Abtreibung

[Weroansqua]

@Chennyboy

Außerdem, solange das Baby noch im Bauch der Mutter ist, hat immer noch die Mutter Recht, zu entscheiden, ob es abgetrieben wird. Wenn man schon auf Menschenrecht guckt, dann hat die Mutter doch mehr Recht als der Staat. Das Kind ißt ja sowieso "schwarz" bei seiner Mutter.

Seit wann isst ein Kind "schwarz" bei seiner Mutter?!
Wenn du jemanden zu dir einlädst - ist derjenige dann selber Schuld, dass er gekommen ist? Der o.a. Einwurf hätte nur dann Gültigkeit, wenn das Kind uneingeladen auf der Matte stünde - sich also ohne Schuld der Eltern und deren Einverständnis selbst gezeugt hätte.

Darüber hinaus findet ich Gewalt gegen Hilf- und Wehrlose allgemein verwerflich. Und wer kann hilfloser sein als ein Kind, ohne Schuld gezeugt und von dem Wohlwollen der Eltern abhängig? Gegen dieses Wesen vorzugehen, um (auf der einen Seite) nur ja auf keinen eigenen Spaß zu verzichten und (auf der anderen Seite) die Konsequenzen aus diesem Spaß mit dem Leben dieses Wesens zu bezahlen, weil man es selbst nicht tragen möchte, ist für mich ein Zeichen mangelnder Selbstbeherrschung, mangelnden Respekts vor dem Leben - und somit eher ein Akt kindischen: "Ich will aber, ich will, ich will...", und keinesfalls eine "erwachsene" Entscheidung.

@maurice

Aber das ist nicht nur allein der Fehler der Gruppe und den Medien, sondern auch an mangelhafter Erziehung der Eltern.

Das sehe ich anders.
Erstens: Wer zwingt denn in unserer Zeit auch die Mütter, fulltime berufstätig zu sein? Hand auf's Herz: Denkst du nicht, die eine oder andere Frau würde gern auch in ihrer ursprünglichen Aufgabenstellung als Mutter ernst genommen und respektiert und nicht nur, wenn sie den "quasi-männlichen" Weg von Beruf und Karriere kopiert? Stattdessen wird sie von der Gesellschaft als "Nur-Hausfrau" permanent heruntergemacht: Als "Heimchen am Herd", naiv und dumm, das "kaum über den heimischen Tellerrand drüber gucken kann", erbringt sie Arbeitsleistung im Wert von ca. 3.500 € netto, von denen sie keinen Cent sieht, und hat dafür nicht mal einen Rentenanspruch. Ganz davon abgesehen, dass die ständig wachsenden Ansprüche bei ständig sinkenden Gegenleistungen fast jedes Paar dazu zwingen, sich zu entscheiden: Entweder ein Berufstätiger in der Familie, der andere widmet sich der Kindererziehung, und man kauft sich die Klamotten vom Flohmarkt und Dosenfutter vom Aldi - oder es müssen beide knechten, um sich einen halbwegs vernünftigen Lebensstandard leisten zu können, und auf das Kind verzichten.
Viele derjenigen, die nicht zur privilegierten Oberschicht zählen und die Gratwanderung zwischen Fulltimejob und Familienleben dennoch wagen, müssen, wie Du schon richtig sagst, auf die Glotze als Babysitter ausweichen. Aber ist das die Mutter Schuld, dass sie bei der Doppelbelastung auch mal müde wird und Zeit für sich braucht? Oder hätte sie das Kinderkriegen doch lieber als Privileg für die Reichen betrachten und sich der Mutterschaft entschlagen sollen? Und wer ist Schuld, dass in "der Glotze" nur Müll kommt - doch wohl diejenigen, die diesen Müll konsumieren und die Einschaltquoten produziert, die den Müll erst möglich machen?

Eltern erziehen ihre Kinder nicht im luftleeren Raum, den Eltern daher die alleinige Verantwortung zuschieben zu können, ist mE zu einfach.

@Feuerkopf

@Wero: Willkommen im Club der Rotweintrinker

Vielen Dank. Hier mein Einstand *ein_Fläschchen_Cabernet_Sauvignon_rüberschiebt*
Prost!


Und dass die Fraunsleut links und rechts der Abtreibung eher kritisch gegenüberstehen, wundert mich auch ein bisschen. Auf der anderen Seite: Wer trägt denn die medizinischen, sozialen und psychischen Folgen eines solchen Eingriffs? Für die bindungs- und verantwortungsunwilligen Mannsleut (damit meine ich natürlich nicht jeden) ist es dagegen eine vollendete Absicherung ihres Spaßes an der Freud:
"Und wenn jetzt was passiert...?"
"Macht doch nix, Schatz, fahr'n wer nach Holland..."

Warum sich das die emanzipierte und selbstverantwortliche Frau des 21. Jahrhunderts damit immer noch "beruhigen" lässt, ist mir allerdings ein Rätsel und wird es wohl auch immer bleiben.

