2. Weltkrieg - Sind wir wirklich befreit worden?

[Trotzki_Rip]

@Padreic
also die deutschen haben den ersten weltkrieg nicht angefangen, zumindest nicht offiziell´,die kriegserklärungen kamen in folgeneder reihenfolge: österreich/serbien-->russland/österreich-->deutschland/russland-->frankreich/deutschland-->(deutscher überfall auf belgien)england/deutschland-->rest
dtl. hatte blos österreich nene blankocheck ausgestellt
@traitor
der erfolg einer demokratie liegt find ich net darin wie gut und schnell das volk demokratisiert wird, sondern in der verfassung(welche in weimar mehr als schlecht war) deren funktionieren das volk letzendlich überzeugt.
@teut
ich hab auch ne glatze aber das hat bei mir was mit haarausfall zu tun...zum glück ich hoff nämlich das sie mich nicht so dumm macht wie du es jetzt bist...also ehrlich das glaubst du doch wohl selber nit??

jetzt endlich zum thema:
ich find schon das wir befreit wurden,und wenn die amis damit geldmachen: lass sie doch. ich bin ihnen dankbar dafür das hitler ein ende hat und wir von ihm befreit sind, denn ich finde freiheit ist wenn man unterdrückung nicht wahrnimmt und das reicht mir in meinem leben ehrlich gesagt vollkommen denn falls da unterdrückung sein sollte krieg ich erstens nix davon mit und zweitens gehts mir trotzdem gut.

[Traitor]

@teut: Du beurteilst die Verwerflichkeit einer Politik also vor allem darüber, wie offen sie dies zur Schau stellt? Einigermaßen akzeptable Politik mit mehr oder weniger verborgenen egoistischen Machtzielen ist schlimmer als offene Barbarei in grausamster Form? Das sagst du mit "USA ist schlimmer als Pol Pot" ja eindeutig. Was sind das bitte für Kriterien von Moral, nach denen Grausamkeiten jeder Art akzeptabel sind, wenn man "zu ihnen steht"?

@Trotzki: Die äußerst starken antidemokratischen Ressentiments in der Bevölkerung sehe ich bei Weimar als schwerwiegender an als die Verfassung. Aber diese Frage wäre wohl einen eigenen Thread wert.

[gerwerfer]

@Fargo
Wie ich sehe, funktionierst du klassisch: jeder der nicht alles brav schluckt und sogar kritisiert, dass die Befreier nicht unbedingt Freunde sind, kann nur Bier saufen, ne Glatze haben und gestiefelt sein....
Erstmal betone ich wieder: gemeint ist die politische und privatwirtschaftliche Führung Amerika´s, nicht das amerikanische Volk.
Ich finde es mehr als komisch dich daran zu errinnern, dass allgemein bekannte Tatsachen, die auch für jeden Intressierten zugänglich sind, nicht (hier und jetzt von mir), bewiesen werden müssen. Denk an den "Holocaust" in Amerika, die systematische Ausrottung der Ureinwohner, der bis heute anhält, die weit über 100 Mio. (!) Toten der Schwarzen, die bis heute vergeblich vor Gericht Genugtuung einzuklagen ersuchen,
oder ziehe dir die Tatsache rein, das die federale Staatsbank Amerika´s gar keine ist, sondern eine reine Privatbank, die ordentlich Zinsen kassieren vom amerik. Volk, das alleinige Recht hat, Banknoten zu drucken. Im Übrigen versuchten Lincoln und Kennedy dies zu ändern. Oder, dass der Staat das Land Amerika angesichts der hohen Schulden bei der Fed. als Sicherheit eingesetzt hat und somit Privatleute dies bis heute vergeblich vor US-Gerichten zu ändern versuchen. Aus Sorge um ihren Privatbesitz.
Denk an die Konzentrationlager auf Kuba, den illigalen Krieg im Irak, einschließlich der Hetzkampagnien in den Medien zuvor, dass das Volk glaubte, Irak hat irgend etwas mit dem 11.9. oder Terroristen zu tun, die Folterungen, alles ohne das Den Haager Tribunal fürchten zu müssen...
So ähnlich lief es hier damals auch ab, "Germany must perish" geisterte lange vor Hitler in der (amerikanischen) Presse.
Dann kann ich dir Bücher ans Herz legen wie "Die Insider" oder lies Nahum Goldmann, oder die Protokolle der Teheraner Konferenz vom 28 Nov. bis 1. Dez. 1943.
Denk daran, dass immer noch kein Friedensvertrag geschlossen wurde, somit die Feindstaatenklauseln gelten, Amerika und die anderen haben Interventionsrecht ! (Womit dieses Gezeter um die rechten Szenen auch im anderen Licht steht, sollte irgend eine braune Strömung in Deutschland an die Macht kommen, stehen alle Siegermächte völkerechtlich legal auf der Matte).
Lies dir die Ausführungen über die Illigalität der BRD durch von Prof. Carlo Schmid, oder wage dich an abentteuerliche, wenngleich auch nicht schlecht recherchierte Bücher wie Jan van Helsing, Machenschaften des 20. Jahrhundert, es behandelt die Einflüsse der Geheimlogen und sonstige dubiose Ziele nichtstaatlicher Organisationen oder Privatleute.
Wusstest du dass Roosevelt aufgrund der Tatsache, dass das Militär die Codes der Japaner geknackt hatten, den bevorstehenden "Überfall" auf Pearl Harbour zuließ, um die darausresultierende Stimmung des amerik. Volkes für den Krieg auszunutzen? Er stellte Japan zuvor ein Ultimatum sich aus Asien zurückzuziehen. Er ließ seine eigenen Soldaten sterben um PRmäßig besser in den Krieg gegen Hitler zu ziehen, das habe ich sogar u.a. aus meiner TV Hören Sehen Zeitschrift.


Gerwerfer


Achso,
Schlechtigkeit bedeutet hier für mich, vortäuschen etwas tun, aber tatsächlich ein anderes Ziel zu verfolgen, was nicht edel oder demokratisch ist, was auch immer negatives. Und dabei genauso über Leichen zu gehen wie andere, oder hier, Bush & Co oder die nationalsozialistische Führung im 3. Reich .
Waren sie doch hinausgezogen um zu beweisen, dass Waffen in gefährlicher Anzahl, also zur Bedrohung Amerikas und der ganzen "freien" Welt vorhanden sind, begnügen sie sich nun mit der "Befreiung " des armen irakischen Volkes, ( das vorher auch durch die später übergangene UN u. deren Sanktionen litt) und der Einführung der gepriesenen "Demokratie" mit ihrem selbstzerstörerischem Freihandel.

