China - Gestern und heute

[Noriko]

@hongkong
Andere regeirung heist nciht andere Politik, auch ist Andere wirtschft = Andere Politik kein logischer zusammenhang, es kann sein, bedingt sich aber nciht und im falle von china bezweifle ich es stark.

@Bevölkerung
China ist das Bev, stärkste Land der welt, schon seit jahre.
Ein paar zahlen:
China (Weltrang: 1): F2002 1.287.626.000 = 135 je km2
Indien (Weltrang: 2): F2002 1.048.641.000 = 319 je km2
USA (Weltrang: 3): F2002 288.369.000 = 29 je km2

[Traitor]

SARS: Das entschiedene Durchgreifen geschah erst auf massiven internationalen Druck, da die WTO eine Ausweitung zur Pandemie fürchtete.

Hongkong: Fakt ist, dass China die bei der Übergabe gemachten Zusagen bricht und sich massiv in die Innenpolitik Taiwans einmischt, vor allem, in dem es die demokratischen Strukturen beschneidet. Informationen dazu findest du etwa im Spiegel der letzten Woche oder sicher an vielen Stellen im Internet.

Militär: Hättest du die angegebenen Quellen gelesen, wüsstest du: offiziell hat China geringere Militärausgaben als Japan, weltweit Rang 4 oder 5 iirc. Große Teile des Militärbudgets werden in der VR aber unter anderen Ressorts getarnt. Experten, die diese SChwarzausgaben zusammengetragen haben, kommen übereinstimmend auf ein Realbudget, das doppelt so hoch ist wie das Japans und China zur klaren Nummer 2 macht.
Die Verringerung der Truppenstärke ist Fakt, diese ist aber nicht in einer Ab-, sondern einer Aufrüstung begründet: China will stärker von der reinen Infanteriemasse weg und zur High-Tech-Kriegsführung. Für jeden entlassenen Soldaten wird ein Flugzeug oder Marschflugkörper gekauft, grob bildlich gesprochen.

Taiwan: Taiwan war mal ein Teil Chinas, ja. Aber das ist es seit langem nicht mehr und wird international auch anerkannt, und wenn nicht, dann aus Furcht/Respekt vor China. Und wenn sich NRW aus Deutschland lösen würde (dieses Recht hat es übrigens, wenn ein Volksentscheid dies befürwortet!), würde Deutschland ihm sicher nicht den Krieg erklären oder damit drohen.
Ob China in der fernen Vergangenheit Kriege angefangen hat oder nicht, ist für die Beurteilung ihrer zukünftigen Pläne auch nicht sonderlich relevant.

[Agnitio-Opes]

So viel ich weiß, wird Indien bald das bevölkerungsreichste Land der Erde sein, alleine schon dadurch, dass es dort keine Ein-Kind-Politik gibt und die Bevölkerung recht jung ist. Das gehört aber eigentlich nicht mehr zum Thema.
@Traitor
Ich danke Dir! Jemand der so gezielt die Schwachstellen eines anderen Diskussionsteilnehmers kommentiert und dabei - zu Mindest bei mir- viele neue Gedanken und Ideen auslöst, verdient meine Anerkennung.

