Was ist Demokratie?

[Maurice]

Als Reaktion auf den "Recht auf freie Meinungasäußerung"-Thread stelle ich den Demokratie-Begriff an sich zur Debatte.
Den gerade genannten Thread findet sich hier -> http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?s=&threadid=13561 .
Ich kopiere hier einfach meinen letzen Post rein, weil er hier imo gut als Einleitung passt:

Wie es sich in dem bisherigen Verlauf der Diskussion herauszustellt zu haben scheint, gibt es nicht "die einzig richtige" Definition von Demokratie. Traitors Frage ob man nun einen Allgemeinheitsanspruch von Demokratie über Bord werfen sollte, oder diesen Begriff in eine starre Form zu pressen ist deutlich von Relevanz. Ich schlage aber eine dritte Möglichkeit vor, nämlich der Versuch einer Kathegorisierung von "Demokratie-Stilen". Zuerst einmal geht es darum zu versuchen festzustellen, was alle Systeme, die sich Demokratie nennen gemeinsam haben, um diese Aspekte dann durch wenn nötig weitere Abstraktion zu den "Grundeigenschaften der Demokratie" zu gelangen. Hierbei bleibt natürlich zu hoffen, dass der Konsens nicht so gering oder gar widersprüchlich ist, dass sich der Demokratie-Begriff an sich keiner einheitlichen Definition unterziehen lässt. Wäre das der Fall, dann wäre "Demokratie" etwas völlig subjektiv willkürliches. Die Katheorisierung in "Demokratie-Stile" könnte dann aber trotzdem noch sinn machen. Haben wir uns nun verschiedene "Demokratie-Stile" definiert geht es daran zu beurteilen in welchem Ausmaß sich eine Demokratie in dem Feld der Stile verändern darf oder sollte.


Dann will ich mal den Anfang wagen: Was trifft auf alle Demokratien zu?
ALLE Bürger einer Gesellschaft haben politisches Mitbestimmungsrecht? - Nein
Eine einzelne Person hat die Alleinmacht? - Nein
Es gibt Wahlen? - Ja
Das System versteht sich selbst als Dmokratie? - Ja
Die staatlichen Entscheidungen werden nicht von einer verschwindend kleinen Elite bestimmt, die in sich als Gruppe nach außen hin abgeriegeln? - Ja (?)
Es herrscht Meinungs- und Pressefreiheit? - Nein
Mitbestimmungsrecht wird durch sozialen Status bestimmt und nicht nicht vererbt? - Ja
Eine Demokratie ist offizell immer primär am Wohl der gesammten Gesellschaft interessiert? - Ja
Staaten die sich Demokratie nennen können totalitäre Wesenszüg haben? - Ja

So mehr fällt mir spontan nicht ein, sollte auch nur ein erstes Brainstorming sein. Ihr müsst natürlich nicht genauso schreiben, sondern auch eifnach euren Demokratie-Begriff zur Diskussion stellen, auf einen der von mir oeben genannten Punkte eingehen, oder was auch immer der Diskussion dienlich ist, das versteht sich ja von selbst.

[Maglor]

Das mit der Selbstbezeichnung "Demokratie" ist eine komplizierte Sache.
Da haben wir die attische Demokratie (Mit Sklaverei, Klassengeselschaft...), solche netten Ideen wie Zensuswahlrecht, Patriarchie, das Systen der irkosen, die völkische Demokratie, die Deutsche Demokratische Republi, die andere deutsche Republik....
Ich denke letztlich ist die Volksherrschaft an sich gar nicht so entscheidend. Wenn ein Volk über die gewissen Freiheiten verfügt und das Gemeinwohl (unter Unterlassung der opferung Einzelner) Staatsziel ist.
Ob man nun wählt oder keine Wahl hat? Ich glaube nicht, dass das der signifikante Unterschied Deutschlands zu einem Schurkenstaat ist.
MfG Maglor

[Maurice]

Nordkorea zählt ja auch als ein solcher "Schurkenstaat", dieses bezeichnet sich selbst als Demokratei und es gibt da auch Wahlen. Nur der Gag bei den Wahlen dort (wei z.B. damals in der DDR) ist, dass der Wähler nicht lange überlegen braucht, für welche Partei er stimmt.

[Maglor]

Die Könige und Kaiser der alten Tage wurden ja auch von ihrer Heeresversammlung, den Herzögen, Kurfürsten und so weiter gewählt. Ich denke das mit dem Wählen ist überhaupt völlig unwichtig. Es zählt das Ergebnis und nicht der Weg. Und das Ergebnis (welches man gern als ideal Ansicht) ist eine freie Gesellschaft der theoretisch Gleichen.
MfG Maglor

[Noriko]

Es gibt Wahlen? - Ja
Es gibt freie, gleiche udn geheime Wahlen? - Nein!

