrannt.)

Ein tolles Argument dafür, wie toll China ist: man kann dort auf offener Straße illegale Raubkopien erwerben! Hach, was für ein Land.

Kritische Meinung akzeptiert? Wir erinneren uns an die heutige Zeit und lassen die alte Regierung mal beiseite. Man muss eben froh sein, dass sowas nicht mehr passieren wird als an die alten Zeiten zu hängen. Ich kann euch jederzeit mit den Hitlersachen konfrontieren, tue es aber nicht, da sie zu Vergangenheit gehört. Aber stimmt, es ist schon nicht gut, dass Meinungen eingeengt werden. Doch sollte China plötzlich demokratisch werden, dann sehe Beitrag unten.

Hitler war Herrscher in einem System, mit dem das heutige absolut nichts mehr zu tun hat. Tiananmen dagegen war unter dem gleichen System wie heute, nur ein paar Köpfe wurden nach und nach ausgetauscht. Wo ist der elementare Unterschied zwischen Cina 1989 und China 2004? In manchen Punkten soll Deng Xiao-Ping sogar fortschrittlicher gewesen sein als das heutige Regime.

Traitor: Also hälst du es für besser, wenn Tibet verhungert? Häng dich doch nicht an solche kleinen Dinge. China tut es zugunsten Tibets und nicht, um Tibet zu schädigen.

Kleine Dinge? Die Eroberung eines Nachbarstaates soll ein kleines Ding sein? Und, wenn du schon Hitler erwähnst: Die Nazis haben auch behauptet, sie hätten das "Protektorat Böhmen und Mähren" zum Schutz der Tschechei errichtet. Dass man einen Nachbarn erobert, um diesem zu helfen, ist mit die billigste Propaganda der Weltgeschichte.

Reichen meine zwei Belege nicht aus?

Ich sehe da keine Belege - du erwähnst lediglich zwei angebliche Fälle. Hast du Quellen für diese?

Jetzt werd mal nicht so, erst seit ein paar Monaten hat sich China wieder mit Krieg befasst. Dies aber nur, weil Hu Jing Tao Krieg mit China anfangen wollte. Mühe in Aufrüstung. Wenn man weiß, dass man nach paar Jahren untergehen wird, dann ist es logisch, sich aufzurüsten. Habe ich Recht, dass du die chinesische Regierung mit der deutschen "vergleichst"? Und was würdest du tun, wenn USA vor deinem Haustür mit Flugzeugträgern Truppenübungen durchführt?

Mal langsam:
-China rüstet seit Jahrzehnten kontinuierlich auf, in den späten 90ern wurde detaillierte Pläne für eventuelle Angriffskriege auf Taiwan und sogar die USA bekannt
-Taiwan will seine offizielle Unabhängigkeit, auf friedlichem Weg. Die Seite, die für diesen Fall mit einem kriegerischen Überfall droht, ist Peking.
-Man wird untergehen? Die USA wären schön dumm, einen Gegner wie China anzugreifen. Aber dazu gibt es den anderen Thread.

Nochmal: Spontane Demokratisierung kann nur in Russland enden. Wenn man jetzt China demokratisch macht, dann würden 1000000 Meinungen kommen. China geht auf 1 Meinung ein. Dann kommen nochmal 100000 Meinungen. Dann gründet jeder Mensch sein eigenes Staat und China's Wirtschaft geht pleite.

Schön, wie simpel Staatstheorie sein kann, wenn man sie so zwangsläufig betrachtet
Sicher kann man nicht von heute auf morgen das deutsche System einführen. Aber zumindest der Wille zu einer mittelfristigen Heranführung an demokratische Verhältnisse muss da sein, und das ist er eindeutig nicht, da in keinster Weise demokratische Bildung und die nötige Öffnung des Staates stattfinden.

Noch was zum Aufrüstung. Was nützt China die vielen Soldaten, wenn anstelle ein generischer 30 chinesischer
Soldat sterben? Und was nützt es ihnen dass im Meer? Sollen sie alle schwimmend Flugzeugträgern abschießen?

Siehe oben - die Fähigkeit oder Unfähigkeit des Militärs ist irrelevant für die Betrachtung seines Stellenwerts.

Oho, in Konjunktiv? Wenn du sagst, dass China nicht abrupt demokratisch werden kann, werde ich dir Recht geben. Aber bitte keine aggressiven Prokatalepsen, da sie die Zündschnüre für Streit sind. Und hier möchte ich kein Streit haben.

Auch mein Ziel ist kein Streit, sondern eine rationale Diskussion.