Gerry

[teut]

@Traitor: du hast meine Argumentation nur verkürzt verstanden ich halte Pol Pot nicht für gut auch die Roten Kmer nicht ;nur die Amis sind einen Dreck besser die sind nur noch hinterhältiger und scheinheiliger so ist meine Argumentation zu verstehen.
@Trotzki_Rip du scheinst ein ganz besonderer Blödist zu sein leider hab ich keine Glatze*ggg*
@gewerfer du hast vollkommen Recht in Deiner Argumentation die USA ist immer so vorgegangen billigend den Tod eigener Bürger zu akzeptieren um einen Kriegsgrund zu haben.(ich will nicht behaupten daß andere Staaten so ein Vorgehen nicht auch gewählt haben)aber es ist bezeichnend für die Scheinheiligkeit und Bigotterie.Ein Beispiel ist der Amerikan -Span Krieg 1895 der Erste WK Lusitania Affäre der II WK der Krieg gegen den Irak Nr 1 wo behauptet wurde die USA hätte Saddam zur Besetzung Kuweits zu mindest ermuntert.Irak-Krieg Nr 2 alles getürkt und gelogen.Selbst der Anschlag vom 11.09.läßt viele Fragen offen.Wer also kann es jemanden verübeln der Amerika (resp. die Politik)auf seine Redlichkeit und Wahrheit stark in Zweifel zieht.Manche Poster sind halt etwas schlichten Gemüts und mangelhafter historischer Bildung.

[Trotzki_Rip]

@teut äh sorry war net ganz so gemeint allerdings bin ich so dermassen gegen faschismus und kommunismus das jede diesbezügliche äusserung mich einfach suaer macht und ich finde es übertrieben jetzt in den deutschen die opfer der siegermächte zusehen schliesslich haben wir gewaltigen schaden angerichtet und jeder mensch(volk) hat nunmal sein gottgegebenes recht auf rache
@traitor hätte die verfassung in weimar funkioniert hätten die leute auch die demokratie akzeptiert(mach mal ein tread dazu auf)

ich finde es auch nicht besonders toll was die amis international abziehen,ih finde es teilweise auch wirklich blöd aber einiges von dem was hier steht halte ich wirklich für absurd.

[teut]

@Trotzki_Rip Recht auf Rache hat nach der Lesart des christlichen Abendlandes nicht der Privatmann sondern und ausschließlich ein ordnungsgemäßes Gericht alles andre ist das *gesunde Volksempfinden* oder? Das wird ja von dir abgelehnt weil faschistisch und das zu recht

[Traitor]

@Gerwerfer: Bei einer historischen Diskussion sollte man spätere Ereignisse besser außenvorlassen.
Dass bei Amerika eigene macht- und wirtschaftspolitische Erwägungen vor der "Rettung Europas" überwogen, wird wohl auch niemand ernsthaft bezweifeln. Was hier zur Debatte steht, ist eher, ob diese Befreiung dennoch begrüßenswert war - und da kann man wohl nicht anders, als zuzustimmen.

@teut: Wie du es meinst, habe ich durchaus verstanden, allerdings versuchte ich, darzustellen, was meiner Meinung nach aus einem konsequenten Zuendedenken deiner Position resultiert.

@Trotzki: "Recht auf Rache"? Wie verträgt sich das mit ansonsten doch anscheinend recht demokratisch-zivilisierten Ansichten? Als Denkanstoß: Wer sich an jemandem mit gleichen Mitteln rächt, lässt sich auf das gleiche barbarische Niveau wie dieser herab und ist damit nicht besser.

[Fargo]

Original geschrieben von teut
Recht auf Rache hat nach der Lesart des christlichen Abendlandes nicht der Privatmann sondern und ausschließlich ein ordnungsgemäßes Gericht

Nach ‚Lesart des christlichen Abendlandes’ hat n i e m a n d ein Recht auf Rache. Nach dieser Lesart existiert einzig eine Pflicht zur Vergebung. Nach Lesart von Rechtsstaaten gibt es ebenfalls kein Recht auf Rache, wohl aber eine Kombination aus Sühne des Täters, sozialer Neuorientierung desselben und dem Schutz der Gesellschaft vor weiteren Missetaten. Die Entscheidung hierüber obliegt ordentlichen Gerichten, aus deren Erwägungen der Rachegedanke ausdrücklich verbannt ist.

Original geschrieben von teut
Schlechtigkeit ist moralische Niedertracht und so sind halt die Amis.

Einen unscharfen Begriff mit einem weiteren unscharfen Begriff definieren wollen und dann noch eine unglaubliche Verallgemeinerung hintendran hängen – das ist wirklich bloß Wortgeklapper.

Das böseste und schlimmste ist nicht gewollter Imperialismus und Machtpolitik sondern diese Ideen hinter einen Mantel von *Moral* zu verstecken

Das ist immerhin ein Gedanke, aber Du formst ihn nicht aus. Ist nicht jene Politik die schlechtere, die größeres menschliches Leid verursacht? Ganz unabhängig davon, welche ideologischen Einkleidungen und Verbrämungen benutzt werden?

das beginnt in der US Geschichte ganz früh man begeht Raub und Mord und tarnt alles mit Menschenfreundlichkeit Arglosigkeit und *Gutmenschentum*

Es geht hier ja nicht darum, ob die Geschichte der USA reich an schändlichen und grausigen Episoden ist. Hier wird kaum jemand bestreiten, dass dem tatsächlich so ist. Hier geht es darum, ob diese Episoden abscheulicher sind als das Dritte Reich, der zweite Weltkrieg und die Shoah, oder ob nicht. So lange wir uns nicht darüber verständigen, was den Maßstab des Schreckens bildet, nützt es wenig, auf die Blutspur der Geschichte zu verweisen.

Dein Verweis auf die frühe US-Geschichte wirft aber gleich noch zwei weitere Probleme auf.

1.) Wie weit zurück darf man gehen, um das 3. Reich zu werten? Sind alle Gesellschaften aller Zeiten die Referenz, oder halten wir uns an die ethisch ausdifferenzierten Gemeinschaften des 20. Jahrhunderts? Wo verläuft die Grenze für das noch Vergleichbare?

2.) Wie weit sind die Geschehnisse der frühen amerikanischen Geschichte tatsächlich bereits amerikanischer Natur, und wie stark sind sie die Konsequenz europäischen Denkens? Der Völkermord an den indianischen Ureinwohnern ist zwar einerseits fraglos ein politischer Akt der USA und scheint als ethnische Säuberung sowie als groß angelegter Landraub ein genuines Gründungsverbrechen eines neuen Staates. Er ist aber auch die konsequente Fortsetzung und Frucht europäischen Denkens und Handelns, der letzte Ausläufer der großen Verbrechen an den Indianern, gegen die schon Bartolome de las Casas (dringend nachschlagen, wer den Namen nicht kennt!) protestierte. Es ließe sich auch argumentieren, dass die USA diesen Völkermord sozusagen geerbt, sein Ende und den Beginn eines mühevollen Prozesses der Gleichstellung und Aussöhnung aber aus sich selbst hervorgebracht haben.

