Minderjährig?

[gruber]

Ne, ne, ich meine niemanden im besonderen und keinesfalls möchte ich jemandem meine Meinung aufzwingen oder sie oder ihn verurteilen, weil sie oder er anderer Meinung ist. (Man sollte im deutschen endlich einen ungeschlechtlichen Artikel nebst Endung für Substantive erfinden.)

Aber ich habe da auch meine eigene Meinung und ich denke, dass die große Gefahr besteht, dass der Neokonservativismus von den USA zu uns herüberschwappt (siehe Kreationismus: etwa 50% der Amerikaner glauben, dass die Erde samt Lebewesen vor einigen Tausend Jahren von einem kreativen, intelligenten höheren Wesen geschaffen worden ist).

Wenn Du schreibst, dass du Angst hast, dass Leute den Lieberalismus zwar im Munde führen, ohne dabei aber mit zu denken und dass Minderjährige oft in Ihrem freien Willen übergangen werden, dann kann es doch nur gut und richtig sein, wenn wir unsere Kinder zu verantwortungsvollen und selbstbewussten Menschen erziehen. Und ich glaube, dass man dieses am besten schaffen kann, wenn man ein vertrauenswürdiger und verlässlicher Partner ist und weniger eine Art fleischgewordenes Über-Ich, dass Verhaltensweisen zu erzwingen versucht. Und wenn ich meinem Kind ein derart verlässlicher Partner bin, dann werde ich bestimmt von jeglicher Beziehung Kenntnis erlangen. Und wenn meine Tochter dann ein 14jähriger, selbstbewusster Teenager ist, wird die Gefahr auch kleiner sein, dass sie nur um einem Älteren zu gefallen, Sachen macht, zu denen sie eigentlich noch nicht bereit ist.

Ich will gar nicht behaupten, dass alle Veränderungen gut sind, aber wir können diese Entwicklungen weder rückgängig machen, noch durch Verbote unsere Kinder davor schützen. Eine Erziehung ist nach meiner Meinung nur dann gut, wenn das Weltbild, welches der gerade erwachsen gewordene hat, zu dem passt, was dort draußen in der Welt vor sich geht.

Außerdem habe ich ja ganz klar gesagt, dass sich Freiheit und Fortschritt (Veränderung) dem kategorischen Imperativ unter zu ordnen hat:

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. (Aus der Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Immanuel Kant)vgl. S. 61, Ziffer 437, Gr.z.M.d.S.!

Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne. (Als § 7 Grundgesetz der reinen praktischen Vernunft in der Kritik der praktischen Vernunft, Immanuel Kant S. 36)

Gruber


PS: Sorry wenn diese Antwort zweimal auftauchen sollte, gab gerade ein technisches Problem

[gruber]

Also wenn ich mal in einem Chat bin, lerne ich auch ständig junge Mädchen kennen, die zu allem möglichen bereit sind und oft genug kriege ich auch Mails von solchen Mädels. Ich frage mich, was mich so attraktiv macht, dass mir Jenny, Tina, Janine, Sandy etc. ständig per Mail eindeutige Angebote machen...........




PS: krieg das mit den grafischen Smilies nicht hin, entweder bin ich zu blöd oder meine Sicherheitseinstellungen verhindern das irgendwie.

[Feuerkopf]

Grundsätzlich denke ich, dass ich bei einem 15jährigen Teenager keine großen Erziehungserfolge habe, wenn ich nicht in den Jahren zuvor die entsprechenden Grundlagen gelegt habe.
Ich bin kein großer Freund von Verboten, das habe ich auch schon mehrfach begründet.

Außerdem kann man - wenn man es geschickt anfängt - Verbote auch umgehen.
Beispiel: Eine Vierzehnjährige will unbedingt ein Tattoo haben. Ich kann es ihr entweder kategorisch verbieten oder sagen "Warte bitte noch zwei, drei Jahre, informiere dich inzwischen ausführlich und dann sehen wir weiter."
(So hab ich es gemacht und meine knapp 17jährige Tochter hat jetzt ihr erstes Tattoo. )

@gruber
Die USamerikanische TV-Spießigkeit hat mit der US-Realität nur bedingt etwas zu tun, die ist nämlich wesentlich differenzierter.