[janw]

Gleich dreimal wero am Morgen, das muß begossen werden...mit einem Schwall der Worte

Nun, der politischen Logik folgend, müßte ich als quasi vorsätzlicher Berufslinker dem Recht der Frau auf Abtreibung das Wort sprechen
Aber ich glaube, unabhängig davon, daß dies für mich mit dem wahren Anspruch der Linken, gerade auch die Schwächsten zu schützen, kollidieren würde und Verantwortung für mich eine wesentliche Kategorie ist, den Spruch "mein Bauch gehört mir" allein als feministische Rechtfertigung für hemmungslosen Sex mit anschließender obligatorischer Abtreibung zu gebrauchen, hieße ihn auch genetisch etwas mißverstehen.
Wenn ich das recht erinnere, bündelt dieser Satz die Ablehnung männlicher Fremdbestimmung über die Frau. Er geht an gegen die männliche Betrachtung der Frau als reines Sexualobjekt, wo oftmals Männer die treibende Kraft waren für eine Abtreibung, etwa, wenn das Kind Produkt eines männlichen Seitensprungs war. Es ist eben auch das legitime Recht der Frau, ihr Kind auszutragen und den Mann zu seinem Teil der Verantwortung stehen zu lassen.

Arbeitende Mütter: in den 70er und 80er Jahren war es für viele Mütter tatsächlich erstrebenswert, irgendwann wieder zu arbeiten, denn die gesellschaftliche Wertschätzung für Kochen und Wäschewaschen war damals wie heute eher niedrig, und Frau konnte somit wieder am als alleinig als wertbestimmend empfundenen Arbeitsprozeß teilhaben und selbst noch etwas Geld erwerben.
Heute ist es tatsächlich so, daß ein Alleinverdiener meist eine Familie nicht mehr ernähren kann, ohne Doppelverdienen würden alle verlieren, leider.
Beim Fernsehen, wero, würde ich noch weiter gehen:
Die Sendefrequenzen sind öffentlich und werden den Privatsendern nur gegen Gebühr zur Verfügung gestellt.
Ich meine, hier müßten konkrete Forderungen an die inhaltliche Gestaltung der Programme gestellt werden, der derzeitige Zustand stellt für mich einen Mißbrauch öffentlichen Eigentums dar.

weroansqua schrieb:

Wer sich für die diversen "Freiheiten" Jugendlicher einsetzt, die sich ohnehin immer früher für erwachsen halten, erntet deren Zustimmung und (auf politischer Ebene) früher oder später auch Wählerstimmen.

Andererseits, Politik muß für alle gemacht werden, und Jugendliche haben als Nichtwähler keine Lobby, im Gegensatz zu Senioren...
Aber Du hast Recht, Freiheiten sind auch immer mikt Verantwortung verbunden, das wird zu oft vergessen.

janw, durchaus mal konservativen Meinungen zugetan...

[Weroansqua]

Hallo janw,

dass du dich als "Berufslinker" ein wenig an meine Seite stellst, freut mich besonders. Obwohl: Ich musste zunächst mal in dein Profil schielen um festzustellen, was ich unter einem Berufslinken denn zu verstehen habe.

Das erste, was ich dann las, war: "Impotent member". Himmel, ich brauch' ne Brille ...

Wo ich dich gerade am Wickel habe: Wieso bezeichnest du dich selbst als "links"? Also ich selbst mag es gar nicht so gern, wenn man mich sozusagen "etikettiert", mich in eine Schublade steckt, aus der ich dann nicht mehr oder nur mit größter Anstrengung wieder herauskomme. Ab wann ist man "links", ab wann "rechts", gibt es in der Mitte gar nichts mehr? Und was ist mit denjenigen "oberhalb von" oder "unterhalb von"..?

Wenn ich das recht erinnere, bündelt dieser Satz die Ablehnung männlicher Fremdbestimmung über die Frau. Er geht an gegen die männliche Betrachtung der Frau als reines Sexualobjekt, wo oftmals Männer die treibende Kraft waren für eine Abtreibung... - "mein Bauch gehört mir" allein als feministische Rechtfertigung für hemmungslosen Sex mit anschließender obligatorischer Abtreibung zu gebrauchen, hieße ihn auch genetisch etwas mißverstehen.

Ich habe die Siebziger und die späte sexuelle Revolution ja bereits "bei vollem Bewusstsein" mitgemacht und habe daher den Wandel der Bedeutung aus nächster Nähe mitbekommen. Ursprünglich wirklich als Auflehnung gegen männliche Fremdbestimmung wurde er, wie du schon bemerktest, "zur Rechtfertigung für hemmungslosen Sex", oft schon im Kindesalter (echt, elfjährige Mütter sind nicht so selten, wie man glauben sollte), mit der Abtreibung als letztes Hintertürchen. Aus eigenohriger Erfahrung weiß ich sogar, dass viele derer, die sich ab der ersten Periode vollmundig für erwachsen erklären, dies aber vom Verantwortungsgefühl her nicht sind, die Abtreibung als Alternative zu den "normalen" Verhütungsmethoden durchaus in Betracht ziehen:
"Nimmst du die Pille?"
"Nee - hast du denn nichts bei?"
"Nee. - Was machen wir denn jetzt?"
"Uuuh, aah, hör' jetzt bloß nicht auf... Wird schon nix passieren..."