In der DDR war das Wahl"recht" (effektiv Wahlpflicht) sehr fragwürdig, man konnte für den bestehenden tag wählen oder agegen.
Schön und gut, kann man ja nun sagen, wenn die mehrheit dagegen ist, müssen sie halt einen neuen machen.
ABER wenn die wahlen bei nichtgefallen gefälscht werden (nachweislich in der DDR geschehen) ist es meines erachtens keine Demokratie mehr, da die Wahl der Bürger nicht auschlaggebend für die Regierung ist.

Entdprechend ist für mich eine Demokratie dann gegeben, wenn das Volk (Demos) Direkt doer indirekt einfluss auf die Regierung nehmen kann und, bei ncihtgefallen dieser, sie absetzen und verändern kann, und somit die indirekte Herrschaft (Cratos) über das Land hat.

[Maglor]

Was ich mir bei "Demokratie" frage:
Was passiert, wenn die die bekannte absolute Mehrheit des Volkes einfach mal bestimmt Land B den Krieg zu erklären, die Familie des Herrn C auszulöschen....
Und schon haben wir sie: Die Ochlokratie, die Massentyrannei!
MfG Maglor

[Noriko]

Nun, das stimmt wohl doch es ist ja imemr noch ebenso DemoKratie, denn das Volks will es, aus irgendeinem Grund.
Das kann man aber nur umgehen, indem man "Mehrheit" um definert, das z.b. eine regeirung nur mit 75% bestätigt werden kann, und selbst dann geht es immernoch wenn eben 75% dies wollen.

[Maglor]

Naja ich denke wenn der besagte Mehrheitsbeschluss die Freiheit Einzelner massiv einschränkt, ist eine gewisse Grenzen überschritten.
In Deutschland gibt es ja zum Glück ein recht angebrachtes Grundgesetzes, welches die Werten Volksvertreter vor solchen Missetaten abhält. Und ich denke, wenn man eine schöne Demokratie haben möchte, sollte es eine solche nicht abschaffbare Garantie persönlicher Freiheit geben und auch Kontrollorgane und so weiter.
Nicht das in der Bundesrepublik das alles perfekt funktioniert, aber es ist doch ein guter und notwenider Ansatz.
MfG Maglor

[Noriko]

Ja, aber er ist nicht notwenid für eine Kerndemokratie, aber für eine "Aufgeklärte"

Eine Vernünftige Demokratie, richtet sich imho nach dem Kategorischen Imperativ, was ja bei einer Ochlokratie nicht gegeben ist.

[Padreic]

Ich möchte bitten, mehr zu Grundsatzdiskussionen zurückzukehren und sich auch mehr an Maurices ursprünglichen Posting auszurichten.

Das grundsätzlichste Merkmal jeglicher Demokratie ist der Satz "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass alle Mitglieder des Volkes wählen dürfen bzw. gleich viele Stimmen haben, aber Einschränkungen dürfen nur aus nachvollziehbaren Gründen gemacht werden, die mit der Wahlfähigkeit zu tun haben. Wenn die Einschränkungen anderweitig begründet sind, dann vermischt die Demokratie sich mit einer Oligarchie. Drei-Klassen-Wahlrecht oder auch attische "Demokratie" würde ich so nicht als reine Demokratien betrachten.
Die Wahlen müssen den Willen des Volkes wiedergeben, da sonst eben die Staatsgewalt nicht vom Volke ausgeht. Das bedeutet auch freie und geheime Wahlen und das Fehlen von Wahlmanipulation. Wo Wahlfälschung in signifikanten Ausmaß betrieben wird, kann man nur noch sehr eingeschränkt von einer Demokratie sprechen (wie beispielsweise bei der DDR).

Ein Grundproblem für jedes demokratische Modell ist sicher die Grundsatzfrage der Unterscheidung zwischen 'volonte general' und 'volonte des tous', wie Rousseau sie vornahm. Vereinfacht gesagt ist es die Unterscheidung zwischen dem, was gut für das Volk ist bzw. alle sagen würden, wenn sie das Wohl aller anderen mitbedächten, und der Mehrheitsentscheidung aus egoistischen Partikularinteressen heraus. D.h. es stellt sich die Frage, inwieweit jede Staatsaktion auch Wille des Volkes sein muss.
Wenn man eine möglichst genaue Deckung fordert, wird man wohl quasi zwangsläufig zu einer Form der direkten Demokratie kommen. Andere Formen der Demokratie haben hingegen Repräsentanten des Volkes als Gesetzgeber und dem Volk wird nicht einmal ein Veto-Recht zugebilligt, d.h. man sieht den direkten Volkswillen bewusst als sekundär gegenüber dem Volkswohl an, dem die Repräsentanten verpflichtet sind.

