Kategorischer Imperativ und Folgen für die Gesellschaft

[Maglor]

Wenn man sich nach dem kategorischen Imperativ richten möchte, kann man auch einfach einen ordentlichen Diktator einsetzen. Wenn der eben alles richtig macht, sind auch alle glücklich. Ganz im Sinne Platos klingt das ganze.
MfG Maglor

Abgetrennt aus dem Thread 'Was ist Demokratie?' (Padreic)

[Noriko]

Nun das stimmt, wenn es diktatoren gäbe die sich danach richten würden, wäre es mir auh recht.

[Maurice]

"Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein könnte!"
Ja das klingt natürlich toll und motiviert auch in den meisten Fällen zu einem sozialen Handeln, ist aber kein garant dafür. Wer Menschen einer bestimmten Gruppe umbringt kan ndurchaus wollen, dass das Töten dieser Menschen allgemeines Gesetz wird. Er verstößt also nicht gegen den kat. Imperativ und handelt dennoch unsozial.
Der kat. Imperativ ist wie die Goldene Regel kein Allheilmittel nach der Frage wie man sich verhalten soll.

[Noriko]

Wer den Kategorischen Imp. konsequent weiterdenkt, kommt imho zu folgenden schlüssen:
-Alle Menschen sind gleich, denn wenn sie es nciht sind, kann man selbst als minderwertig betrachtet werden.
-Wer Menschen tötet will das Menschen töten allgemeine Gesetzgebung ist, und ist somit auch dafür selbst irgendwann getötet zu werden.

[Maurice]

Woraus leitest du ab, dass jemand zu den Schluss kommen muss, alle Menschen sind gleich? Ich erinnere nur mal an die Rassenlehren. Und darüber hinaus kannst du nicht erwarten, dass jemand der den kat. Imperativ glaubt befolgen zu müssen sich auch intensiv mit Moral im allgemeinen auseinandersetzt.
Die Gleichheit der Menschen ist eine Sicht, aber nicht die zwingend notwendige. Alle Menschen sind auf der einen Seite gleich, unterscheiden sich doch aber auch wiederum und sind demnach nicht alle gleich. Man kann von gewissen Gemeinsamkeiten von Inididuunen einer Spezies (in dem Fall Mensch sprechen), aber liegt heir keien Gleichheit in sinne von indentisch vor. Der Begriff "gleich" ist hier nur schwammig anwendbar aus dem eben genannten Gründen. Man muss nicht alle Menschen als gleichwertig betrachten, man kann sogar manche Menschen als weniger als nur Menschen bewerten (Schopenhauer war es glaub ich der die Frau als Wesen zwischen Tier und Mann bezeichnete) und wenn manche "Menschen" keine "Menschen" sind, dann würde auf sie auch nicht die Rechte zutreffen, die den "Menschen" zugesprochen werden.

Wie gesagt der kat. Imperativ an sich ist kein Allheilmittel.

[Noriko]

ok ich Spezifiziere: Alle Menschen sind Gleichwertig.
Es stimmt es gibt unterschiede, doch fallen sie nciht ins gewicht.

Wer Andere Diskriminiert, macht nach dem Kat.Imp. eine allgemeine gesetzgebung "Menschen dürfen Diskriminerit werden" Logische Konsequnz ist, auch ich darf diskrimienrt werden, wer das nciht will, kommt zu dem schluss, menschen sind glcih, sprich es gibt keinen anlass der diskrimination.

Nur wird das ganze ein Wenig OT nun.

[Maurice]

Damit bist du aber nicht auf die Problematik eingegangen, wenn jemand nicht alle Personen die wir als Menschen bezeichnen auch als Menschen bezeichnen. Siehe Schopenhauer oder den Nazionalsozialismus. Für die Nazis waren die Juden keine richtigen Menschen, von daher würde da deine Argumentation nicht greifen.