Zu dieser Diskussion im Allgemeinen: Ich war für zehn Monate in China und dies nicht geschäftlich oder so, sondern im Rahmen eines Schüleraustausches. Ich habe mit einer chinesisch-shanghaier, 'gutbürgerlichen' und gebildeten Familie gelebt. Ich denke, dass ich dank meiner Offenheit gegnüber den vielen Eindrücken, die ich im Laufe der zehn Monate gewonnen habe, ein diskussionsfähiges China-Bild entwickelt habe.
Folgende Punkte finde ich erwähnenswert:
Der Professor, der den SARS-Skandal aufgeklärt hat und sich auch zu dem Tiananmen-Massaker geäußert hat, steht unter Hausarrest, zu ihm kann kein Kontakt aufgenommen werden.
Über die Demonstrationen in Hong Kong habe ich aus Hongkonger bzw. 'westlichen' Medien erfahren.
Regierungskritische Internetseiten waren nicht abrufbar bzw. der Zugang stark erschwert, dies gilt glücklicherweise nicht für deutschsprachige Medien.
Wer demonstriert wird ausgewiesen (Ausländer) bzw. leidet unter Repressalien.
Eine berühmte Partymeile in Shanghai, ähnlich der Reeperbahn in Hamburg (ehrlich gesagt sehr viel kleiner, aber gewissermaßen ein Mikrokosmos der Hamburger Reeperbahn), wurde aus 'Lärmgründen' geschlossen, die 'Empfehlung' hierzu kam aus Beijing.
...
...Ich habe meine Zeit in Shanghai genossen und möchte wieder dorthin zurück (bin seit zwei Wochen wieder zu Hause)....allerdings habe ich mir meine kritisch-skeptische Haltung bewahrt bzw. ausgebaut.
Kleiner Hinweis an Chennyboy: Ich habe sicherlich ein im Vergleich zur Mehrzahl der Chinesen priviligiertes Leben geführt. So weit ich etwas über dich erfahren habe, lebst du auch nicht gerade ein 'armes' und 'unterpriviligiertes' Leben.
Vergesse niemals, dass es auch an dir liegt, wie ehrlich und offen Menschen miteinander umgehen. Natürlich darfst du stolz auf dein Heimatland sein, ich bin dankbar dieses kennen gelernt zu haben, aber ich bin ein etwas anderen - vielleicht deutschen - Patriotismus gewöhnt. Ich finde es kaum auszuhalten...es tut mir leid es so sagen zu müssen, aber du erinnerst mich an die Situation mit vielen Türken in Deutschland, die ein Leben führen, wie es in der Türkei selber nur noch von wenigen geführt wird. Du erscheinst mir wie so ein reicher Flegel, der von seiner 'Heimat' weniger Ahnung hat, als so mancher Ausländer und sich aus irgendwelchen Gründen an ein China-Bild klammert, dass nicht nur verzerrt sondern sogar gefährlich ist. Gefährlich für eine Entwicklung zu Demokratie, zu einem Rechtsstaat und zu mehr Freiheit in China.
An deiner Kompetenz über China zu urteilen habe ich vollends gezweifet, als du dich zu Tibet geäußert hast. Dank Mao Zidong sind zwanzig Millionen Chinesen beim Großen Sprung nach vorn verhungert...doch die Chinesen haben es geschafft solche Krisen zu überstehen, das ist bewundernswert, aber was bist du für ein Mensch, wenn du annimmst, dass Tibeter zu eigenstendigem Fortschritt und Entwicklung nicht fähig sind....der Dalai Lama hatte übrigens noch vor Überfall Tibets durch die Chinesen mit den Reformen seines Landes begonnen.

PS: Ich konnte es mir nicht verkneifen, aber ich bin nun einmal ein sehr persönlicher und subjektiver Diskussionsteilnehmer.

[Chennyboy]

Natürlich, ich hab ja keine Ahnung von China. 10 Jahre war eine zu kurze Zeit, um wirklich was über China zu erfahren. Und- Ach ja, ich bin ja so ein reicher Schnösel, dass ich in dem Zeit, wo ich in China war, noch darum den Kopf zerbrechen muss, wieviel Dampf-Brötchen ich essen durfte und ob ich ein Action-Figur kaufen durfte, ohne Finanzielle Probleme bei meinen Großeltern zu erzeugen. Ach ja, mein Vater wußte ja damals, als er noch studierte, schon, dass er heute seine Familie in Deutschland hat, eine Firma hat, und dass er uns alle ernähren kann.

Um es ehrlich zu sagen, wenn China Tibet nicht hätte, würde es China viel besser gehen. Er würde Tibet nicht soviel Geld hineinlegen, Tibet mit Kleidung und Nahrung versorgen und die Sklavenhandel zu verbieten. Und überhaupt, erklär mir mal bitte, welche Vorteile China sich verschaffen will, indem er Tibet modernisiert?

Aber zu Traitor: Nicht China erklärt hier den Krieg, sondern die Taiwansche Regierung. Und will ganz Taiwan dies? Es gibt den Demonstranten. Doch sie wollen kein Krieg, oder demonstriere ich, um einen Krieg gegen irgendwas anzufangen? Es gibt Geschäftsleute, und sie wollen ganz sicher kein Krieg, weil sie ihr größtes Markt in China verlieren würden. Nur die Regierung hat mal Streit mit den Roten. Und das soll eine demokratische Entscheidung sein, wenn sie eigene Ziele verfolgen? Dass USA den Taiwanern dazu dringt, mit Krieg anzufangen, dürfte auch bekannt sein. Welche Ziele verfolgen diese denn?