Maglor riss auch schon ein wichtiges Problem an: Das des Minderheitenschutz.
Auch um diesen zu wahren, haben viele Staaten eine Verfassung, die Grundrechte, die unberührt von einfachen Mehrheitsentscheidung bleiben, festlegt, die eben auch für Minderheiten gelten. Es wird hier so als Aufgabe des Staates gesehen, das Recht der Einzelnen selbst gegen den Volkswillen im Sinne des Mehrheitswillen zu schützen.

Auch in der Frage, in wie weit vielfältige Meinungen, die auch systemkritisch sein können, unterscheiden sich die Demokratien. In den meisten wird Meinungsfreiheit, sofern dadurch kein höheres Gut gefährdet gesehen wird, gewährleistet. Da der Volkswille nur durchgesetzt werden kann, wenn er auch artikuliert wird, ist das für eine Demokratie sicherlich zu begrüßen. Wenn die öffentliche Meinungsäußerungen auf eine Linie beschnitten werden, kann sich keine Vielfalt der Wahlmöglichkeiten aufbauen, die für eine funktionierende Demokratie (zumindest in einem gewissen Maße) unabdingbar ist. Ohne die vielfalt existiert ja gar keine echte Wahlmöglichkeit und die Macht würde damit wieder vom Volke hinfort genommen.

In den meisten Staaten mit Verfassung gibt es die Möglichkeit, die Verfassung zu ändern, zumindest insofern die Grundrechte drin bleiben. D.h. die Möglichkeit einer Systemveränderung in gewissem Ausmaß ist in einer Demokratie zumeist enthalten; eine völlige Umwälzung ist aber nicht innerhalb des Staatsgefüges möglich, allein schon aus Gründen des Minderheitenschutzes.

Padreic

[Maurice]

Thx Pad.

Verfassung ist auch ein gutes Stichtwort, aber ich weiß nicht ob das jetzt besser hier oder in den Meinungsäußerungsthread passt, was ich dazu sagen will.. ach schreib ich es einfach besser in den anderen Threadm da ist es bestimmt besser aufgehoben. ^^

Also nun btt:
Also grob könnte man wohl schonmmal zwischen drei Dmokratie-Typen unterscheiden: Rätedemokratie, palamentare Demokratie und Aristrokratie. Bei dem letzten bin ich mir nicht sicher ob der Begriff das meint, was ich meine.
Das erste Staatsmodell kann man sich ja wie eine Pyramide vorstellen, wo die unterste Stufe die regionale Ebene ist und die Spitze die Führungsebene. Jeder der will kann in so einen Rat und dann durch Wahlen immer weiter nach oben gebracht werden. Mir sind nur Rätedemokratien in Ländern mit einer Partei bekannt, kennt jemand von euch Ausnahmen, oder zieht eine Rätedemokratie sogar automatisch eine solche Einparteiischckeit mit sich? Jedenfalls kann hier theoretisch jeder bis ganz nach oben kommen. Hat nun nur eine Partei das sagen kommt man wohl nur nach oben, wenn man schön brav nachbetet.
Die palamentarische Demokratie braucht man hier wohl nicht weiter erwähnen, die kennen wir ja alle zu genüge.
Mit Aristrokatie meine ich soetwas wie im alten Griechenland, wo nur eine auserwählte Gruppe einer Gesellschaft wählen und bestimmen durfte. Es gibt also kein allgemeines Wahlrecht und die Führungsebene ist sehr elitär.

Bitte korrigiert meine Fehler, wenn ihr welche findet, ich bin mir nämlich vor allem im letzten Punkt nicht sehr sicher. ^^*

Fallen euch noch mehr "Grundmodelle" ein, oder kann man alle uns bekannten Demokratien hier schon einordnen?

PS: Pad deine Def gefällt mir schon sehr gut, aber würdest du nach dieser Nordkorea als Demokratie zählen? Wie machen wir eine passende Unterscheidung zwischen real vorhandener Volksbestimmung und nur postulierter Volksbestimmung (also dass nur gesagt wird, das Volk würde bestimmen, dies aber in Wirklichkeit nicht der Fall ist)?

[Noriko]

Aristokratie [griechisch »Herrschaft der Besten«] die,
1) Staatsform, bei der eine privilegierte soziale Gruppe (Adel) die oberste Staatsgewalt innehat, im Gegensatz zur Monarchie und zur Demokratie.
2) adelige Führungsschicht.