Beispiel die Abolitionisten im Sezessionskrieg.Mit Goethe könnte man sagen* sie wollten das Gute und schafften das Böse*.

Auch hier kann ich nur ratlos fragen: warum sollen ausgerechnet die Abolitionisten (ein Dachbegriff für viele sehr unterschiedliche Haltungen und Programme) schlimmer als die Nazis gewesen sein? Das ist für mich nun alles andere als selbsterklärend.

Ich aber sage hinter all den Bewegungen, die in den USA stattfanden, stand die Hochfinanz die Industrie ,die sich irgend eine *gute * Bwegung zunutze machte sie förderte und bezahlte um dahinter sinistre Geschäfte zu machen.Selbst Präsidenten wurden mißbraucht z.B Wilson. So ein Verhalten ist moralisch verwerflich mehr als Pol Pot oder ähnliche Täter.

Das ist wieder so eine halb richtige Aussage, die ins ganz Falsche mündet. In jeder Gesellschaft spielt die Ökonomie eine zentrale Rolle, und die Interessen der Wirtschaft bestimmen die Politik mit. Nur ist diese Wirtschaft, oder ‚das Kapital’, kein monolithischer Block. Sie besteht aus unterschiedlichen Interessengruppen mit oft widersprüchlichen Anliegen. Die stehen nicht nur im Wettkampf miteinander, sondern auch im Wettkampf mit anderen Gruppen um Einfluss auf die Politik. Das kann zu sehr schlechten Ergebnisse, zu achtbaren Kompromissen, auch zu schlimmer Korruption und erstickendem Filz führen. Aber es war lange Zeit der beste, wen auch extrem fehlerbehaftete Kompromiss zwischen Diktatur und Anarchie, den wir kannten. Die Ära globaler Konzerne lässt da allerdings neue Sorgen aufkommen. Nur ist mir nicht klar, warum eine Politik, die unter dem Einfluss der Wirtschaft steht, schon aus dieser Tatsache heraus schlimmer sein soll als der Terror in Nazideutschland und im Kambodscha der Roten Khmer. Selbst im Moment, wo es nicht gut steht um die Bürgerrechte in USA im Zeichen des Patriot Acts, genießen die Menschen dort ein Recht auf Dissens und auch auf tätigen Widerspruch, das über alles hinausgeht, was sich die in den Todeslagern Kambodschas Internierten zu erträumen wagten.

@gerwerfer

Weil schon die Antwort auf teut so lang geworden ist, kann ich Dir erst morgen oder übermorgen antworten.

Fargo

[gerwerfer]

@Traitor
Irgendwo hast du ja recht, ich habe einfach aufgezählt was mir eingefallen ist, da es auch in der politischen Struktur keinen Bruch oder Wandel des Systems gegeben hat, hängt aber auch alles an einem Faden sozusagen. Warum sollten sie sich inzwischen geändert haben, die Gegenwart reiht sich in die Aktionen der Vergangenheit quasi ein. Dennoch haste bedingt recht.
Die Beweggründe, so meinte ich, sind privatwirtschaftlichen Intresses, nicht demokratischer Natur oder für das amerikanische Volk gedacht gewesen, wenn es sich deckt, lässt es sicher besser verkaufen. Menschlich jedoch gesehen, stimme ich der Befreiung ja schließlich auch zu,
aber politisch, sowie auch völkerrechtlich sind wir nicht "frei". Dann kann man es wohl eher als eine "erzieherische Massnahme" im weitesten Sinne auffassen.
Schließlich hat die Wehrmacht kapituliert, das DR wurde sozusagen auf Eis gelegt, eine neue Regierung nach des Siegersmächten Gutdünken etabliert (siehe Prof. Carlo Schmid), ein weitreichendes Umerziehungsprogramm durchgezogen und Stück für Stück die Souveränität zurückgegeben.
Voll souverän sind wir natürlich erst, wenn Friedensverträge geschlossen werden und der Krieg zur Geschichte erklärt wird.

Die historischen Hinweise genügen meiner Ausfassung auch. In der Teheraner Konferenz beschlossen die Alleierten u.a. das DR auszuradieren, auszulöschen, das klingt nicht nach Befreiung.
In einem Memorandum für den US-Außenminister vom 6. April 1945 bekräftigte F.D.R noch einmal sein Vorhaben, das Wort „Reich“ aus dem deutschen Sprachschatz zu eliminieren.
(Quelle: Die F.D. Roosevelt-Papers, einzusehen in der F.D.R-Library) roosevelt.library@nara.gov Tel. 001 845-229-8114 Fax 001 845-229-0872
Es gibt eine Unmenge von Büchern, die die Moral und Einfluss Amerikas behandeln, aus allen politischen Strömungen, alle werden wohl nicht seriös sein, bleiben genügend um argwöhnisch zu bleiben.

@Teut

Wenn Amerika Rachegelüste hegte, woher kamen die? Wie begründen sie sich und rechtfertigen dann ihr Handeln tatsächlich?
Selbiges sagt man doch auch Hitler den Juden gegenüber nach, trotzdem bleibt es Völkermord.

Gerwerfer

[Traitor]

Ja, die Pläne zur Auslöschung Deutschlands gab es - zeitweise wirklich im wahrsten Sinne des Wortes, dann in der abgeschwächten Form des Agrarstaatsplans, der ja eine Zeit lang anscheinend die vorherrschende Meinung der US-Regierung war. Aber dann hat sich glücklicherweise die Ansicht durchgesetzt, dauerhaften Frieden in Europa am ehesten durch ein verwestlichtes und in ein Bündnissystem eingebundenes Deutschland zu erreichen - vor allem mit Blick auf Sowjetrussland - und so kam es zu den eher zurückhaltenden Demontagen in der Westzone (im Vergleich zum Osten, es war immer noch einiges dabei, was sich aber rückblickend ja sogar eher positiv ausgewirkt hat) und zum Übergang zum Marshal-Plan.
Die Motive der Alliierten (hier immer nur von den Amerikanern zu sprechen, ist verfälschend, da Engländer und eingeschränkt Franzosen auch einigen Einfluss hatten) mögen also egoistisch gewesen sein, aber was sie dann daraus gemacht haben, war von einigen "Ausrutschern" und Fragwürdigkeiten abgesehen doch eine ziemlich gute Behandlung Deutschlands.