Tja, und wenn halt doch was passiert, muss das arme Wurm - notfalls hinter der Grenze - ins Gras beißen. Denn schlussendlich - gehört mein Bauch ja ganz allein mir!

Vielleicht frage ich völlig falsch, wenn ich einen Linken frage, aber: Wie lassen sich Freiheiten so gestalten, dass sie nicht sofort von einer großen Gruppe zum Negativen missbraucht werden können?

in den 70er und 80er Jahren war es für viele Mütter tatsächlich erstrebenswert, irgendwann wieder zu arbeiten, denn die gesellschaftliche Wertschätzung für Kochen und Wäschewaschen war damals wie heute eher niedrig, und Frau konnte somit wieder am als alleinig als wertbestimmend empfundenen Arbeitsprozeß teilhaben

Ja, aber was einst eine Entscheidung war, die frau nur mit ihrer Familie und ihrem Gewissen abmachen musste, ist längst schon Zwang geworden. Wo und wann ist das passiert? Und wer bestimmt, was "wertbestimmend" ist und was nicht? Irgendwie erinnert mich das an die DDR, wo man auch nur "als Werktätiger" Daseinsberechtigung hatte. Unterschied: Müttern wurden entsprechende Hilfsmittel (Kindergarten- und Hortplätze etc.) zur Verfügung gestellt. Hierzulande gilt man ab dem dritten Kind als asozial, den meisten Vermietern ein Gräuel (außer in den Wohngegenden, wo man mit gutem Gewissen ohnehin keine Kinder großziehen sollte), Kindergartenplätze sind teuer und rar gesät, als Mutter zuhause zu bleiben kann man sich nicht leisten, für die Tagesmutter fehlt oft das Geld, Jugendzentren werden abgebaut, Mutter-Kind-Kuren fast nicht mehr bewilligt - allerdings werden wir mit höheren Pflegeversicherungsbeiträgen dafür bestraft, dass wir unter diesen Umständen nicht massenweise Kinder produzieren. Fragt sich, welches System hier das bessere ist/war...

Auch was Big Brother & Co. betrifft, sind wir uns scheinbar einig. Neben den Freunden (irgendwann blicken "die Alten" sowieso nichts mehr, haben grundsätzlich "keine Ahnung" und sind sowas von "uncool", dass man ihr Gerede ruhig unbeachtet lassen kann) wird dann das Fernsehen zum Maßstab für das, was cool, angesagt und absolutes Muss ist. Wenn man - wie von einem Poster gefordert - sich als Elter tatsächlich allein verantwortlich für die Erziehung zeigen soll, müsste man seinen Nachwuchs zwangsläufig in einem Isoliertank großziehen.

janw, durchaus mal konservativen Meinungen zugetan

Da fühl ich mich doch glatt - gebauchkitzelt, fühle ich mich da.

Wero,
die Freudenstrahlende

[janw]

Nun, wero, was meine Etikettierung betrifft, wird jetzt etwas oT vielleicht, aber das Wissen um die tiefere Wertorientierung ist durchaus hilfreich zum Verständnis einer geäußerten Position...das Bewußtsein bestimmt die Position, sozusagen...

Also, auch ich bin prinzipiell etwas skeptisch bei diesen Schubladen und halte mich normalerweise auch mit Äußerungen dazu zurück, aber wo Du von Deiner relativ konservativen Position zum Thema schriebst, konnte ich es mir nicht verkneifen.
Aber die Attributierung mit "vorsätzlich" und "Berufs" darfst Du gerne auch als gewisse Selbstironie betrachten.
Nun, vor einiger Zeit hat ein etwas konservativerer Freund mir ein Probe-Abo der Jungen Freiheit aufgeschwatzt, ich denke, wenn man bei jedem zweiten Artikel den Daumen senkt, darf man sich schon links der Mitte wähnen...
Nein, aber wie schon gesagt, spielt der Begriff der Verantwortung für mich eine große Rolle, auch wenn dieser etwas konservativ angehaucht ist.