Wenn ich mir die mir bekannten Teenager und Twens begucke, so sind die um Ecken konservativer als ihre eigenen Eltern. Die Eltern hatten nämlich das zweifelhafte Vergnügen, in den 60ern bis 80ern aufzuwachsen.
Manche Mutter hat schon den Kopf geschüttelt über die höchst bürgerlichen Zukunftspläne ihrer Halbwüchsigen.
Also: Don't blame it on the parents!

Liberalismus, so, wie Du ihn definierst, macht für mich dann Sinn, wenn die Beteiligten intellektuell und emotional so weit gefestigt sind, dass sie frei-verantwortlich handeln können und nicht - wie Jan es schon andeutete - unter der Gefühlsknute von irgend jemandem stehen. Da kann elterliche Unterstützung durchaus sinnvoll werden.
Es geht ja nicht immer nur um Sex, sondern auch um sehr frühes Von-Zuhause-Ausziehen-Wollen, frühes Heiraten-Wollen, frühes Kinder-kriegen-Wollen, Ausbildung-Abbrechen-Wollen etc. pp., nur weil ein merkwürdiger Partner dem Teenager oder Jungtwen Flöhe ins Ohr setzt.

Zum Thema Chat:
Mal ohne Quatsch, Mädchen probieren sich gern aus, sie flirten mit ihren Lehrern, sie plinkern den netten Nachbarn an, sie sind ganz mutig im Chat.
Das gehört zum Erwachsenwerden. Erwachsene dürfen auf diese Flirts - und nicht mehr ist es - gern einsteigen. Im besten Fall zeigen sie den "jungen Dingern", dass sie zwar reizend sind, aber noch ein bisschen auf die grüne Wiese gehören.
Als Erwachsener sollte man die jugendlichen Flirtversuche nicht zu ernst nehmen, aber respektieren.
(Lehrer können da ein Lied von singen.)
Außerdem: Wer sagt Dir, dass die Mädels im Chat 1. tatsächlich so jung sind und 2. überhaupt Mädels sind?

[gruber]

... meinst Du wirklich, die Mädels sind nicht echt? Und was ist mit all den Leuten, die sich Sorgen um die Größe meines ..... machen? Sind die etwa auch nicht echt? :-)))))))))))

Ist schon klar, was Du meinst, aber ich konnte mir diesen kleinen Seitenhieb auf die ganzen Spinner und Spammer im Internet nicht ganz verkneifen und ich entschuldige mich schon mal bei DRACHE, dass der Gag auch ein bisschen auf seine Kosten ging.

In allen anderen Punkten stimme ich Dir zu und bitte:

Ich will niemandem meine Meinung aufzwingen und wenn ich schreibe, wie ich etwas angehen würde, dann soll das niemals eine Kritik an der Vorgehensweise anderer sein, sondern höchstens einen Denkanstoß geben.


Gruber

[gruber]

(Lat.: der teuflische Eierlikör, Anm. des Autors).

Aber nun mal wieder zur Sache. So sehr ich mich für Freiheit und Fortschritt einsetze und so sehr ich es begrüßen würde, wenn jeder Mensch eine solche Moral und Ethik hätte, dass wir gar keine Gesetze bräuchten, muss ich leider gestehen, dass alle Befürchtungen die geäußert worden sind, wahrlich nicht unberechtigt sind.

Wieso ich das gerade schreibe? Na, schaut mal im selben Forum in den Thread:

Miss WeB-MaTRiX - Das schönste Bild einer Frau

Da kriegt man ja das große Kotzen, wenn mindestens 90% der Bilder irgendwelche, möglichst junge und unschuldige (man könnte auch sagen wehrlose) Asiatinen zeigen, oder aber den typischen Porno-Frauen-Typ mit gespreizten Lippen und der Aussage: "Gibs mir, ich brauche es."

Gruber


PS: Einige Fotos sind übrigens sehr ästhetisch, aber es wurde ja nach dem "schönsten Bild einer Frau" gefragt und nicht nach "ästhetische Bilder von Reinheit und Unschuld".