Wer Andere Diskriminiert, macht nach dem Kat.Imp. eine allgemeine gesetzgebung "Menschen dürfen Diskriminerit werden"

Wo steht im kat. Imperativ, dass vom Speziellen aufs Allgemeine erweitert werden soll. Wenn ich sage eine Gruppe von Menschen soll diskriminiert werden, dann will ich dass diese Gruppe diskriminiert wird und nicht alle. Aus dem kat. Imperativ lese ich nicht heraus, dass man die Diskriminierung einer Gruppe fordert, die Diskriminierung aller fordert.

Ja das wird langsam ot, ich schlage deshalb vor den Abschnitt, der sich jetzt hier nur im den kat. Imperativ handelte in einen eigenen Thread zu verschieben.

[Noriko]

also:
Es stimmt meine Argumentation greift so wie sie ist nur auf "Menschen" doch ersetze Mensch durch Angehörige der art Homo sapiens, und wir haben es gelöst. ^^

und:
"Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein könnte!"

Außerdem ist "Menschen dürfen diskriminiert werden" logische Voraussetzung für die Diskkrimination einer Gruppe.
Dieser Satz fordert nicht die Diskkrimination aller, die legitimiert Diskkrimination im allgemeinen.


ps: Danke pad ^^

[Maurice]

Ob du Mensch oder homo sapiens sagst ist in dem Fall egal. Der Nazi würde dann zwei homo xy machen einmal der "homo ariatus" und der "homo judicus" oder so. Arier und Juden waren für die Nazis nicht dieselbe Rasse. Wenn sie sagen "die Rasse XY muss vernichet werden" dann trifft das doch auch nur auf die Rasse zu und nicht auf alle Rassen die irgendwie mit dieser verwandt sind. Leider kenne ich mich auch nicht so gut mit der Nazi-Ideologie aus, deshalb weiß ich nicht sicher "wieviel Mensch" der Jude für die Nazis war.

PS: Wie würdest du versuchen einen Nazi davon überzeugen, dass der kat. Imperativ auch der Schutz von Juden bedeutet?

PPS: Dass ich hier versuche aus der Sicht der Nazis zu argumentieren soll nicht heißen, dass ich diese Meinung vertrete.

[Noriko]

Versuchen? ja, nur gebe ich zu, das es wohl nicht von erfolg gekrönt werden wird.

@Homo XY
ja, die NS-Ideologie unterschied RASSEN!! aber keine Arten von menschen, denn Sapiens ist eine Art der Gattung Homo.
Dementsprechend ist deine aussage nicht zutreffend.

[Maurice]

Ok so gesehen hast du recht. Aber wenn man von einer Gruppe Menschen auf alle Menschen übertragen müssen geraten wir dann nicht auch in Probleme? Wenn wir sagen alle Männer müssen zum Bund (gilt ja jetzt nicht mehr, aber früher), müssen wir dann nicht auch sagen alle Frauen müssen zum Bund um nicht gegen den kat. Imperativ zu verstoßen? Warum zwischen Männern und Frauen unterscheiden, sind es doch beides Menschen.

[Noriko]

ich gebe dir vollkommen recht, ich finde auch frauen und männer sollten gleiche rechte wie pflcihten haben, wenn es wehrdienst für männer gibt sollte es auch welchen für frauen geben

(auchtung: KEINE ironie)

[Maurice]

Wenn man ALLEN Menschen gleiche und Pflichten zuweist, also dass ALLE dasselbe machen MÜSSEN und alle dasselbe dürfen, wie gehst du dann mit benachteiligten Menschen, wie z.B. körperlichen Behinderten um? Müsste man für diese nicht auch um konsequent zu sein Wehrdienst fordern und wenn nein wie löst du hier das Problem?