Verantwortung, das ist vielleicht ein Schlüssel zur Frage nach der Zuteilung von Freiheitsrechten.
Die Inanspruchnahme jeder Freiheit ist in meinen Augen immer auch mit der Übernahme von Verantwortung verbunden - man darf ab 18 Alkohol trinken und mit Führerschein Auto fahren; aber erwachsen ist man IMHO erst, wenn man so verantwortlich handeln kann, daß man beides bewußt möglichst nicht gleichzeitig tut. Oder, auf dieses Thema übertragen, erwachsen ist man erst, wenn man nach dem Sex sich auf ein werdendes Kind und die damit verbundenen Belastungen einlassen kann, auch wenn es ungeplant kommt.
Das Problem ist einfach, daß der Verantwortungsbegriff heute nicht mehr gleichberechtigt mit den Freiheitsbegriffen vermittelt wird - im Gegenteil, wenn teenie aus Verantwortung für sich nicht mittrinkt, ist er / sie leicht ein "Langweiler" und "mega-out".
Die Medien sind für mich nicht unschuldig daran, wie schon gesagt.

Daß das Arbeiten für Mütter heute verbreitet Zwang ist, habe ich in dem nächsten Satz zum Ausdruck gebracht, da sind wir uns einig.
Die gesellschaftliche Wertbestimmung durch Teilhabe am Arbeitsprozeß war damals so und ist sie noch immer, der Mißstand der ungenügenden finanziellen Vergütung und Erleichterung der Kindererziehung wird hingegen immer wieder beklagt, gleichwohl nicht behoben. Im Gegenteil, hier wird das Wenige noch zusammengestrichen.
Nein, ich wollte hier in keiner Weise den Kampfbegriff der zweiten Diktatur auf deutschem Boden reanimieren, vielmehr ist es doch so, daß ein Großteil des Kneipen-Tratsches sich um Erlebnisse mit Kollegen bei der Arbeit dreht. Eine der ersten Fragen an eine neue Bekanntschaft lautet:"Und was machst du so?" "Ich bin Hausfrau, pflege die Kinder, koche, backe, mach den Haushalt" "Achso..." Arbeit bietet deutlich mehr Gesprächsstoff und soziale Kontaktfläche.

Hoffe jetzt nur, daß ich damit nicht alle Jüngeren verschreckt hab...

[Maurice]

Ich möchte euch bitten euch an die Thematik in bezug auf den ihm zu grunde liegendenden Hintergrund zu halten. Dies ist die Philosophie- und nicht die Disskussion-Sektion. Was ihr hier diskutiert hat mit der ursprünglichen Fragestellung imo wenig zu tun, die da wäre ob und wann Abtreibung ethisch vertretbar sei. Was in den letzten paar Posts thematisiert wurde sind politische und gesellschaftliche Defizite, mit denen ich Familien auseinandersetzen. Daher bitte ich euch, euch entweder wieder auf die Thematik zu besinnen, oder euch über anderso darüber zu unterhalten.
@Mods: Ich bin dafür, die letzen paar Threads abzutrennen und in einen neuen Thread zu verlegen.
@Wero+janw: Das ist jetzt nicht gegen euch gerichtet, aber ihr werdet wohl auch selbst erkennen, dass eure Diskussion hier zu ot ist. Ich möchte hier nicht diskutieren, ob eure Diskussion hier zum Thema passt, weil wir dann bestimmt noch oter werden, deshlab appeliere ich hier auch nur an die Mods den entsprechenden Teil abzutrennen. Abgesehen davon würde ich mich auch noch weiterhin über eure Aussagen unterhalten, will dies hier aber nicht tun, weil ich es wie gesagt für den falschen Ort halte.

PS: Wenn meiner Bitte nachgegangen werden sollte, bitte ich auch diesen Post zu löschen, weil er dann nicht mehr von Bedeutung ist.
Vielen Dank.

[janw]

Ja, Maurice, ich weiß, Du bist ein Verfechter der reinen Lehre, und das ist auch gut so. Mir war es nur daran gelegen, die tieferen Gründe meiner Meinung offen zu legen, und wenn, dann sollten es alle lesen können.

Zurück zum Thema.
Maurice schrieb:

Die Irrationalität des Menschen ist bedauerlicher weise in der Pubertät besonders stark ausgeblidet. Umso wichtiger ist es hier also rationales Denken zu vermitteln

Ich würde diesen Satz dahin gehend erweitern, daß auch in der Liebe die Irrationalität besonders stark ausgebildet ist, bzw. die Rationalität zurückgedrängt ist. Das Problem ist, daß mit mehr Rationalität die Liebe erheblich an dem verliert, was sie ausmacht, eben ziemlich unberechenbar zu sein.
Das könnte aber implizit bedeuten, daß ein gewisser Anteil ungewollter Schwangerschaften immer auftreten wird, schlicht weil man vergessen hat zu verhüten...
Nein, aber davon abgesehen, hast Du so recht, wie es aussichtslos ist, mehr rationalität zu vermitteln: Die Pubertät ist und bleibt eine Zeit des extremen Kennenlernens der eigenen Gefühlswelt, und ist so auch eine Voraussetzung für eine gute weitere Entwicklung. Das Problem sind IMHO die medialen Pressionen, die Jugendlichen es nicht nur als möglich, sondern als fast geboten erscheinen lassen, möglichst früh Sex zu haben.