[Traitor]

China ist neben den USA das beste Beispiel eines modernen Imperialismus. Und im Imperialismus zählt jedes Land, das man beherrscht. Warum wurden wohl in der Vergangenheit Kriege um die Falklandinseln oder die Mongolei geführt? Dagegen ist Tibet ein Kronjuwel.

Woher hast du die vollkommen verquere Ansicht, Taiwan würde Kriegsdrohungen gegen China aussprechen? Selbst wenn dem so wäre, wäre es schlichter Selbstmord, da China den Krieg binnen 24h entscheiden könnte (und das ja auch regelmäßig in Planspielen übt).
Taiwans Regierungen bemühen sich seit Jahrzehnten, die faktische Unabhängigkeit auch offiziell zu zementieren, wagen es aber noch immer nicht, sich offiziell für unabhängig zu erklären, da es die stehende Drohung Chinas gibt, in diesem Moment automatisch den Krieg zu erklären.

[Noriko]

Wenn china keinen Vorteil von der Besetzung/Annektierung Tibets hat, sollen sie es doch einfach lassen.
Alleine das sie Tibet annektieren mussten um es zu "moderniesieren" zeigt doch das die Einwohner es scheinbar nciht wollen.

Wegen Taiwan hat tröte schon alles gesagt.

Mich würde auch interessieren, woher du deine infos hast, auch "Freien, unabhängigen chinesichen Medien" oder anderen?

Jedes Land das andere Einnimmt, will anderenw eismachen sie tund as nur zu deren besten, das gleiche kann ich mir für taiwan vorstellen: Es gibt stress und china sagt, die wollen krieg, damit sie nciht als schuldige darstehen.


und: 10 kahre können durchaus zu kurz sein, vorallem wenn die Inforamtionpolitik des landes "mangelhaft" sit

[Chennyboy]

@Böse Chinesen
Die Tibeter bedankten sich, dass sie eine intensive ärztliche Unterstützung von China bekommen hatten. (Blutspende)

Der Hongkongner Regierungschef DongJianHua hat das Gesetz "Ein Land-Zwei Politik" belobigt.

@Selbstmord
Taiwan hat absolute Sicherheit, gegen China zu gewinnen. Schließlich steht der große Bruder hinter Taiwan. Hätte er keine Verbündeten, hättest du schon damit recht gehabt, dass das Selbstmord ist. Sie wagen es nicht, sich offiziell als unabhängig zu erklären? Das musst du mir aber beweisen. Nur weil Taiwanregierung auf Unabhängigkeit plädiert, ist es soweit gekommen.

Aber wenn ihr nur hinter euren Vorurteilen zu China haltet und keine andere Meinungen entgegennimmt, kann ich auch nichts dafür.

Ok ich muss jetzt zum Training, ciao

[Noriko]

Was sind für dich Vorurteile?
Ich kann mir kein Bild vom Leben in china machen weil ich noch nie da war, das stimmt wohl, ich mache mir aber auch kein bild.
Ich halte mich an Fakten.
Eine Anexxion bleibt eine Annexion, sei sie noch so willkommen von Teilen der beölkerung (was ich bezweifele, doch aheb ich gerade keine empirischen daten zur hand)
Als Die Nationalsozialisten das Sudetenlad Annektiert haben, haben sie auch ein Paar drüber gefreut, die meisten hingegen nicht.

Aber da ich mich ja achsosehr an vollkommen an den Haaren herbeigezogenen Vorurteilen Festhalte schribe ich einfach mal unkommentiert ein Paar fakten nieder:
1911 Tibet erklärt sich unabhängig
1918 Überfall Chinas
1950 Besetzung Tibtes
Mit dem Dalai Lama flihen 20000 Tibeter nach dem
1959 Aufstand gegen China nach Indien

[Traitor]

Zu Tibet hat Noriko alles gesagt.

Der Hongkongner Regierungschef DongJianHua hat das Gesetz "Ein Land-Zwei Politik" belobigt.

Siehe mehrere Postings weiter oben: Gesetz und Praxis sind in Unrechtsregimen selten deckungsgleich.

Zu Taiwan: Zur US-Unterstützung bitte an den anderen Thread halten.

Sie wagen es nicht, sich offiziell als unabhängig zu erklären? Das musst du mir aber beweisen.

Das beweisen die Fakten - Taiwan ist nunmal nicht unabhängig.

Nur weil Taiwanregierung auf Unabhängigkeit plädiert, ist es soweit gekommen.