Und echt, da unterhält man sich, dass Latein im Westen noch lange Zeit gewährt hat, nachdem Ceasar tot ist. Und Mao ist NICHT gestürzt worden. Also ist es logisch, dass seine Pläne von seinen Untergebenen fortgesetzt wird. Wenn man über ein Thema unterhalten will, dann nützt es nicht immer was, immer vermeintliche Fehler aus dem Text des anderen zu picken, sondern sich tolerant verhalten und mal die elementarsten Verhaltensregeln lesen. So kommen wir nie weiter, wenn du deine Sonnenbrille (getönt mit anti-chinesischer Haltung) aufsetzst und blind jede Zeile von mir rauspickst und widerlegst.

Das Beibehalten einer Sprache und das Beibehalten einer Politik sind völlig verschiedene Dinge - letzteres lässt sich in wenigen Jahren ändern.
Es geht auch nicht darum, Fehler zu zerpflücken, sondern (s.o.) darum, eine saubere, rationale Diskussion zu führen. Und dafür ist notwendig, dass man sauber recherchierte Fakten vorlegt und sich die Geschichte nicht so zurechtbiegt, wie es einem passt.
Die Sonnenbrille scheinst nämlich eher du zu haben... ich informiere mich, während ich diese Postings schreibe, regelmäßig im Internet nach und begründe alles nur auf neutralem politischem und geschichtlichem Wissen, nicht auf persönlichen Gefühlen.

Leider habe ich noch keine neue Informationen über dem Krieg, deshalb lohnt es sich auch nicht richtig, weiterzureden. Wenn ich neue Infos habe, (fliege ja bald nach China) dann werde ich sie hier posten. Und bitte keine aggressiven Töne mehr, sonst kommt ein Admin und sperrt mein Thread.

Ach Traitor, du bist ja selber einer. Pack dir mal an die Nase.

Siehe oben - persönliche Aggression ist von meiner Seite keine im Spiel. Ich kritisiere nirgends deine Person oder deinen Charakter, sondern lediglich deinen Argumentationsstil - ein völlig legitimes Mittel, das man anwenden muss, wenn der Argumentationsstil des Gegenübers eine reine Faktendiskussion verhindert.

Ich möchte den Demokratie-Freaks am Schluss daran erinnern, dass die brutale Demokratisierung in China nicht die Bohne was bringt.

Von "brutal" sollte man deshalb auch in jedem Fall absehen. Das Ziel soltel ein mittelfristiger Wandel aus dem System heraus sein, aber der muss so schnell wie möglich beginnen und konsequent durchgezogen werden.

[Chennyboy]

Da es anscheinend sehr beliebt ist, Sachen aus dem Postings anderer rauszuschneiden, mach ich das auch mal.

...man kann dort auf offener Straßen illegale Raubkopien erwerben...

Habe ich dich angesprochen? Und ansonsten: Es gibt auch noch eine legale, übersetzte Version, leider kostet diese für den ärmeren Menschen zu viel. Und wenn China also demokratisch werden will, dann werden die Firmen sofort pleite gehen, weil die illegalen Sachen eben billiger sind.

Hitler war Herrscher in einem System, womit die heutige überhaupt nicht mehr zu tun hat...

Genauso ist dies in China heute. Der elementare Unterschied? Heute kann ich ein Leben führen, wo ich wegen einem falschen Wort nicht direkt geschlagen werde. Heute hat sich China dem Westen wirtschaftlich geöffnet und sie treiben viel Handel mit dem Westen. Heute gibt es keinen "Herrscher" mehr, der auf Plakaten zu sehen ist. Heute sind die Qualitäte der Waren aus chinesischen Firmen viel besser geworden als die von früher. Als SARS lief, wurden die Zahlen auch korrekt angegeben. Wenn es in China also so eine Regierung wie die in deine Gedanken herumläuft, was hätten sie dann gesagt? Oh Gott, es gibt noch soviel, was verändert wurde, nur kann ich sie nicht aufzählen.

Die Eroberung eines Nachbarstaates...

Also wärst du dafür, dass es weiterhin Sklaverei in Tibet gibt? Also wärst du dafür, dass sehr viele Menschen dort verhungern? Und ich dachte, du willst, dass es den Leuten in Tibet gut gehen.

Hast du Quellen für diese?