Ich sage nicht, dass ein Kind mit der Geburt seinen Wert bekommt, sondern dass es seinen rechtlichen Wert erst dann bekommt, wenn dies durch das Recht erfolgt.

Durch das Recht oder durch die Beurteilerimmanente intuitive Wertzuweisung?
Es gibt zwar immer wieder Fälle, wo junge Mütter ungewollte Babys in den Müll werfen o.ä. Sehr viele von ihnen handeln dabei aber in einer Art Affektzustand, von einer übermächtigen Problemlage dazu genötigt, und haben hinterher Schuldgefühle.
Könnte es sein, daß soetwas wie Mutterliebe unbewußt verankert ist, die eben nur manchmal von Problemlagen übergangen wird?

[Weroansqua]

Hallo janw,

vielen Dank für Deine Rückmeldung. Jetzt verstehe ich einiges besser.

Die Medien sind für mich nicht unschuldig daran, wie schon gesagt

Ja. Aber wieso ist die Macht der Medien heutzutage so stark? Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen nicht der Fernseher der Erziehungsberechtigte und Meinungsbildner Nummer Eins gewesen ist. Irgendwann muss aber irgendwo irgendwas passiert sein, das diese Entwicklung eingeleitet hat. Mir ist nur entgangen, wann und was.

...der Mißstand der ungenügenden finanziellen Vergütung und Erleichterung der Kindererziehung wird hingegen immer wieder beklagt, gleichwohl nicht behoben.

Wer soll was beheben? Bzw. wer ist an dem Bild, so wie es in den Köpfen von 90% der Bevölkerung existiert, Schuld? Meine Frage lautete eigentlich: Wer oder was "bestimmt" in unserer Gesellschaft, was wertvoll ist und was nicht, und auf welcher Basis läuft diese Bewertung ab?

Schönen Tag wünsche ich dir!


@maurice

Was ihr hier diskutiert hat mit der ursprünglichen Fragestellung imo wenig zu tun, die da wäre ob und wann Abtreibung ethisch vertretbar sei.

Verstehe ich nicht.
Ob und was ethisch vertretbar ist oder nicht hängt davon ab, was man unter Ethik versteht.
Was man unter Ethik versteht, ist ein Gemengsel aus individueller Wertung und den Wertmaßstäbin, auf die man sich mit seinem Umfeld geeinigt hat.
Sowohl diese"allgemein anerkannten" Wertmaßstäbe als auch die eigene Haltung dazu hängt von verschiedenen Faktoren ab, so auch sozialen, politischen, religiösen Überlegungen, etc.

"Die" (Einheits)philosophie gibt es doch ebenso wenig wie "die" Einheits(religion), oder versteht ihr hier unter Philosophie (schreibt man das nicht im übrigen neuerdings mit F...?) die reine Buchdefinition und fixierter Lehrsätze (=Filosofie nach Kant, Filosofie nach Hegel, Filosofie nach ...?), oder auch um Lebensfilosofie (die nicht im luftleeren Raum entsteht)? - Dann bin ich hier wohl falsch. Theoretisieren oder Bücherwissen darlegen wollte ich eigentich nicht. Wäre dann wohl nur den Filosofiestudenten vorbehalten. Hat mir nur niemand gesagt.

Wenn aber nicht - warum muss ich jeden Einzelaspekt, der zu einem (ethisch/moralisch/filosofischen) Postulat führt, in einem anderen Thread diskutieren? Also die gesellschaftlichen im Diskussions-Thread, die religiösen im Religions-Thread, usw.? - Das wäre mir dann allerdings um des Überblicks willen ein bisschen zu umständlich.

...aber ihr werdet wohl auch selbst erkennen, dass eure Diskussion hier zu ot ist.

Tut mir Leid, diese Erkenntnis verweigert sich mir hartnäckig. Aber als Royal Member, der schon länger dabei ist, wirst du die Gepflogenheiten ja wohl besser kennen als ich. Also: Nix für ungut, Your Royal Highness

*Sich_ganz_kleinlaut_vom_Acker_macht_und_nicht_mehr_wiederkommt* (versprochen)

Wero

[janw]

*Sehr ärgerlich ist ob der Wirkung von Maurices post.*
Mods, sprecht Ihr ein Machtwort, und wero, komm zurück, Deine Darlegung war überzeugend!

[Feuerkopf]

Zwischenfrage an Maurice:

Wie willst Du über Abtreibung philosophieren? Abtreibung ist kein abstrakter Begriff, sondern eine handfeste Operation mit Auswirkungen auf zwei Organismen und ggfs. auf die psychische Verfassung der Mutter.

Wero hat richtig beschrieben, dass Ethik nicht losgelöst von gesellschaftlichen Bedingungen entsteht, also musst Du die gesellschaftlichen Bedingungen mit ins Kalkül ziehen, sonst wirft man Dir zu Recht Elfenbeinturm-Denken vor.