Dies ist ihr gutes Recht. Dass dies nicht eingeräumt wird, hat dann einen Konflikt daraus entstehen lassen.

Aber wenn ihr nur hinter euren Vorurteilen zu China haltet und keine andere Meinungen entgegennimmt, kann ich auch nichts dafür.

Interessant, dass für dich "Vorurteil" ein Synonym für das zu sein scheint, was für alle anderen "Fakten" sind.

[Chennyboy]

Vorurteile sind für mich aggressive Aussagen, die gegen irgendetwas gerichtet sind mit unausreichende Belege.
(z.B. Türken sind alle scheiße)

Mann soll in Falle China nicht einfach die Daten aussuchen, die einem so passen und sich daran festhalten, sondern alle Daten als ein Gesamtergebnis festhalten.

Außerdem ist erst 1949 das neue China gegründet worden.

Hätte China Tibet nicht mit Nahrungsmitteln und Medizin usw unterstützt, wäre Tibet von sich aus verhungert.

"nicht unabhängig" und "sich als unabhängigkeit erklären" sind zwei getrennte Aussagen. Dazu siehe frühere Postings von mir.

[Noriko]

Ich habe mir nciht die ausgesucht die mir passen, sondern die die ich konkret zu dem thema zur hand habe, was in diesem fall nur eien Weltgeschichtlcihe Datensammlung war, denn meine Spezielle Literatur bin ich noch am suchen.

Und das Gesamt ergebniss dieser Fakten ist: Tibet hat sich losgesagt, China wollte es zurück und hat es sich genommen.

Wenn die Einverleibung des annerkannten Staates Tibet Rein zum wohle der Menschen gewesen währe, hätten sie auch genauso Nahrung spenden können und um die Situation dort allgemein zu verbesser die UN einschalten können, aber fakt ist: Sie haben es Annektiert.

@Taiwan
Die Republik China (Taiwan) wurde 1950 ausgerufen, was faktisch fast eine Unabhängigkeitserklärung ist.
Taiwan ist international als Autonomre Staat anerkannt, ausser von China und wie Traitor sagte, ich es Taiwans Recht sich Unabhängig zu erklären.

[Chennyboy]

Vielleicht noch was, damit wir uns nicht aneinander vorbeireden:

Ich habe glaub ich auch schon gesagt, dass ich die Kulturrevolution scheiße finde. Ich habe gesagt, dass ihr die heutige China sehen sollt und nicht China vor oder in der Kulturrevolution.

Kulturrevolution war in den 70er bis 80er Jahren.

Deshalb der Vergleich von mir mit Hitler und Deutschland. Deshalb war es nicht ganz OT, wenn ich mal hinzufügen darf.

Zu den Medien. Auch wenn der Staat Regierungsfeindliche Nachrichten von den Sendungen streichen kann, so kann er immer noch nicht Fakten erfinden.

Jo immer vergesse ich was: Die Vorfahren von den Leuten, die in Taiwan wohnen, waren alle mal aus dem Festland gekommen. Vielleicht löst das auch Gesprächsstoff aus.

Am Rande vielleicht noch was: In den 500 stärksten internationalen Firmen sind neuerdings 15 chinesische dabei. Früher waren es nur 3, toll, nicht?

[Noriko]

Nun der Thread heist China genstern und heute oder? ^^
Es stimmt, china hat sich gewandelt, aber es ist im Grunde noch immer ein Totalitärer Staat.

DIe Kulturrevulotion war übrigens 1965-76, und wzar bis Mao Als Parteivorsitzender abgelöst wurde, worauf seine Frau und ihre gefolgsleute ("viererbande") verhaftet wurden.

China hat sich gebessert, ja, die ahben die Ära Mao überwunden, es ist nicht mehr ganz so schlimm wie früher.
China befindet sich in eiern Modernieierungsphase und im grossen auschwung, weshalb nun Chinesische Firmen eine grössere Rolle spielen, aber dennoch sind die Bedingungen nciht wirklich gut.
Denn auch wenn eien regierung keien Fakten erfinden kann (das ist nämlich ein wiederspruch) so kann sie lügeb, und durch die Kontrolle der Medien sogar ziemlich effizient.

[Chennyboy]

Schön, dass du mein Wortspiel erkannt hast.

Mit Bedingungen meinst du sicherlich Lebensbedingungen? Da hast du recht.