Die attische Demokratie lässt sich als bestes als "basis-demokratie" bezeichnen, denn jeder der Wahlbeerhctigt war, konnte ans der Gesetzgebung Teilhaben udn direkt mitbesteimmen

Demokratie
[...]Das Volk als eigentlicher Träger der Staatsgewalt (Volkssouveränität) ist berufen, seinen Willen in Mehrheitsentscheidungen kundzutun, entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch Wahl der Volksvertretung (mittelbare, repräsentative Demokratie; heute gebräuchlichste Form). Die Volksvertretung beschließt die Gesetze und ist in den meisten Staaten an der Bildung der Regierung beteiligt (parlamentarische Demokratie). In vielen Staaten sind auch Volksentscheide vorgesehen. In der Präsidialdemokratie (z. B. USA) wird das Staatsoberhaupt als Regierungschef direkt gewählt.[...]

Quelle: Brockhaus

[Traitor]

Pad und ich haben uns entschlossen, diesen und die verwandten Threads doch in die Politik-Sektion zu verschieben, da sie thematisch und methodisch deutlich mehr mit Politik zu tun haben als mit Philosophie.

Die drei Grundmodelle der Demokratie würde ich demnach "Direkte Demokratie", "Parlamentarische Demokratie" und "Rätedemokratie" nennen. Wobei ich nicht weiß, in welchen Ländern du letztere verwirklicht siehst, Maurice? Soviel ich weiß, waren lediglich in den Entstehungsphasen kommunistischer Länder Elemente der Rätedemokratie zu finden (auch in Deutschland gab es sie kurzfristig auf regionaler Ebene), aber langfristig wurde damit kein Staat geführt, was ich auch nicht für möglich halte.
Ebenso ist die direkte Demokratie aus nachvollziehbaren Gründen auf sehr kleine und recht statische Gesellschaften beschränkt, so dass die Parlamentarische Demokratie die einzige mir bekannte Demokratieform ist, die sich real in modernen Staaten umsetzen lässt.

Nordkorea erfüllt Padreics Grunddefinitionen, denen ich mich anschließe, ganz klar nicht: die Wahlen als Übertragung des Volkswillens und der Legitimation auf die Regierung funktionieren nicht als solche. Nordkorea ist das, was Erdwolf und ich einmal "Kratokratie" genannt haben (gibt da auch irgendwo einen Thread zu): ein System, das nur aus sich heraus herrscht und ohne echte Legitimation oder Rechenschaft funktioniert.

[janw]

Hinsichtlich der Äußerung des Volkswillens in einer demokratischen Wahl läßt sich der demokratische Charakter der Wahl an einigen Punkten klar fest machen. Eine demokratische Wahl muß frei sein,
d.h. jeder Wahlberechtigte kann sich aus freine Stücken zur Teilnahme an der Wahl entschließen oder auch nicht (in Belgien gilt dies interessanter Weise nicht, dort herrscht Wahlpflicht)

gleich,
d.h. alle Wahlberchtigten haben die gleichen Möglichkeiten zur teilnahme, jeder nur eine Stimme.

geheim,
d.h. wie der wähler abstimmt, erfährt niemand sonst, sonst wäre die Gefahr von Pressionen o.ä. gegeben.

allgemein,
d.h. alle Wahlberechtigten dürfen in gleichem Maße teilnehmen.

unmittelbar,
d.h. die Stimme kommt unmittelbar dem gewählten Kandidaten oder der Parteiliste zugute.

In der DDR wurde registriert, wer noch nicht gewählt hatte, und die Abstimmung erfolgte nicht zwingend in einer Wahlkabine. Wer alsomin die Kabine ging, machte sich damit auffällig.

Die Wahl war also nicht geheim und nicht frei.

[Noriko]

In der ddr war es aber nur indirekt pflicht, man hatte die wahl, wurde aber aufgerufen wenn man nicht gewählt hatte

In Singapur herrscht übrigens auch Wahlpflich ab 21, doch fidne ich eine solche nicht sehr schlimm doer undemokratisch, unter drei verstehe ich, freie wahl zwischen den kanidaten zu haben, und wenn ich nicht wählen will mache ich ene ungültige wahl, was bei geheimen wahlen kein Problem darstellt.

[janw]

Gut, es ist einem natürlich unbenommen, den Zettel durchzustreichen oder ähnlich, aber die bewußte Entscheidung, nicht zur Wahl zu gehen, muß für mich dennoch möglich sein.
Immerhin sind sinkende Wahlbeteiligungen auch für Politiker Alarmsignale, daß ihr Bild in der Öffentlichkeit nicht das beste ist und ihre Politik zumindest besser verkauft werden, wenn nicht besser sein müßte.

Es gibt übrigens in links-autonomen Kreisen eine Haltung, die da lautet "Wer wählt, hat seine Stimme schon abgegeben"
Eine etwas schräg formulierte Forderung nach mehr direkter Demokratie oder auch Aufforderung zum Ausstieg aus dem System.
Auch dies ist übrigens eine Möglichkeit, welche unsere Demokratie bietet...