Wero,
Philosophie schreibt man weiter mit 2 x PH, denn die Rechtschreibreform ist alles mögliche, nur nicht konsequent.

[Elbereth]

@Maurice: Du hast doch selbst gesagt, dass die Grenze, ab wann ein Fötus zu einem menschen wird, (zumindest teilweise) willkürlich gesetzt werden kann. Die ethische Aspekt der Abtreibung läuft dadurch in eine Sackgasse. Ausserdem ist es bei so einer komplexen Frage wie Abtreibung, ziemlich unmöglich sich nur an einen Aspekt zu halten, und alle anderen Aspekte (biologische, psychische, gesellschaftliche etc)
zu vernachlässigen.

[Weroansqua]

Hallo ihr Lieben,

um es mal mit dem großen Philosophen (danke, Feuerkopf) Jar Jar Binks auszudrücken:

Mich'se wieder da-haaaa!


janw: Danke für die PM.

Euch allen incl. Elbereth: Danke für die Schützenhilfe.

Bin halt noch neu hier und möchte keineswegs gegen die Hausordnung verstoßen, war deshalb ziemlich verunsichert. Meine Intention ist eigentlich: Dumme Fragen stellen und aus den Antworten lernen. Die Threads off-topic zuzumüllen, liegt mir aber ferne.

Sollte ich dennoch zu weit abschweifen, dann tretet mir auf die Füße, denn dann war's keine Absicht. Aber bitte mit Gefühl...

[janw]

Dann also weiter im Text. Seite 323: Von den Gebeinen transzendenter Wesen

Die Macht der Medien:
wero, mein bewußtes Erleben des Politischen reicht etwa bis Anfang der 80er zurück, war damals etwas Frühentwickler in der Hinsicht...
Und ein wesentlicher Unterschied von damals zu heute ist, daß es damals nur drei Fernsehkanaäle gab, die von in Ehren ergrauten Intendanten geleitet und ebensolchen Rundfunkräten begleitet wurden. Soweit ich weiß, war 1975 etwa die Einführung der Sesamstraße ein republikbewegender Skandal, um mal die Maßstäbe darzustellen.
1984 kam dann das Privatfernsehen dazu, mit völlig neuen Formaten, anderen handwerklichen Techniken und vor allem viel mehr Werbung. Irgendwan wurde auf Druck dieser Konkurrenzsituation die Werbegrenze um 20 Uhr aufgehoben.
Insgesamt kann man die Zeit seit 1984 als eine Zeit des rapiden Verfalls von Standards der deutschen Fernsehlandschaft darstellen.
Verantwortlich sind...die Politiker, die das Privatfernsehen eingeführt haben, und die das Privatfernsehen normativ so frei gestaltet haben, daß die Erosion zu Big Brother möglich wurde. Der eine Nachfrage generierende Zuschauermarkt wurde so geschaffen, und er ist heute so stark, daß eine Verschärfung der Normen kaum möglich erscheint.
Was hätte dagegen geschehen können? Ein "Aufstand der Anständigen" hätte wohl nichts gebracht, im übrigen ist auch den Kritikern ein Konsum der Sendungen zu empfehlen, denn nur aus der Anschauung gewinnt der Gegner Kontur.

"Erziehung" in den Köpfen:
Die Frage, wie Haushaltsarbeit zu bewerten ist, wurde auch schon in den 80ern gerne Sonntags dikutiert. Es gab z.B. eine Serie in einer bekannten Zeitung, welche die hausmännlichen Fähigkeiten einiger Spitzenpolitiker beleuchtete, und es gab die üblichen Sonntagsreden, die hinterher so verflogen waren wie der Bierdunst aus der Halle.
Es ist schlicht ein Versäumnis der Politik, hier nicht beizeiten tätig geworden zu sein, und der Wähler, sich nicht initiativ hierfür eingesetzt zu haben. Hausfrauen aller Parteien, ihr hättet euch vereinigen können!
Ihr könntet es auch jetzt, und fordern, daß Eure Arbeitsleistung in Form einer Art Rente vergütet wird!

Letzlich, wer bestimmt was in diesem Land? Das zur Zeit der Wahl brennendste Thema bestimmt deren Ausgang und damit die wesentlichen Geschehnisse der folgenden Jahre.
E sei, denn, eine breite Bewegung aus der Bevölkerung fordert mit Nachdruck anderes. Attac könnte so etwas werden, wenn es nur aus der Links-Ecker herauskäme.

Also letztlich: Implizit im Sinne Neil Postmans, die Medien bestimmen das Bewußtsein der Gesellschaft, die Politik bestimmt den Rahmen der Medienausprägung, das Bewußtsein der Gesellschaft bestimmt mittelbar die Politik und direkt über Nachfrage die Medienausgestaltung und das Angebot von Waren.