Da verfüge ich über die chinesische Fernsehverbindung, die du leider nicht hast. Und außerdem stimmt es nicht, dass es im Fernsehen hauptsächlich politische Sachen laufen. Hauptsächlich (auf jeden Fall in CCTV-4, CCTV-2,...) laufen Dokumentarfilme über das Leben der Menschen in verschiedenen Gebieten. (Fischzüchter; Leute, die in den Bergen leben usw.) oder Nachrichten über Europa. (gerade lief im Fernsehen eine Analyse über die Wirtschaftswachstum in Europa, dass sie 2,1% beträgt, wenn man Deutschland rausläßt usw.) Aber ich frage mich, wo du die Quellen für deine Behauptungen nimmst. Aus deinem Geschichtsbuch?

Da in keinster Weise demokratische... stattfinden

Das behauptest aber nur du! Am besten, du kommst diese Sommerferien mit mir nach China, da wirst du sehen, wieviel sich da verändert haben. Und ansonsten finden sich hier viele Beispiele, nur die Augen aufmachen!

...die Fähigkeit des Militärs ist irrelevant...

Aha, was hat denn das Militär für Fähigkeiten? Fliegen? Und ansonsten: Es stimmt einfach nicht, dass China soviel Mühe auf Militär gesetzt hat. Langsam müssen wir auch mal in dem anderen Thread diskutieren.

...kein Streit, sondern eine rationale Diskussion...

Schön zu wissen. Präge dir gut ein, was du gesagt hast.

...muss so schnell wie möglich beginnen...

Ach ne, was meinst du, seit wann dies schon gemacht wird? Ich habe dazu auch schon paar Argumente gegeben. Weitere kommen noch.

[Traitor]

Habe ich dich angesprochen?

Ja. Dies ist ein öffentliches Forum, das heißt, alles, was du schreibst, kann von allen anderen aufgegriffen werden.

Ok... dann fangen wir mal mit ein paar Fakten zu von dir erwähnten Punkten an.

SARS
China hat es unterlassen, der WHO rechtzeitig Alarm zu geben, um nicht den Eindruck entstehen zu lassen, die Kontrolle verloren zu haben. Zahlen wurden falsch oder unvollständig weitergegeben und unabhängige ausländische Untersuchungen verhindert.

Demokratie
Gerade gab es in Hongkong wieder Massendemonstrationen, da China sich weigert, die nach der Abtretung durch Großbritannien garantierte Demokratie in der Stadt zu gewährleisten: für das dortige Parlament darf nur die Hälfte der Mandate gewählt werden, den Rest besetzt Peking.

Militär
Für 2004 steigen die offiziellen Militärausgaben um 11,6%. Die Gesamtausgaben werden auf 50-70 Mrd $ geschätzt, was Nummer 2 hinter den USA bedeutet.

Zur Quellenlage:
Fernsehen aus einem Land, in dem der Staat die Medien kontrolliert, kann man kaum ernstnehmen. Unabhängige deutsche Medien wie FAZ oder Spiegel schon deutlich eher. Für obige Angaben habe ich Internetquellen bemüht, etwa diese , diese und diese, wobei bei letzterer die Nichterwähnung der schwarzen Budgets und die Fokussierung auf "die anderen sind ja auch böse" zu denken geben sollte.

Was Tibet angeht, ist das wohl einen eigenen Thread wert... Wie wäre es mit "Altruistische Legitimation imperialistischer Annektionspolitik"?

Wenn du schon behauptest, ich würde aus deinem Post herausschneiden, beachte bitte einen entscheidenden Unterschied: während ich bisher stets deinen gesamten Beitrag beantwortet habe, suchst du dir die Punkte heraus, die dir passen, und lässt andere unter den Tisch fallen.

[Noriko]

Original geschrieben von Chennyboy
[B]Ich gehe zuerst auf Noriko ein, da sein Beitrag kürzer ist.

1.Oder Mandarin... hey ich bin Chinese, und ich übersetze nach den Chinesischen und suche nicht gerne die entsprechende Bedeutung aus dem Deutschen. Ist das ein Dialekt? Kann man das nicht als Normalsprache werten? Ist das normale Deutsch auch ein Dialekt?

2.Und überall sind Läden, indem "der König der Löwen" gekauft werden kann. (Zwar gebrannt, aber wer kauft sich schon teurere Sachen, was qualitätsgleich ist, nur nicht gebrannt.)

3.Kritische Meinung akzeptiert? Wir erinneren uns an die heutige Zeit und lassen die alte Regierung mal beiseite. Man muss eben froh sein, dass sowas nicht mehr passieren wird als an die alten Zeiten zu hängen. Ich kann euch jederzeit mit den Hitlersachen konfrontieren, tue es aber nicht, da sie zu Vergangenheit gehört. Aber stimmt, es ist schon nicht gut, dass Meinungen eingeengt werden. Doch sollte China plötzlich demokratisch werden, dann sehe Beitrag unten.