In China ist es so, dass arme Leute sehr arm sein könnten, sodass sie in 20 m² Leben müssen. Zum Beispiel ein früherer Schulkamerad von mir in der Grundschule.

In China ist es aber auch so, dass reiche Leute sehr reich sein können, denn die Lohnnebenkosten und die Versorgung und die Miete ist dort um vieles billiger.

Ich war vorletztes Jahr bei einem reichen Onkel in Beijing, weil es kein Direktflug Frankfurt-Kungming gibt. Er hatte uns jeden Tag zu großen Restaurants eingeladen. (Ein Essen bei ihm kostet 2000 Renminbi.) (10 Renminbi gleich 1 Euro.) Dazu kamen noch Karaoke und anderes. Bei ihm sind wir eine Woche geblieben. [Die Chinesen legen einen großen Wert auf das Essen, aber das weiß der Agnitio-Opes doch bestimmt auch, oder?]

[Noriko]

Da sprichst du wieder ein grosses Problem der Chnesischen Geselslchaft an:
Die Kluft zwischen Reich und Arm ist extrem gross.
Es gibt sehr viele sehr arme Menschen, die gerade genug zu Leben haben, und es gibt wenige, so exorbitant reiche Menschen die sich im grunde alles erlauben können.

[Chennyboy]

Genau so ist es. (Ha, was bin ich nicht gut, endlich Fortschritte in der Diskussion)

Jetzt ist es aber so, dass sich der Zahl der "reichen" Leute in China vermehrt. Das nenne ich auch Fortschritt.

Und vielleicht noch was, was du beweisen musst:

...so kann sie lügen, und durch die Kontrolle der Meidien sogar ziemlich effizient...

Ich habe bisher immer den Eindruck gehabt, dass die modernen Nachrichten in China sehr richtig und sehr genau sind.

[Noriko]

nun, wir gewinnen einen anderen eindruck, und unsere Meinungen meinungen gehen ja ziemlich auiseinander oder?

der logsiche schluss sit das die meldungen richtig sind in dem Pressefreiheit sehr gegeben ist

[Chennyboy]

Sorry, ich hab dein Beitrag nicht richtig verstanden. Wenn es was wichtiges ist und es dir auch keine Mühe macht, dann erklär mir die Bedeutung deines Beitrags in einer privaten Nachricht, bitte.

Ich habe zu der Thematik "Hong Kong" eine Seite gefunden, was am kürzesten die Wahrheit am ehesten wiedergibt. Ihr könnt ja mal ein Blick in

http://www.gweilo.de/facts.htm

werfen.

Außer, dass der Hu Jing Tao seit dem 15. März, 2003 der Präsident Chinas gewesen ist und nicht mehr Jiang Ze Min (ja genau, seine Name besteht aus 3 Zeichen, noch ein Fehler), stimmt es soweit.

Ich zitiere mal was wichtiges, was auch dort schon steht:

"Hong Kong bekommt regelmäßig die Auszeichnung als freiste Wirtschaft der Welt (The Heritage Foundation, 2000). Die Independent Commission Against Corruption (ICAC) besteht seit 1974 und zählt zu den effektivsten, erfolgreichsten Organisationen zur Bekämpfung von Korruption. Korruption ist daher kein Problem in Hong Kong. Zudem gilt Hong Kong als eine der sichersten Großstädte der Welt."

Ihr könnt den Verfasser des Websites sogar ein Mail schreiben, wenn ihr nicht mit der Meinung von ihm einverstanden seid.

[Fritz]

Ich zitiere auch mal kurz aus deiner Quelle:

Tung Chee-hwa steht Peking sehr nah und ist in der Bevoelkerung Hongkongs nicht sonderlich beliebt.Wiederwahl 2002 gegen, aeh, keinen Gegenkandiaten! Es lebe die Demokratie!!!

....

[Noriko]

Nun deine Quelle gibt In der Tat fakten wieder.
Sie sagt was gemacht werden soltle, und sagt nichts darüber wie es gemacht wird, was gibt es da zu wiedersprechen?
Wir sagen ja nciht, das es nciht zugesprochen wurde, sondern das es nicht durchgeführt wird.

@mein Post
Du sagest es sei dein Eindruck, Chinesische Medien seien korrekt.
doch unterscheiden sich die informationen dere erheblich von denen Deutscher Medien.
In dem Fall ist eher den quellen zu trauen wo pressefreiehit Faktisch gegeben ist.