[Maurice]

Jo jetzt bin ich an allen schuld, na danke ...
Natürlich hat die Geselslchaft was mit Ethik zu tun, aber hier verstehen manche scheinbar nicht, dass hier die Thematik durch den momentanen Gesprächsverlauf, weg von der Diskussion über Abtreibung, zu einer Diskussion über allgemeine gesellschaftliche und politische Misstände gegenüber von Familien, umschwenkt. Wenn ihr diese Thematik mit der vorhergegangen als identisch anseht, dann macht ihr in meinen Augen schlicht weg einen Fehler. Aber ich bin kein Mod und und kann nur das machen, was mir zu Verfügung steht, nämlich meine Meinung sagen.
Ich bin ein Verfechter dafür, dass Philosophie realitätsnah und praxisnah sein sollte und sich eben nicht in einen Elfenbeinturm abschotten sollte um dort für sich allein mit Horden an Fachbegriffen die wildesten Theorien auszuhecken, die nur die Fachleute verstehen. Das ist aber hier keinen Falls der Fall und das mir zu unterstellen (wie es für mich den Anschein hat) kränkt mich schon etwas, ohne Zweifel. Ich bin nur um eine enge Anlehung an die Thematik bemüht und sehe in dem jetzigen Verlauf schon eine eigene Thematik. Außerdem frage ich mich, ob wirklich alle der hier anwesenden sich mit dem kompletten Thread auseinander gesetzt haben.
Ich will dazu aber jetzt nicht mehr weiter sagen, ihr könnt von mir aus mich noch ein wenig kritisieren, entweder die jetzige Diskssion kommt dahin wohin sie gehört, es wird zu eigentlichen Kern des Threads zurückgekommen, oder ich werde mich einfach nicht mehr beteiligen, weil ich mich weigere im ot zu fröhnen und darauf auch noch stolz zu sein. Entschuldigt meine etwas überspitzte Formulierung. Ich will hier also nicht auch noch diskutieren, wann ein Thread ot ist, und was der konkrete Rahmen einer Thematik ist, denn diese Grundsatzdiskussion wäre hier imo genauso fehlangebracht, wie über den möglichen Wert eines ungeborenen Menschen auf ethisch-antrophologischer Weise zu diskutieren um dann allgemein auf Familien- und Elternprobleme in der BRD umzuschwenken. Wer hier kein ot sieht... naja ich wiederhole mich.
Sollen also die Mods entscheiden, aber mich hier mit irgendwen zu streiten habe ich keine Lust, deshalb sollte es das vorest hier von mir gewesen sein.

[janw]

Ich weiß nicht, wieweit die Frage nach den Grundlagen unserer Normierungen führen wird, ich habe aber mal einen
Extra-thread zu diesem Thema eingeführt, weil das Thema doch weiter führen könnte, zu grundsätzlichen Fragen unserer gesellschaftlichen Verfassung.

Maurice, dann lies zumindest weiter mit und misch Dich wieder ein!

[Padreic]

Ich kann Maurice (methodisch) im Wesentlichen recht geben.
Sicher muss sich nicht immer in dem Sinne, dass keine Nebenpunkte geklärt werden dürften, strengstens an's Topic gehalten werden. Aber der Abstand von einer Geschichte des Privatfernsehens zu der Abtreibungsdiskussion ist schon recht groß.
Überdies kann ich Maurice auch nur recht geben, dass eine Einteilung dieses Boards in verschiedene Foren nicht umsonst besteht. Janws letztes Posting ist beispielsweise kein philosophisches (womit ich nicht sagen will, dass es nicht gut wäre; es ist nur in diesem Forum ein wenig deplatziert), stellvertretend für andere.

Sicher ist eines Abtreibung etwas handfestes. Alles, was Menschen tun, ist handfest. Und die Philosophie beschäftigt sich damit.
Die Weise, in der sie sich damit beschäftigt, unterscheidet sich aber davon, wie sich andere Wissenschaften damit beschäftigen oder auch davon, wie man sich unwissenschaftlich (nicht abwertend gemeint) damit beschäftigt. Sie beschränkt sich in der Untersuchung eines Gegenstands nicht auf unsere konkreten gesellschaftlichen Gegebenheiten; sie beschäftigt sich mit dieser eher unter vielen, indem sie die allgemeinen Erkenntnisse, die sie gewonnen hat, wieder auf das Konkrete anwendet. Wenn man aber stets am Konkreten und im gegebenen Rahmen kleben bleibt, übersieht man leicht vieles.
Was nicht heißt, dass die Philosophie nicht letztendlich auch auf Konkretes ausgerichtet ist. Letztendlich kann die Philosophie für unser Leben nur insofern relevant sein, als sie uns helfen kann, das Wesen dessen, was uns begegnet, zu erkennen und dann unseren Erkenntnissen gemäß zu handeln.

Padreic

[Chennyboy]

Ist ja ziemlich lustig geworden, was hier geschrieben wurde.
Wohin führt das ganze noch?