[Trotzki_Rip]

hm ja also ich finde im krieg gilt die demokratie nicht mir und in anbetracht dessen was wir deutschen den russen angetan haben glaube ich darf shon mal von rache reden......


Also auch wenn wir nur mittel zum zweck waren um einen vorposten zum sowjetreich zu bilden, so war es dennoch reiner vorteil denn wenn dieser umstand nicht gewesen wär will ich nicht wissen wo wir heute wären,vielleicht sogar wieder bei nem neuen hitler.
Das die amerikaner nicht unbedingt moralisch gehandelt haben is wohl auch offensichtlich denn so gut herzig kann keine nation der welt sein, das sie ihr blut und geld für andere opfert ohne einen grösseren vorteil daraus zu sehen.

Trotzki_Rip

[teut]

Das die amerikaner nicht unbedingt moralisch gehandelt haben is wohl auch offensichtlich denn so gut herzig kann keine nation der welt sein, das sie ihr blut und geld für andere opfert ohne einen grösseren vorteil daraus zu sehen (Ich bin der festen Meinung ZITAT)
Genau das ist es aber die US Politik faselt ja ständig von Moral und von den *Guten* und den *Bösen*und das stoßt mir so sauer auf.Wie in den obigen Zitaten meinerseits geht es mir nur darum dass man endlich relativiert und Amerika(USA) nicht ständig mit einen Heiligenschein versieht wärend Deutschland ständig und immer mit den Kainsmal versehen wird.
Inzwischen lebt schon die dritte Nachkriegsgeneration und es wurde genug gesühnt und einbekannt.Ich bin der festen Meinung wir sind von Hitler und seinen Spießgesellen befreit worden und in die andere Abhängigkeit befördert worden ob dies allerdings so sein mußte und fürderhin sein soll muß hinterfragt werden.

[gerwerfer]

Genau so sehe ich das auch, ich kann es nicht mehr ertragen, mit gesenktem Haupt, völkerrechtlich im Abseits, mit Vergangenheit (auch "künstlich") benagelt, Schecks austellend und unsicher Fremden gegenüber durch das Leben zu laufen und dabei ständig beide Hände parat haltend, um Amerika (unter anderem) zu applaudieren oder anzubeten, während mit erheblich weniger Aufwand und politischer Kontroverse die dritte Welt saniert werden könnte und keine 30-40.000 Kinder jeden Tag krepieren, weil dieses Wirtschafts und Konsumsystem sich anmasst, Zinsen und Profit, oder Wiedergutmachung wichtiger zu nehmen als Kinderleben, Ausbildung oder simple Überlebenspolitik.

Für mich sind die Amerikaner (Führung) keine Freunde, sondern Feinde im wahrsten Sinne des Wortes. Mein Vertrauen auf unsere Regierung verhält sich ahnlich, jedoch sind die Möglichkeiten, auf demokratischem Wege als Familienvater oder einfacher Bürger reichlich beschränkt. So bleibt die nur die Wut im Bauch und die Rente zu sichern...

Gerwerfer

[Trotzki_Rip]

also ich will den amis auch keinen heilligenschein aufsetzten und mich stören sie mit ihrem getarntem imperialismus genauso wie die meisten von euch auch,aber im zum thema befreiung im 2.weltkrieg sollten wir ihnen nicht wirklich anfangen irgendwelche sachen nachzusagen was sie für schreckliche sachen getan haben als einfach nur froh zu sein das sie mit hitler und den nazis aufgeräumt haben,warum auch immer.Und das wir immer die bösen verbrecher sind passt mir genauso wenig wie das ständige wiederkäuen der judengeschichte im unttericht aber wir haben den krieg nunmal angefangen und müssen jetzt halt drunter leiden da hilft alles nix,man sieht ja was mit den leuten passiert die sagen das man die vergangenheit vergangen lassen sein soll ,selbst wenn diese kein bisschen faschistisch und ansonsten hochgelobt sind(martin walser zum beispiel)

[teut]

@Trotzki_Rip Zitat:(wir haben den krieg nunmal angefangen und müssen jetzt halt drunter leiden da hilft alles nix)
Auch darüber läßt sich trefflich streiten Die Alleinkriegsschuld des WKI war einer der Gründe (eher Anlass)für die Entwicklung in Europa in der Zwischenkriegszeit.Ein Argument Hitlers gegenüber den Siegermächten.Außerdem hatte er recht wie die heutige neue Geschichtsschreibung zum großen Teil beweist.Wenn ich deiner Argumentation folgen sollte,daß ein gegen argumentieren nichts nützen soll gebe ich dir nur zum teil recht auch die Argumente der Gegner Napoleons wurden weggewischt und wenn man die Verursacher erwischte wurden sie gehenkt aber Recht hatten sie trotzdem.Ein Zitat zum Abschluß *Lügen haben kurze Beine die Wahrheit,die hat Zeit sie kann warten..*

[Trotzki_Rip]

ähm natürlich hatte versailles mit dem wk2 zu tun klar,das hitlers hauptargument um an die macht zukommen aber solche verträge und so standen nunmal am ende jeden krieges dieser zeiten und guck dir mal bitte die friedensbedingungen an die dtl russland 1917 aufdiktiert hat,das is viel krasser.

[Fargo]

Original geschrieben von gerwerfer

@Fargo
Wie ich sehe, funktionierst du klassisch: jeder der nicht alles brav schluckt und sogar kritisiert, dass die Befreier nicht unbedingt Freunde sind, kann nur Bier saufen, ne Glatze haben und gestiefelt sein....

Wie ich sehe, verdrehst Du meinen Beitrag etwas. Ich habe keine Aussage über Dich als Person gemacht, sondern eine über Deine Postings, bzw., das Fehlen von Begründungen in denselben. Auf Deinen Vorwurf „Aber die amerikanische Führung z.B., hat vor und nach dem Krieg an Schlechtigkeit den Deutschen in nichts nachgestanden“ habe ich geantwortet: „Beim Biersuffabend der gestiefelten Glatzen mag so was ja eine dankbar begröhlte Parole sein. Aber hier hätte ich so eine hanebüchene Aussage dann doch gern begründet“. Ich habe also nicht gesagt
„Du bist eine gestiefelte Glatze.“ Ich habe gesagt: „Mit solchen Thesen ohne Begründung kommst Du allenfalls bei gestiefelten Glatzen durch.“ Der Unterschied ist wohl eindeutig.

Erstmal betone ich wieder: gemeint ist die politische und privatwirtschaftliche Führung Amerika´s, nicht das amerikanische Volk.

Schon verstanden. Das finde ich ja das Ärgerliche: Du sagst, Franklin Delano Roosevelt etwa sei so schlimm wie Hitler gewesen. Und eine ganze Schar anderer US-Präsidenten.