[janw]

gruber, die von Dir angesprochenen Asiatinnen sind wohl doch volljährig und haben den Fotos bei klarem Bewußtsein zugestimmt.
Trotzdem, man(n) muß solche Bilder nicht mögen, aber offenbar sehen genug Männer das anders und schaffen damit den Markt...

Aber immerhin öffnen sich hier beim Betrachten der Bilder nicht gleich pop-up-Fenster mit automatischer Installation eines Dialers...

So sehr ich mich für Freiheit und Fortschritt einsetze und so sehr ich es begrüßen würde, wenn jeder Mensch eine solche Moral und Ethik hätte, dass wir gar keine Gesetze bräuchten, muss ich leider gestehen, dass alle Befürchtungen die geäußert worden sind, wahrlich nicht unberechtigt sind.

Ich sehe, wir kommen uns näher!
Leider ist der gesunde Menschenverstand nicht allen immer gegeben...

[gruber]

Ja, kar, kann jeder gut finden was er will und Du hast sicherlich recht damit, dass die Fotos nicht gegen den Willen der Mädels gemacht worden sind.

ABER:

Welche soziologische Bedeutung hat das?

THESE:

Die soziologischen Veränderungen, ausgelöst durch Emanzipation und Gleichberechtigung der Frau, finden keine Entsprechung in der Evolution des Menschen.

Der Mann akzeptiert zwar oberflächlich die neue Rolle/Stärke der Frau, unterbewusst fühlt er sich aber zu schwächeren/wehrloseren Frauen hingezogen.

Nimmt vielleicht sogar die Anzahl der bisexuell orientierten Männer zu, da "MANN" hier eher ein Verständnis seiner sexuellen Bedürfnisse erwartet.

Das Fehlen des Patriarchats kann zu einem Untergang der Gesellschaft führen, da "MANN" seine eigentliche und evolutionär begründete Stellung in der Gesellschaft verliert (Es gibt nichts zu jagen, nichts zu beschützen....) und somit auch seine sexuelle Orientierung.

FRAGE: Gibt es irgendwelche Säugetiere, die in einem eindeutigen Matriarchat leben?

Gruber


PS: Nun fallt mal nicht alle gleich über mich her, dass ist eine These und soll Diskussionen auslösen. Es bedeutet aber nicht, dass ich ein Matcho oder Schovi bin und Frauen bei mir an den Herd gehören.

[janw]

Gute Frage, schwere Antwort, gruber!

Man könnte auch die These aufstellen, daß der energetische Gegensatz, der sich aus der Rollenverteilung ergibt, zur gesellschaftlichen Entwicklung beiträgt, hab das aber noch nicht zuende durchgedacht.
Jedenfalls meine ich doch, daß Mann-sein schwerer ist!

Matriarchale Säugetiere: Wölfe, soviel ich weiß.

Wohin die Evolution den Menschen führt - eine gute Frage. Vielleicht gerade zur Auflösung von sozialen Gegensätzen?

[Rosalie]

Grubers Thesen sind schon interessant.

Das Mann und Frau nicht ganz gleich "ticken" - hormonell und vom Gehirnaufbau her - scheint sich ja mittlerweile herumgesprochen zu haben. Die Übergänge sind natürlich fließend und beide, Männlein und Weiblein haben "Orientierungen" beiderlei Geschlechts. Sie sind eben individuell verschieden stark vorhanden.Viele Männer und gerade solche mit einem wenig ausgepägten Selbstbewußtsein, haben ein Problem mit "starken Frauen". Folge: Zuflucht zum eigenen Geschlecht oder eine Frau aus Asien "importieren"? Eine denkbare Alternative.

Das sich eine Gesellschaft durch das "Erstarken" der Frauen verändert liegt auf der Hand. Finden sich nicht schon erste Ansätze davon in der Friedensbewegung der 70er Jahre?