Wie sieht es eigentlich mit Bestrafungen aus? Wenn man sagt, dass ein Mörder eingesperrt werden soll, legitimiert das nicht unter deiner Sicht des kat. Imperativ, dass es für Einsperren auf jeden Menschen übertragbar legitim ist? Die Kategorie Mörder ist ja eine Gruppe von Menschen und der kat. Imperativ soll ja nicht nur auf eine Gruppe von Menschen, sondern immer auf alle Menschen gleich benutzt werden. So hast du das imo zumindest oben gesagt.

[Noriko]

Auf behinderte Menschen trifft die Wehpflicht zu, ja.
Er wird zur musterung geholt, amn stellt fesst der er keinen dienst leisten kann und wird damit freigesprochen, er hat damit seine Pflciht erfüllt, in dem er es "versucht" hat.


@Einsperren
Das einsperren von mördern ist für mich nach dem Kat.Imp volgendermassen zu legtimieren:
Grundsatz: Man darf Menschen Einsperren
Erweiterung: Wenn sie ein verbrechen begangen haben.

Mörder dürfen nur eingesperrt werden wenn es die allgemeine gesetzgebung erlaubt, die spezielle regelt wann dieser fall eintrten darf.

[Maurice]

@Bund: Aber die Musterung ist ja schon die Differenzierung und somit der Verstoß gegen die völlig Gleichbehandlung. Nach dieser Differenzierung werden nicht mehr alle Menschen gleich behandelt.

Jetzt übertragen wir das mal auf die NS:

Grundsatz: Man darf Menschen töten.
Erweiterung: Wenn sie nicht zur arischen Rasse gehören oder gegen die Ideologie sind,

Die Nazis haben ja nicht nur Juden getötet, sondern auch Behinderte, Kommunisten und Demokraten.
Und warum sollte man nicht allgemein den Grundsatz haben, dass man Menschen töten darf? Weil man nicht selbst getötet werden will? Das trifft aber auch auf das Einsperren zu, denn niemand will eingesperrt werden.

Ich weiß nicht, das der kat. Imperativ ist für mich immer noch nicht stimmig, da gibts für mich immer eine Lücke, wo man ihn ad absurdum führen kann.

[Traitor]

Ich denke, Noriko ist auf dem richtigen Weg, begründet die Verallgemeinerung aber noch nicht wirklich schlüssig, und dadurch kam es dann zu dieser Gleichbehandelungsdebatte, die eigentlich vermeidbar ist.

Der KI besagt, dass die eigene Ansicht jederzeit zur allgemeinen Gesetzgebung werden können sollte. "Allgemeine Gesetzgebung" bedeutet für mich: aus jedem anderen Blickwinkel würde sich mit dem Denkansatz das gleiche Gesetz ergeben.
Aus dieser Interpretation folgt dann, warum die eigene Ansicht "Icb darf Gruppe X diskriminieren" zu "Man darf Gruppen diskriminieren" erweitert werden muss und auch dann nicht mit dem KI vereinbar wäre: aus dem Blickwinkel eines anderen, speziell eines Mitglieds von X, sähe das Gesetz anders aus. Und die erweiterte Version schließt einen selbst mit ein, weshalb man sie nicht mehr wollen kann.

Ich denke, das ist auch die grundsätzliche Funktionsweise des KI: er zwingt einen dazu, die eigene Ansicht so zu verallgemeinern, dass sie, auf einen selbst zurückbezogen, automatisch "unwollbar" wird, wenn sie sich zuvor auf das negative Behandeln anderer Menschen bezog.

Die Gefängnisstrafe lässt sich am besten mit dem KI auf Linie bringen, wenn man sie umformuliert zu "Ich darf jemandem seine Freiheit entziehen, wenn ich durch seine Freiheit über Gebühr bedroht bin", dies verallgemeinert wird zu "Man darf Menschen einsperren, wenn sie andere über Gebühr bedrohen", was auf einen selbst den Rückschluss ergibt "Auch ich darf eingesperrt werden, wenn ich andere Menschen über Gebühr bedrohe", was zwar nicht allzu angenehm ist, aber gegenüber der Gegenmeinung "Ich darf auf keinen Fall eingesperrt werden" die bessere Lösung ist. (entsprechender Dreischritt kann bei Bedarf nachgeliefert werden.)