Ich finde es mehr als komisch dich daran zu erinnern, dass allgemein bekannte Tatsachen, die auch für jeden Interessierten zugänglich sind, nicht (hier und jetzt von mir) bewiesen werden müssen.

Die Gleichsetzbarkeit von Lincoln, Roosevelt und Kennedy mit Hitler ist keine allgemein bekannte Tatsache bzw. allgemein akzeptierte Meinung. Ich habe Deine Belege und Beispiele hierfür eingefordert. Niemand verlangt von Dir in einer zweiten Stufe Beweise für bekannte historische Geschehnisse. Allerdings wirst Du Deine Interpretation dieser Geschehnisse noch näher erläutern bzw. verteidigen müssen, wie sich gleich zeigen wird. In einem zweiten Beitrag, sonst macht nämlich die Boardsoftware nicht mehr mit.

[Fargo]

Die großen Verbrechen der USA

Denk an den "Holocaust" in Amerika, die systematische Ausrottung der Ureinwohner, der bis heute anhält, die weit über 100 Mio. (!) Toten der Schwarzen, die bis heute vergeblich vor Gericht Genugtuung einzuklagen ersuchen...

Um einem Missverständnis oder einer Phantomdebatte vorzubeugen: der Völkermord an Amerikas Ureinwohnern, der Sklavenhandel & die Sklavenhaltung zählen zu den großen Verbrechen der Geschichte, zu den (leider vielen) deprimierenden, schändlichen, grausamen Episoden der Menschheitsgeschichte. Und dort, wo die USA als Staat daran aktiv oder duldend daran teilhatten, untergraben diese Verbrechen nicht nur viel vom Anspruch, Pathos, Selbstbild der angeblich freiesten Nation auf Erden, da lassen sie nicht nur viele Phrasen vom „Land der Tapferen und der Heimstatt der Freien“ als heuchlerisch, höhnisch, verlogen und geschichtslos erscheinen. Nein, ich würde weitergehen und sagen: die drei innenpolitischen Großverbrechen – neben Indianerausrottung und Sklaverei würde ich die Niederwerfung und Denunziation der Arbeiterbewegung mit illegaler Gewalt (Schlägertrupps und Mafia), mit staatlich sanktionierter Gewalt (Militär und Polizei), mit Hilfe einer einseitigen Gesetzgebung und auch mit offener Rechtsbeugung dazuzählen – diese drei innenpolitischen Großverbrechen vergiften Amerikas soziale Wirklichkeit, sein historisches Bewusstsein, sein Bauexperiment der multikulturellen Gesellschaft, eigentlich das Leben jedes einzelnen Bürgers bis heute. Es kann sein, dass das Experiment USA einmal nicht an seinem ökologischen Raubbau scheitert sondern an den Folgen dieser Vergiftung.

Vielleicht bist Du jetzt ein bisschen erstaunt, gerwerfer, wie einig wir uns da sind.

Aber in dieser Diskussion geht es ja nicht um Schändlichkeiten der amerikanischen Geschichte. Sondern darum, ob die amerikanischen Staatslenker mit Hitler, bzw., ob das politische Gebilde USA mit dem Dritten Reich gleichgesetzt werden können. Und ich bin sehr entscheidend der Meinung, dass diese Gleichsetzung nicht nur Unfug ist. Sondern gemeingefährlicher Unfug, der neonazistischer Propaganda Vorschub leistet. Weil die Beschuldigung der anderen der eigenen Entschuldigung dienen soll. Das herbeizitierte Blut der Schwarzen und Indianer soll als Scheuermittel dienen, um das Bild des Dritten Reiches etwas sauberer zu bekommen. Das halte ich für eine brandgefährliche Geschichtsverfälschung.

Nun mal zu deinen Einzelbeispielen.


Der Völkermord an den Indianern

Denk an den "Holocaust" in Amerika, die systematische Ausrottung der Ureinwohner, der bis heute anhält

In meiner Argumentation gegen teut, die er interessanterweise vollkommen unbeachtet lässt, als hätte ich gar nichts geschrieben, habe ich ja schon das Problem der Begrenzbarkeit des Völkermords an den Indianern auf die USA angesprochen. Die USA haben dieses Verbrechen von Europa geerbt. Sie selbst haben aus ihrer Mitte heraus andere Haltungen entwickelt. Es ist auch eine groteske Übertreibung, zu sagen, der Völkermord an den Indianern gehe in den USA heute noch weiter. Das trifft auf einige Staaten Süd- und Mittelamerikas zu, nicht auf die USA. In den USA gehört ein Grossteil der native americans gewiss zu den sozial Benachteiligten bzw. zu den sozial Traumatisierten, aber das trifft längst nicht auf alle Individuen, alle Gruppen, alle Stämme zu. Etliche haben es zu Wohlstand gebracht und gehen mittlerweile virtuos und nicht immer zum Nutzen der Gesamtgemeinschaft (was ich historisch gut nachvollziehen kann) mit ihren Sonderrechten um. Sie können die publizistische Freiheit auch in scharfer Form nutzen, auf ihre Anliegen aufmerksam zu machen und das weiße Amerika zu kritisieren. Sie können – obwohl das wie ihr gesamtgesellschaftlicher Kampf ein zähes Ringen mit vielen Rückschlägen ist – vor Gericht für ihre Rechte und vermeintlichen Rechte streiten. Das ist etwas ganz anderes als das Dritte Reich der KZs und der Nürnberger Gesetze. Wenn Du behauptest, dass die Indianer heute in USA so behandelt werden wie die Juden in Nazideutschland selbst vor der Wannsee-Konferenz, dann hast Du dramatische Lücken in Deinem Geschichtsbild. Da gibt es überhaupt keinen Diskussionsspielraum. Diese Aussage musst Du zurücknehmen.

Ganz anders sieht das aus, wenn wir den Zeitraum der offenen US-amerikanischen Indianerkriege betrachten, also sagen wir mal ganz unscharf und großzügig, des 19. Jahrhunderts. Also einer Phase, in der die USA gewisslich selbstverantwortlich politisch handeln und ihre innenpolitischen Verbrechen nicht mehr als noch nicht behobene Fortsetzungen kolonialer Politik gesehen werden können. In diesem Zeitraum ist es zulässig, viele Einsätze regulärer US-Truppen etwa mit dem Vorgehen von Wehrmacht, SS und Sondereinsatzgruppen im Osten Europas zu vergleichen. Vor Ort haben wir es mit einem Genozid zu tun, und vermutlich sind die Bilder der Mordbrenner austauschbar.