Aber warum, lieber janw haben es die Männer schwerer? Weil sie sich in eine noch ziemlich unbekannte "Rolle" begeben müssen? Nach wie vor, sind es die Frauen, welche die Kinder gebären, größtenteils auch großziehen (mit allem was dazugehört) , dazu noch den Hauptanteil der Hausarbeit erledigen (ein Glückkind ist die Lady, die einen Partner zur Seite hat, der tüchtig mit anpackt.... ) und meist auch noch beruftätig sind. Da habt es Ihr Männer - mit Verlaub - doch etwas einfacher .

Gruß Rosalie

[gruber]

Ausnahmen bestätigen die Regel!

Aber Janw hat schon recht damit, dass wir Männer es schwer haben. Frauen sind soziologisch einfach anpassungsfähiger weil kommunikativer. Wir hingegen, gebaut zum Jagen, beschützen etc. verlieren in der heutigen Gesellschaft einfach irgendwie unsere Aufgabe. Frauen haben schon vor Jahrmillionen in den Höhlen über soziologische Themen kommuniziert (wenn auch in geringerer Komplexität als heute). Die Kommunikation des Mannes war hingegen auf konkrete Aufgaben ausgerichtet. Wenn wir Männer untereinander besser kommunizieren und uns austauschen würden (und nicht den Hang dazu hätten, uns gegenseitig damit zu beeindrucken, wie toll wir doch sind), dann würden wir die anstehenden Probleme besser bewältigen können.

Irgendwie fällt mir dazu eine Szene aus Ally MacBeal ein, wo Fish zu einer Selbsthilfegruppe für Matchos geht und da für ziemlichen Wirbel sorgt... (Genaueres folgt falls ich nen Episodenführer finde).

So und jetzt werde ich mal schlafen gehen, damit ich morgen auch meinen Haushalt schaffe....

Gruber

[Feuerkopf]

gruber,
dem stehen aber die Heerscharen von männlichen Soziologen, Philosophen, Psychologen etc. pp. gegenüber, die seit Dekaden schlaue Bücher schreiben und was ist mit all den Politikern und anderen Redenschwingern?

Nein, das zieht bei mir nicht, dieses Pseudoargument von der angeblich besseren Kommunikationsfähigkeit der Frauen.
Das zählt so lange nicht, wie Männer die Fäden der Macht in den Händen halten und sich sehr wohl perfekt ausdrücken können.

Aber zurück zum Thema.
Ich erinnere mich, dass es in dem Mister-Matrix-Thread auch viele sehr androgyne zierliche asiatische Männer gab, die die Mädels hier begeisterten. Vielleicht gibt es einen gewissen Trend bei einem Teil der Bevölkerung.

Soweit ich weiß, sind auch Bienen und Ameisen matriarchisch strukturiert, ebenso Elefantenherden.

[gruber]

Nu schmeiß doch nicht alles in einen Topf. Bis ich da auseinandergedröselt habe.....

:-))


Also, um es kurz zu machen: Du wirst bei den in Deiner Aufzählung vorkommenden Personengruppen zwei verschiedene Archetype unterscheiden können,

1. Den androgynen Man, mit sehr viel weiblichen Anteilen im Wesen, oft homosexuell, einfühlsam, musisch etc.

2. Den redenschwingenden, echten Kerl, wenig einfühlsam und kommunikativ, dafür extrem selbstdarstellend.

Natürlich gibt es auch andere Typen, aber der Erfolg des Mannes ist sehr oft nicht Ergebnis seiner Kommunikationsfähigkeit, sondern eines ausgeprägten Selbstdarstellungstriebes.

(Wieso mache ich uns Kerle eigentlich so schlecht???)

Bienen und Ameisen zählen nicht. Evo-technisch zu weit weg von uns. Und die Tierarten, bei denen die Männer Einzelgänger sind und die Mädels mit den Jungen die Herde bilden zählen nicht.