Die Nazitötung disqualifiziert sich durch den Dreischritt analog zur Diskriminierung. Führt man ihn jedoch analog zur Gefängnisstrafe, kommt die Berechtigung der Notwehr heraus, was ja wiederum durchaus wünschenswert ist.

[Maurice]

Ich sehe das Problem darin, dass man den kat. Imperativ für sich alleine hinstellt. Gemeinsam mit anderen "ethischen Faustregeln" sehe ich das Problem leichter in den Griff zu bekommen, oder gar als aufgehoben.
Mein Vorschlag:
kat. Imperativ + goldene Regel (das löst das Problem mit der Diskriminierung) + "Ein moralischer Grundsatz darf dann verletzt werden, wenn es keine praktisch sinnvolle Alternative gibt" (also hier meine utilitaristische Komponente um eine Handlungsunfähigkeit wie in meinem Bunkerbeispiel zu verhindern).

[Traitor]

Den kategorischen Imperativ sehe ich generell auch eher weniger als konkrete "ethische Maßregel", sondern als logische Denkhilfe, um Verhaltensregeln auf ihre Schlüssigkeit und Durchführbarkeit abzuklopfen - so wenden wir ihn in diesem Thread ja auch an.

Dass er nicht als alleinige Regel herhalten kann, sehe ich auch so - in meinem Vorposting konnte ich zwar drei Normen halbwegs schlüssig mit ihm begründen, aber eben doch nur mit einiger Gedanken- und Sprachakrobatik. Die goldene Regel ist im allgemeinen deutlich praxisnäher als der KI, und deine utilitaristische Komponente macht auch einigen Sinn (auch wenn ich persönlich sie lieber außenvorlassen und das Konzept der individuellen Schuldverantwortung verwenden würde, aber sie ist eine gleichwertige Alternative).

[janw]

Der Kategorische Imperativ, wie Kant ihn formuliert hat, besitzt doch eine gewissen Moralvorbehalt, nämlich in dem Sinne, daß er die Befolgung des KI mit einem gottgefälligen Leben und einer Aussicht auf das ewige Leben in Verbindung bringt, als Anreiz zur Befolgung des KI.

Fragt sich eben nur, welche andere externe Befolgungsmotivation sich für Atheisten ergibt...
Vielleicht doch jene des Eigeninteresses, weil der eine aus dem KI folgende Norm auch auf einen selbst anzuwenden wäre.

Aber nochmal @Maglor: Der KI wendet sich als geistiges Produkt der Aufklärung niocht allein an Herrschende, sondern an den freien Menschen an sich. Ich verstehe den KI so, daß er gerade auch eine Aufforderung zur Verweigerung widerrechtlicher Gesetze ist, in dem Sinne, wenn Gesetze der Grundlage einer auf Gottgefälligkeit aufgebauten universellen Gesetzgebung zuwiderlaufen, weil sie z.B. Menschen ihres Lebensrechtes beschneiden, dann ist es erste Pflicht des freien Mneschen, sich dagegen zu stellen und diese Gesetze nicht zu befolgen.
Tragisch, daß gerade im Lande Kants so extrem dagegen verstoßen wurde...

[Maglor]

Ist schon klar, dass Kant bei seinem kategorischen Imperativ nicht an eine Dienstanweisung für Diktatoren gedacht hatte. Aber sie ist da schon recht zweckdienlich.
Es gibt ja durchaus Ansätze gut gemeinter Diktaturen, die sich gerade so verstehen, dass der Diktator weiß, was er tut. Sprich er tut, was richtig ist, und richtig ist, was er tut.
Besser geeignet ist hier wohl Platos Politeia, wo Plato offensichtlich darstellt, dass der beste Staat, jener Staat ist, welcher einen platonischen Diktator hat.
MfG Maglor