Bei den gesellschaftlichen Hintergründen, im Bewusstsein der politischen Führung und der einzelnen Bürger, finden sich aber große Unterschiede. Der Landraubkrieg gegen die Indianer war in Bewusstsein vieler Amerikaner genau das, ein Krieg zweier zum Krieg befähigten Nationen um eine von beiden benötigte Ressource. Im Bewusstsein anderer Amerikaner war es ein Akt der Notwehr gegenüber Wilden, die sie mit einem modernen Begriff Terroristen genannt hätten, wäre ihnen der zur Verfügung gestanden, der Schutz wehrloser Bürger vor marodierenden Brandschatzern durch den bewaffneten Arm des Staates oder durch ad hoc gebildete Milizen dort, wo der Staatsarm noch nicht hinreichte.

Diese Sicht mag – angesichts der realen Machtverhältnisse zumindest im späten 19.Jahrhundert – auf einen distanzierten modernen Beobachter zynisch und verlogen wirken. Aber anders als die den Juden angedichteten Gräueltaten, Horrorbräuche und Weltverschwörungen gab es die Überfälle, die Gegenschläge, die großen Kriegszüge und blutigen Nadelstiche der indianischen Nationen durchaus. Und auf die Zeitgenossen wirkten sie ganz anders als auf uns.

Die USA waren zu dieser Zeit auf dem eigenen Kontinent quasi in der Rolle einer Kolonialmacht, an der westlichen bzw. südlichen Grenzen spielte sich der Akt der Landnahme ab, und wie jede Kolonialmacht empfand sie sich vor Ort, an ihrer Grenzen, schwach und verwundbar. Wir neigen dazu, Weltreiche im Rückblick aus ihrer Mitte heraus, aus dem Zentrum ihrer Macht heraus, zu definieren, sie also als stark zu empfinden. Diese Reiche selbst aber neigten dazu, sich von ihren Rändern her zu definieren und zu legitimieren, von dort aus, wo sie schwach und verwundbar waren, wo sie ihre abgeschnitten von den Machtzentren lebenden Bürger nicht schützen konnten. Darüber hat mir ein Buch der britischen Historikerin Linda Colley die Augen geöffnet „Captives“, das diesen Prozess am Umgang des britischen Kolonialreiches mit den Nachrichten über seine in Sklaverei und Geiselhaft verschleppten Bürger sowie mit deren späteren Lebensberichten anschaulich macht. Vieles davon lässt sich auf die USA und deren Wahrnehmung der ‚Indianergefahr’ übertragen.

Im Dritten Reich ist es etwas ganz anderes passiert. Da sind bereits integrierte Bürger erst aus der Staatsgemeinschaft und dann aus der Gemeinschaft der Menschen ausgeschlossen worden. Da ist der bisherige Nachbar innerhalb der Gesellschaft zum lebensunwerten Ungeziefer erklärt worden. Da war die Bedrohung ein bloßes Phantom. Weil dies ohnehin schon ein Marathonbeitrag wird, spare ich mir den Exkurs zu den Motiven und genauen Umständen dieses explodierenden Antisemitismus. Weil es hier ja vornehmlich darum geht, ob dieser Kollaps der Zivilisation mit dem amerikanischen Zivilisationskollaps in den Indianerkriegen gleichzusetzen ist, ob die Führer aus vergleichbaren Motivationen handelten. Dass dem nicht so war, habe ich darzustellen versucht.


Die Sklaverei

Denk an ... die weit über 100 Mio. (!) Toten der Schwarzen, die bis heute vergeblich vor Gericht Genugtuung einzuklagen ersuchen

Da haben wir ebenfalls wieder das Eingrenzungsproblem auf die USA, das durch Deine Zahlenangabe noch verschärft wird. Die Opfer historischer Großkatastrophen sind immer schwer zu schätzen, die Zahlen differieren, und was man für glaubhaft hält, das wird vom eigenen politischen Standpunkt mitbestimmt. Die Zahl von 100 Millionen allerdings ist eine besonders gewagte Schätzung. Sie würde auf jeden Fall alle Menschen umfassen, die im Lauf des europäischen-amerikanischen Sklavenhandels im Lauf mehrere Jahrhunderte in Gefangenschaft lebten, sowie all jene Menschen, die im Zug der Sklavenraubzüge ihr Leben verloren, sowie jene, die als Folge des Zusammenbruchs der Infrastruktur bestimmter Regionen Afrikas Opfer von Hunger, Krankheit, Auszehrung wurden.

Zum Vergleich: die meisten Schätzungen gehen davon aus, dass vom sechzehnten bis ins neunzehnte Jahrhundert 7-10 Millionen Menschen über die sogenannte middle passage aus Afrika nach Amerika verschleppt wurden.

Das ist fraglos ein Großverbrechen. Es war längst im Gange, als die USA gegründet wurden, viele europäische Mächte waren darin verwickelt, auch die Araber und, nicht zu vergessen, jede Menge skrupelloser afrikanischer Provinzfürsten.

Als die USA gegründet wurden, kam es zu einem extrem schizophrenen Akt. Einige der Verfassungsväter – allen voran Thomas Jefferson, ein Sklavenhalter – formulierten die damals radikalsten Bürgerrechte, die größtmöglichen Freiheitsrechte für den Einzelnen. Und nahmen eine ganze Menschengruppe davon einfach aus.

Doch diese Schizophrenie funktionierte nach beiden Seiten. Obwohl man sich geeinigt hatte, Sklavenhaltung als Teil des gesellschaftlichen Gefüges zu akzeptieren, begann in den USA – auch im politischen Establishment - eine radikale Gegenbewegung, die Ideologie und Praxis der Sklaverei attackierte und nach und nach zurückdrängte. Dieser Kampf reicht bis in die Bürgerrechtsbewegung von heute hinein. In der Verneinung des Bürger- und Menschenrechts für eine genetisch und kulturell definierte Bevölkerungsgruppe liegt gewiss eine Parallele zum Rassismus der Nazis, aber die Gegenströmung im System der USA, die Selbstreinigungskraft, ist etwas, was Du in Nazideutschland nicht findest. Mal abgesehen davon, dass das Ziel amerikanischer Sklaverei die Profitmaximierung war. Das Ziel deutscher Sklaverei war die „Vernichtung durch Arbeit“, der Tod der KZ-Sklaven war Zweck, nicht Entgleisung der Sklaverei. Auch das ist noch einmal ein enormer Unterschied.


Was einem sonst noch alles nicht so passt

oder ziehe dir die Tatsache rein, das die federale Staatsbank Amerika´s gar keine ist, sondern eine reine Privatbank, die ordentlich Zinsen kassieren vom amerik. Volk, das alleinige Recht hat, Banknoten zu drucken. Im Übrigen versuchten Lincoln und Kennedy dies zu ändern. Oder, dass der Staat das Land Amerika angesichts der hohen Schulden bei der Fed. als Sicherheit eingesetzt hat und somit Privatleute dies bis heute vergeblich vor US-Gerichten zu ändern versuchen. Aus Sorge um ihren Privatbesitz.