Ich fass mal paar wichtige Argumente zusammen:

Kontra-Abtreibung:
Die, die gegen Abtreibung sind, sagen, dass ein Fötus schon als einem vollwertigen Menschen anzusehen ist. Ein vollwertiger Mensch muss unter den Menschenrechte stehen, da wir in einem demokratischen Deutschland leben. Zu Menschrecht zählt auch die freie Meinungsäußerung.

Da es logisch ist, dass das Kind gegen die Abtreibung entscheiden wird, ist esselbstverständlich, dass man die Meinung des Kindes akzeptieren soll. Das heißt: keine Abtreibung.


Pro-Abtreibung:
Die, die für Abtreibung sind, sagen, dass ein Fötus nicht als einem vollwertigen Menschen anzusehen ist, sondern nur durch dem Sexualakt entstandene Zellen. Deshalb kann man diese Zellen nicht als einem vollwertigen Mensch ansehen. Die Mutter, die es abtreiben will, im Gegensatz schon.

Also sollte man nach der Menschenrecht der Mutter handeln.

[Maurice]

Was hat das Recht auf freie Meinungsäußerung mit der Diskussion zu tun? Der Fötus kann seine Meinung nicht äußern... habe zumindest noch nie von einem sprechenden Fötus gehört. ^^*
Und wie soll er denn sonst kommunizieren? Handzeichen?

Sei froh, dass ich dich nicht benote, eine Eins war deine Zusammenfassung bestimmt nicht.
Hier geht es nämlich nicht primär um die Frage der Abtreibung unter dem Gesichtspunkt der Menschenrechte, sondern unabhängig von ihnen. Das ist ein bedeutender Unterschied.

Deine Wiedergabe der Pro-Seite ist auch falsch. Die Abtreibung wird nicht befürwortet, weil der Fötus aus einem sexuellen Akt entstanden ist, sondern weil er als Zellklumpfen betrachtet wird, der nicht den Status eines vollwertigen Menschen besitzt. Die Komponente des sexuellen Aktes, der nach deinem Post ein Teil der Argumentation ist, spielt keine Rolle. Ob der Fötus nun durch Sex, oder durch künstliche Befruchtung entstanden ist, spielt hier an sich keine Rolle.

Also wenn du schon zusammenfassen willst, dann bitte richtig.

[Chennyboy]

Das meine ich ja, die Menschen gehen davon aus, dass die Babys die Meinung haben, nicht abgetrieben zu werden.

Hmm, ich habe mit 6 gerechnet, aber wenn du sagst, eins ist es nicht , dann muss ich mich ja geschmeichelt fühlen.
Aber unabhängig von den Menschrechte kann ich sagen, dass der Baby, der noch nichts für die Welt geleistet hat, abgetrieben werden kann. Weil er eben nichts getan hat außer das Essen und den Bauch der Mutter zu beschlagnahmen.

Immer diese kleinen Sachen rauspicken. Aber jetzt habe ich wenigstens was dazugelernt. Mach irgendwannmal wieder eine Zusammenfassung.

[Maurice]

Ich glaube dieses Argument kahm bisher noch nicht, also schrieb ich es mal auf:
Hat ein Kind das noch nicht geboren ist aus wirtschaftlicher Sicht schon einen Wert? Es hat ja noch nichts geleistet, von dem Punkt aus kann es hier sich keinen Wert erarbeitet haben. Aber es ist schon als Fötus eine Kapitalanlage. Das heranwachsende Kind bedarf zusätzlicher Kosten, Zeit und Aufbringung von Energie. Es ist also schon aktiv etwas in dessen Leben investiert worden, und wenn man in eine Sache investiert, dann erhält die Sache dadruch einen Wert. Umso größer der Fötus also wächst umso mehr gewinnt es an Wert. Die lässt sich zwar nicht in Zahlen ausdrücken, das ist bei der Bewertung solcher Dinge e nicht eindeutig möglich.

Da fällt mir ein, dass ich die Idee vom "Menschen als Kapitalanlage" ja schön länger hatte, warum ist mir das hier noch nicht eingefalle? ^^*

Damit wäre auch aus wirtschaftlicher Sicht dem Kind einen (wachsenden) Wert zugeschrieben, bevor es der Gesellschaft aktiv von Nutzen sein kann. Mit diesem Wert gibt es auch einen Gegenspieler zu den möglichen Nachteilen einer Schwangerschaft. Damit wäre ein ungeborenes Kind nicht nur "eine Last" und wunwirtschaftlich, sondern als Kapitalanlage eben eine Investition in die Zukunft.
Ok dieser "idealle Wert" war ja schon vorher angesprochen, aber es stößt bei mir immer negativ auf, wenn von einem "potentiellen unendlichen Wert" die Rede ist, die dem Ungeborene zugeschrieben wird.

[Maglor]

-->Demzufolge wäre Abtreibung Ressourcenverschwendung.
MfG Maglor