1. Nein Hochdeuscth ist kein Dialekt, es ist eine "Kunst-sprache" im weitesten sinne, welcher nur in NRW die breitesste Verbreitung findet, weil das dort allgemein ansässige Platt sich von stadt zu stadt unterscheidet und somit eine Kommuinikaion über dialekte schwer ist.

2. Wie du sagst es gibt ihn nur illegal, das man ihn auf diese weise erwerben kann ist kein arguemtn gegen die Zensur, eher dafür.

3.Hitler ist 60 jahre her, das system wurde gestürzt und ist heute vollkommen anders.
Der paltz des himmlscuiehn firdenst ist 20 jahre her und es gab in der zeit keinen radikalen umbruch in china.


leider ist meine Zeit wieder begrenzt,a ebr ich widnme mich gerne wieder eienr lektüre über chinesische geschichte, welche von den opium krigen bis heute geht, ich habe das Buch hier.

[Chennyboy]

Traitor:
SARS
Ja genau, am Anfang gibt es einige, die dies verschwiegen haben. Aber als der Hu Jing Tao davon mitgekriegt hat, hat er sie alle entlassen. China ist so groß, SARS war das erste mal, aber der chinesische Regierung hat dies alles untergekriegt. Die chinesische Regierung hat extra dafür ein spezielles Krankenhaus errichtet. Dort wurden die Patienten sehr gut behandelt. Diese Maßnahmen führte dazu, dass SARS in China verschwand.

Demokratie
Sind deine Informationen auch richtig? China's Gesetz für Hongkong ist, dass die Hongkongner selbst Hongkong regiert.

Militär
Nachdem ich deine beigefügte Daten gelesen habe... China rüstet sich auf, es stimmt, aber würde man's nicht, wenn ein Krieg mit USA bevorsteht? Die Gesamtausgaben sind nicht mal 1/10 von dem, was USA in diesen Jahren geleistet hat. Die Zahl von Japan ist sogar größer.

Zur Quellenlage: Wie ich es von meinem Onkel und auch aus deinem beigefügte Daten weiß, hat China sein Heer um 20000 Soldaten verringert. Aber dies ist ja logisch. Die Modernisierung eines Landes erfolgt automatisch mit der Zeit.
Und das Militärwesen gehört auch zur Modernisierung.

Aber um Missverständnisse zu beugen,
China wird bestimmt nicht mit dem Krieg anfangen. Wenn man von Geschichte her sieht, hat China noch nie einen Krieg angefangen. Das mit dem Koreakrieg kommt nur daher zustande, weil der Krieg an der chinesischen Grenze angekommen ist. Aber wenn man dies mit den Kriegen vergleicht, die Europa und USA und Japan schon mit China gemacht haben, dann sollte man noch mal überlegen, wer hier sein Territorium vergrößern wollte.

mal am Rande: Deutschland würde sich auch darüber aufregen, wenn z.B. Nordrhein- Westfalen sich von Deutschland lösen will. Und Taiwan ist ein Provinz in China. Nur nebenbei.

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Noriko

[Noriko]

@hong kong
Niemand hat bestritten das die gesetze so sind, Traitor sagte ja, das sie so sind, nur halten sie sich nciht dran.

@Militär
wenn china 2 und USA 1 ist, aber japan emhr als china hat welche numemr hat es dann?

Taiwan ist ein eigenständiger Staat, welcher warscheinlich nur von China nicht annerkant ist.
Vgl: China, Republik (Taiwan)

[Chennyboy]

Noriko:
HongKong
Die Gesetze stehen schwarz auf weiß. Vor zehn Jahren mag China sich nicht an seine Gesetze gehalten haben. Aber die Regierung war noch eine andere und überhaupt die Wirtschaft war anders als jetzt.

Militär
Ich hab mal gehört ungefähr 4. Platz. Und von den Bevölkerung her glaub ich ist China hinter Indien. Und von Menschenmenge- Militär- Verhältnis her gesehen würde ich nicht sagen, dass China ja so stark ist, dass sie sich mit USA aufnehmen kann.

[Shockk]

Interessant, du hast mal gehört das dieses, und du glaubst, dass das ...

Ich meine gehört zu haben das China immer noch da sbevölkerungsreichste Land der Welt ist ...