Gruber

[sympaticgirl]

Ich bin der Meinung, dass das Gesetz richtig ist, dass man ab 16 mit dem zusammen sein kann mit dem man will. Zumal ich auch eine Freundin habe in meinem Alter(16), die mit einem über 30Jahre alten Mann zusammen ist und das seit über 1 Jahr und glücklich wie am ersten Tag sind. Manchmal entwickelt sich Liebe da, wo es unmöglich erscheint...aber sie kann überall eintreffen...
bis später dann
liebe grüße

[Digitalblackout]

Wir kommen hier auch wieder von Hölzchen auf Stöcksken

Um einmal wieder was zum Kern der Diskussion zu sagen: Es ist noch so schö udn gut, meine Kinder vernünftig zu erziehen und ihnen ein guter PArtner zu sein etc etc, aber wenn sie ohne mein Wissen im EInflussbereich eines Menschen stehen, der sie zu sexuellen Dingen zwingt und/oder mit fragwürdigen Methoden motiviert, dann habe ich auch von einer guten Eltern-Kinder-Beziehung wahrscheinlich nichts.

Wer behauptet, so ein Verhältnis würde dazu führen, dass man von allem erfährt, was im Leben der Kinder abgeht, der täuscht sich.
Gerade wenn wir von (anfänglichem oder echtem) sexuellen Missbrauch reden (und Missbrauch bedeutet für mich der "Missgebrauch" einer, in unserem Beispiel viel zu jungen, Person für sexuelle Handlungen und nicht etwa so etwas wie Vergewaltigung), dann müssen wir auch die tiefenpsychologischen Aspekte berücksichtigen.
Da kommen Dinge zum Tragen wie Scham, Schuldgefühle etc etc, die Liste ist ellenlang. Ich darf an dieser Stelle das Lied der Toten Hosen "Böser Wolf" empfehlen. Es schildert auf eindrucksvolle und zugleich schreckliche Weise, wie so ein Missbrauch von Statten geht.
Und da nützt einem das beste Verhältnis zu seinen Kindern nix. So etwas wird man (wenn überhaupt, dafür muss man sehr sensibel sein) bemerken, wenn die ersten "Psycho-Symptome" auftreten, und dann ist es bereits zu spät!

[MartinR]

Digitalblackout:
Ich glaube du definierst jede Geziehung, die einen gewissen Altersunterschied hat als Mißbrauch...

Warum!?
Vor allem: Wenn der Gesetzgeber das so sähe, hätte er doch bestimmt nicht so entschieden, oder?


Und die Beziehung zu den Eltern sollte auf jedenfall gut sein. Denn wenn die Kinder den Eltern nicht vertrauen können, suchen sie sich diese Vertrauensperson eben woanders. Und ob das so gut ist... wage ich zu bezweifeln!

Also Mißbrauch ist wirklich was anderes, wie ich finde!!

[janw]

Martin, Mißbrauch ist jede Form der Ausnutzung einer starken Überlegenheitssituation in einer Beziehung, die beim unterlegenen Teil zu Schäden führt. In extremer Auslegung könnte man auch sagen "...zu Schäden führen kann", so weit will ich aber nicht gehen jetzt.
Vielleicht sind Dir aufgrund Deiner sexuellen Orientierung einige Einblicke in die Entwicklung junger Menschen, hier insbesondere Frauen, verwehrt -ohne dir in irgendeiner Weise zu nahe treten zu wollen-, jedenfalls trennen Welten eine 16jährige von einem 30 - jährigen.
Das muß nicht heißen, daß eine solche Beziehung zwangläufig schädlich ist, aber es ist zumindest sehr gut möglich.

Als einer der Knackepunkte scheint sich die Beziehung zu den Eltern des jüngeren Teils herauszukristallisieren. Vielleicht könnte verantwortliches Verhalten des älteren Teils daran fest gemacht werden, daß er die Eltern bewußt einbezieht.

[MartinR]

Du trittst mir nicht zu nahe;)
Aber auch als Schwuler war ich mal jung und habe offene Augen. Klar, bei Frauen kenn ich mich nich so gut aus, aber bei Männern dafür umso besser!

Das Mißbrauch sein KANN!! Will ich nie bestreiten!! Ich würde aber nicht soweit gehen, und sagen jeder beziehnung 16-30 ist Mißbrauch. Und ich denke in diese Richtung schwebt Digitalblackout.

Und ein 30jähriger Mensch der sich in einen 16jährigen Menschen wirklich verliebt, wird alles tun um Schaden von ihm abzuwenden! Selbst wenn diese Beziehung nur kurz sein sollte.