Es geht hier ja nicht um Aufzählung der Dinge, die einem an den USA nicht gefallen oder die man an ihnen nicht begreift. Was diese von Dir nicht eben erhellend ausgeführten Vorwürfe angeht – mir bleibt völlig unklar, wie sich daraus eine Gleichsetzung mit Nazideutschland ableiten lassen könnte.

Denk an die Konzentrationslager auf Kuba, den illegalen Krieg im Irak, einschließlich der Hetzkampagnen in den Medien zuvor, dass das Volk glaubte, Irak hat irgend etwas mit dem 11.9. oder Terroristen zu tun, die Folterungen, alles ohne das Den Haager Tribunal fürchten zu müssen...

Das sind in der Tat die bedenklichsten Entwicklungen in den USA seit langem. Bush ist ein furchterregender Präsident. Aber mal abgesehen davon, dass der Krieg, die Lager, die Einschränkungen der Freiheitsrechte und die Einflussnahme auf die Medien sich allesamt in sehr, sehr viel engeren Grenzen halten als die vergleichbaren Entwicklungen im Dritten Reich – es gibt in den USA eine starke und legale Opposition gegen diese Politik. Und eine Chance, dass dieser Spuk bald beendet wird – aus eigener amerikanischer Kraft.


Roosevelt, der Krieg und die öffentliche Meinung

"Germany must perish" geisterte lange vor Hitler in der (amerikanischen) Presse.

Du kennst zumindest keine Scheu, Dinge völlig aus dem Zusammenhang (der Propaganda im 1.Weltkrieg) zu reißen, und auch keine, das isolierte Phänomen für die prägende Erscheinung zu halten. Zwischen den Kriegen gab es in den USA eine enorm nazifreundliche Presse, Medienzar Hearst z.B. war Hitler-Fan. Damit hatte Franklin D.Roosevelt schwer zu kämpfen.

Wusstest du dass Roosevelt aufgrund der Tatsache, dass das Militär die Codes der Japaner geknackt hatten, den bevorstehenden "Überfall" auf Pearl Harbour zuließ, um die darausresultierende Stimmung des amerik. Volkes für den Krieg auszunutzen? Er stellte Japan zuvor ein Ultimatum sich aus Asien zurückzuziehen. Er ließ seine eigenen Soldaten sterben um PRmäßig besser in den Krieg gegen Hitler zu ziehen, das habe ich sogar u.a. aus meiner TV Hören Sehen Zeitschrift.

Wer wann welche Informationen über Verbleib und Absichten der japanischen Trägerflotte auf dem Schreibtisch hatte, darüber streiten die Historiker noch immer heftig, auch die neuesten Roosevelt-Biographien machen da sehr unterschiedliche Angaben. „TV Hören & Sehen“ ist nicht unbedingt das Fachblatt für diese Debatten. Aber einigen können wir uns sofort auf folgendes: Roosevelt war bereit, einen schmerzhaften Erstschlag gegen die USA hinzunehmen, er hat ihn gebraucht, er hat ihn auch provoziert.

Allerdings befinden wir uns hier im Reich der Realpolitik. Was hätte Roosevelt denn tun sollen, um sein Land gegen die Achsenmächte in den Krieg zu führen? Wichtige Medien waren von ihrem Pro-Nazikurs auf einen Pro-Neutralitätskurs umgeschwenkt, ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung war verständlicherweise gegen den Kriegseintritt. Das politische Establishment hing zum Teil der Illusion nach, die USA könnten sich in einer splendid isolation weiterentwickeln, also nur da ins Weltgeschehen ein greifen, wo es ihnen sehr dienlich wäre, und ansonsten Inselfestung spielen.

Roosevelt hatte also vier Handlungsoptionen.

1.) Selbst den Krieg erklären. Das war aber eigentlich keine. Der Versuch hätte ihn das Amt gekostet, die Kriegsbefürworter politisch ruiniert und die Achsenmächte weiter gestärkt.

2.) Alles tun, einen Erstschlag gegen die USA zwar früh kommen, aber nach Möglichkeit scheitern zu lassen. Das wäre eine gangbare Variante gewesen, aber sie hätte die USA beim Stand der damaligen öffentlichen Meinung eher in einen Küstenverteidigungskrieg als zu einem Offensivkrieg getrieben, Motto. „Ist ja nix passiert, mit ein wenig Wachsamkeit sind wir unverwundbar, bis der Spuk vorbei ist.“

3.) Weiter zuwarten und hoffen, dass die europäischen Mächte allein mit den Achsenaggressoren fertig werden. Das wäre erstens eine verheerende Illusion gewesen, hätte zweitens noch viele Millionen Menschen mehr das Leben gekostet und hätte die USA am Ende doch – der realen Einflusssphärenkonflikte im pazifischen Raum wegen – nicht vor einem Krieg mit Japan bewahrt.

4.) Handeln, wie er es getan hat. Die USA mit einem Schock in den Krieg holen, der die Nation tatsächlich mit all ihren Kräften zum Kombattanten macht. Zum Glück hat er so gehandelt. Natürlich sind dabei Menschen geopfert worden. Lämmer auf der Schlachtbank seien die Soldaten und Zivilisten in Pearl Harbor gewesen, klagen Kritiker FDRs heute. Das kann man so sehen. Aber es ist auch die Einstellung erlaubt, dass im Krieg auch Schlachten geführt werden, die vorderhand nicht zu gewinnen sind, aus strategischen Erwägungen, die – sollten sie sich als richtig erweisen – zum Kriegsgewinn beitragen. Solch eine Schlacht war Pearl Harbor. Daraus kann man ableiten, dass Krieg immer schrecklich ist und die Kriegführenden korrumpiert. Aber so lange es Vernichtungsfeldzüge wie die von Japan und Deutschland gegen ganze Völker und Ethnien gibt, muss man ihnen etwas anderes als gute Worte entgegen stellen. Schau Dir das Desaster auf dem Balkan an, das sich entfalten konnte, weil wir – die gerüsteten Nachbarn – die verantwortlichen Völkermörder nicht früh genug und hart genug bombardiert haben. Und schau Dir den relativen Erfolg an, den ein bewaffnetes Eingreifen mit Eskalationsgarantie dann endlich gebracht hat.

Nein, nicht jeder Marschbefehl für Truppen ist mit Hitlers Angriffsbefehlen vergleichbar. Und die Tatsache, dass bei einem Eingreifen auf Seiten von Demokratien, Verfolgten, Menschenrechten auch wirtschaftliche Interessen der Eingreifenden geschützt werden, macht solch ein Eingreifen nicht gleichbedeutend mit einer Aggression gegen Demokratien, Verfolgte, Menschenrechte.


Gesenktes Haupt, Schecks und Abseits

... ich kann es nicht mehr ertragen, mit gesenktem Haupt, völkerrechtlich im Abseits, mit Vergangenheit (auch "künstlich") benagelt, Schecks austellend und unsicher Fremden gegenüber durch das Leben zu laufen und dabei ständig beide Hände parat haltend, um Amerika (unter anderem) zu applaudieren oder anzubeten... „

In dieser Aussage ist wohl die Wurzel Deiner Gleichsetzung von Drittem Reich und USA zu suchen. Aber sie ist völliger Quatsch. Ich bin nun wirklich viel in der Welt herumgekommen und habe auch länger im Ausland gelebt. Ich musste nirgends für mein Deutschsein gesenkten Hauptes auftreten, außer dort, wo ich das freiwillig aus persönlicher Trauer und Scham getan habe. Man kann sich ein Erbe eben nicht halb aussuchen. Wenn ich Deutscher sein will und an diesem oder jenem Teil deutscher Vermächtnisse teilhaben möchte, muss ich den Rest auch akzeptieren. Wenn ich der Nachfahr von Goethe sein will, muss ich akzeptieren, auch der Nachfahr von Eichmann zu sein.

Dass wir völkerrechtlich im Abseits stünden, ist nun wirklich absoluter Unfug. Wir nehmen als einer der wichtigen Akteure nicht gleichberechtigt, sondern bevorrechtigt am Weltgeschehen teil, und dass wir weder aus eigenem Antrieb noch auf fremden Druck blinde Vasallen der USA sind, müsste Dir beispielsweise der letzte Irak-Krieg bewiesen haben.

Bliebe nach ‚Hauptsenken’ und ‚Applaudieren’ noch ‚Scheckausstellen’. Hie und da gibt es Forderungen, denen ich skeptisch gegenüberstehe. Überall, wo es um viel Geld geht, wird Gier geweckt, tauchen seltsame Profiteure auf. In der Hauptsache aber bin ich sehr einverstanden damit, dass Deutschland und Deutschlands Industrie Wiedergutmachungen bezahlt. Schließlich hätten die Siegermächte dieses Land, das so ungeheure materielle und immaterielle Zerstörungen angerichtet, das so viele Morde begangen hat, restlos, bis auf den letzten Erdkrumen, Trümmerbrösel und Wäschezipfel beschlagnahmen können. Das wäre noch immer keine angemessene Wiedergutmachung gewesen. Sprich, jedes bisschen Deutschland, dass es nach 1945 noch und wieder gab, ist eigentlich ein Geschenk respektive ein geborgtes Gut gewesen, mit dem wir arbeiten und das wir verzinsen durften. Empörend ist nicht, dass wir ein wenig Wiedergutmachung geleistet haben, sondern wie spät und wie wenig wir den eigentlichen Opfern zukommen ließen. Es ging uns sehr egoistisch vor allem darum, politischen Respekt zu kaufen. Opferhilfe stand nicht im Vordergrund.

Fargo

[teut]

Ja schon richtig aber mit Amerika(USA) kam die Moral in die Friedensschlüsse.Der militärisch Unterworfene wurde auch moralisch fertiggemacht er sei unterlegen weil er moralich ethisch schlecht sei so wurde argumentiert.Das war weder im 30 jährigen Krieg der Fall noch unter Napoleon noch im Krieg 1870 sondern erstmalig am Ende des WKI von später gar nicht zu sprechen.Den besiegten Gegner machte Amerika immer noch mit Moral Vorhaltungen fertig das wirkt nämlich ganz besonders nachhaltig siehe Deutschland.Darum hab ich eine solche Abneigung gegen die USA weil die haben es ganz besonders nötig anderen Völkern moralische Zensuren zu erteilen.

[Fargo]

Original geschrieben von teut
....Ein Argument Hitlers gegenüber den Siegermächten.Außerdem hatte er recht wie die heutige neue Geschichtsschreibung zum großen Teil beweist...

Du hast mein voriges Posting noch nicht beantwortet. Wo ich Dich zum Beispiel gefragt habe:

Auch hier kann ich nur ratlos fragen: warum sollen ausgerechnet die Abolitionisten (ein Dachbegriff für viele sehr unterschiedliche Haltungen und Programme) schlimmer als die Nazis gewesen sein?

Stattdessen kommst Du mit neuen interessanten Thesen. Womit bitte soll Hitler denn Recht gehabt haben, und wo gibt die seriöse Geschichtsschreibung ihm Recht?

Die Versailler Verträge waren nicht eben politisch weitsichtig, und sie haben Deutschlands Demokratie geschwächt. Hatte Hitler recht, das zur Zerstörung der Demokratie auszunutzen? Oder hatte Hitler recht mit dem geschichtsfälschenden Schwachsinn von "Im Felde unbesiegt"? Oder mit der Theorie, der erste Weltkrieg sei Teil der kapitalistisch-zionistischen Weltverschwörung gegen Deutschland gewesen?

Original geschrieben von teut
Inzwischen lebt schon die dritte Nachkriegsgeneration und es wurde genug gesühnt und einbekannt.

Es scheint Dir ja nicht aufzufallen oder ziemlich egal zu sein, aber mit Deiner Geburt sind die anderen nicht alle schamhaft ins Grab gefahren. Einige der lästigen, Dich so sehr störenden Opfer haben die Frechheit, immer noch zu leben. Und sie haben Kinder und Enkel, in deren eigenem Leben die Spuren dessen, was Eltern und Großeltern widerfahren ist, nicht einfach sichtbar sind, sonddern teilweise schmerzen und eitern. Und jetzt stell Dir mal vor: nur weil Du das Glück hattest, vielleicht ohne solche Spuren aufwachsen zu drüfen oder sie mangels Sensibilität nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen, entscheidet diese Gesellschaft noch lange nicht: "ah so, teut hat nichts abbekommen, dann kann das ja alles vom Tisch."

Und was das 'genug gesühnt' angeht: ist Dir noch nie der Gedanke gekommen, dass dieser Satz der nur von den Opfern und ihren Erben kommen kann? Dass, sobald mal ein signifikanter Prozentsatz Deutscher diese anmaßende Unlust am weiteren Interesse für das Schicksal der Opfer herauskehrt, der Beweis erbracht ist, dass eben nicht ausreichend 'gesühnt und einbekannt' wurde, dass es nämlich alles nichts geholfen hat?

Fargo