Es gibt ja durchaus auch 16jährige Menschen, die Kontakt zu älteren suchen! Warum also nicht!?

An Deinem letzten Satz is sicher was drann! Ist aber vielleicht auch ein wenig riskant, wenn die Eltern dann extrem ablehend reagieren sollten. Dann wirds für die Beziehung sicher schwieriger, Aber ich stimme dem zu! Jeder Beziehungspartner sollte in die Familie eingeführt werden!

[Digitalblackout]

Nein, ich wollte damit nicht sagen, dass so etwas immer der Fall ist... ich rege mich bei diesem Thema nur sehr schnell auf, weil ich solche Sachen immer wieder mitbekomme... von jemandem, der eine kennt, die von einem über 30-jährigen geschwängert wurde (sie ist um die 16). Tja, selbst wenn da alles mit "rechten Dingen" zugegangen ist, es zeigt doch auch nur mal wieder Verantwortungslosigkeit par Excellence.

Und wenn ich ehrlich sein soll, den wenigsten Menschen würde ich was Moral und Verantwortungsbewusstsein angeht, über den Weg trauen. Die Welt ist leider ziemlich schlecht.
Und wenn dann eine gleichaltrige Person nicht moralisch und verantwortungsvoll sein kann, dann ist das schlimm genug, aber ältere müssten erstens viel eher dazu in der Lage sein und außerdem könne sie sehr viel mehr (unsichtbare) "Macht" ausüben.

Ich sage nicht, dass alle Beziehungen mit einem solchen Altersunterschied unmöglich sind, ich halte es lediglich aufgrund meiner Erfahrungen mit Menschen für unwahrscheinlich. Der Mensch entwickelt sich sein ganzes Leben weiter. Vielleicht bin ich ja auch einfach nur vorgeschädigt durch all die Dinge, die ich so mitbekommen habe (also nciht selbst erlebt, versteht sich! ) aber da kann man shconmal den glauben an die Menschen verlieren...

Und nur weil der Gesetzgeber es so sieht muss das nun wirklich nicht OK sein. Der Gesetzgeber tut viele Dinge, die wirklich total daneben sind, da will ich nicht 100%ig auf deren Urteilskraft vertrauen.

[sympaticgirl]

Es wurde angesprochen, dass es zwischen einer 16-jährigen und 30-jährigen Person nicht funktionieren kann, weil der Ältere weiter entwickelt ist, als der Jüngere. Aber auch da, zwischen den Personen kann die Chemie stimmen... Man gehört zusammen, man spürt es. Na klar, hat der Ältere andere Ansichten und mehr Erfahrungen, aber es muss nicht sein, dass er diese Überlegenheit ausnutzt. Er kann doch aufgrund seiner Liebe zu der Jüngeren Person Erfahrungen austauschen und ihr neues zeigen und auch wieder Neues lernen. Sicher gibt es Personen, die das ausnutzen. Da ist dann aber keine Liebe im Spiel und solche Menschen, die solche Situationen ausnutzen, verachte ich ebenfalls. Aber Liebe...ist wirklich Liebe dabei, dann versteh ich nicht, wie manche von Missbrauch sprechen können zwischen Personen mit hohem Altersunterschied. Man kann Liebe nicht aufhalten und verdrängen, wenn sie nicht erlaubt ist. Sie fliegt einfach rein und was soll man dann tun? Vernünftig sein? Wenn alle/s dagegen spricht, aber die Liebe so stark ist, dass man nicht mehr ohne einander auskommt? Was tut man? Sein Glück erleben, wenn auch beschränkt, wegen der Heimlichtuerei? Oder sich ständig elend fühlen, bis man (vielleicht) drüber hinweg gekommen ist, aber man vernünftig ist? Sagt ihr mir, was ihr tun würdet.
bis später
liebe grüße

[Punkerlady]

Hi
ab18 ist man nicht mehr minderjährig und darf mit jedem Sex haben! So änlich ist es dann auch mit Fotos und anderen Dingen mit Leuten die noch nicht über 18 sind und es mit leutz über 18"machen"..
Also lass es lieber sonst landeste im Kitchen..
Bis dann
Punkerlady