Was bedeutet Freiheit?

[Fanum]

Was versteht ihr unter Freiheit und würdet ihr euch selbst ein frei bezeichnen?

Viele würde auf diese Frage wahrscheinlich mit ja beanworten. Ich sage dennoch nein. Der Mensch ist nicht frei, und das aus folgenden Gründen:
1. Der Mensch hat Grenzen, die ihn in seinem Tun einschränken. Wie zum Beispiel: Der Mensch kann sich in seinen Träumen vorstellen wie Peter Pan in der Luft zu fliegen, kann es aber nicht in der Realität. Der Mensch kann seine Umwalt nur bedingt manipulieren oder anpassen. Um es kurz zu machen: Der Mensch hat Träume, die er meinst nicht realisieren kann. Das ist für mich keine Freiheit. Für mich ist das Sklaverei Aber von wem sind wir Sklaven? Wir sind Sklaven von unserem eigenem Leben und unseren Emotionen. Wie oft ist es passiert, dass Menschen aus Liebe (Emotionen) Dinge getan haben, wie jemanden getötet, ohne es wirklich zu wollen und es nachher zu bereuen? Wissenschaflter haben mal festgestellt, habe ich zumindest irgendwo mal gelesen, dass der menschliche Gehirn sehr mächtig ist und wir nur 10% seiner Fähigkeiten in Anspruch ziehen. Wieso frage ich mich ernsthaft. Wieso ist dem Menschen von Natur Möglichkeiten gegeben, die wir nicht nutzen können? Das sind so fragen, die mich selber beschäftigen und den ein oder anderen wohlmöglich auch.

[Maurice]

Ich hoffe es ist ok, wenn ich meine Aussagen bezüglich Freiheit aus meinem eigenen Essay zitiere, weil das imo hier gut passt. ^^

Freiheit kann man spontan erst einmal als "Möglichkeit zur Selbstbestimmung" bezeichnen. Es ist also Freiheit, selbst zu entscheiden, was man macht. Ein Gefangener ist unfrei, weil er an einem Ort festgehalten wird und nicht selbst entscheiden kann, wohin er gehen kann. Wird er aus dem Gefängnis entlassen, ist er nicht mehr an diesen Ort gebunden und kann entscheiden, wohin er geht. Aber kann er jetzt machen was er will? Wenn er auf die schnelle zu Geld kommen will, kann er versuchen, eine Bank auszurauben. Der Versuch steht ihm zwar frei, doch wenn der Versuch misslingt, wandert er wieder ins Gefängnis und verliert wieder an Freiheit. Will er nun aber das Risiko nicht eingehen und sich an die gesellschaftlichen Regeln halten, kann er die Bank nicht ausrauben. Eine Handlungsoption weniger und somit ein Stück Freiheit. Dass man in einer Gesellschaft nicht einfach machen kann, was man will, ist klar, aber stellen wir uns einen Menschen vor, der alleine auf einer Insel lebt. Besitzt dieser völlige Freiheit? Wir erinnern uns, Freiheit bedeutet, dass man selbst bestimmt, was man macht. Aber auch auf der Insel ist die Person nicht völlig frei, denn auch wenn sie sich nicht mehr an Regeln anderer Menschen halten muss, so ist sie immer noch den Regeln der Welt unterworfen. Ihr könnte z.B. der Wunsch kommen, zehn Meter hoch zu springen, schneller als ein Gepard zu laufen oder gar zu fliegen, aber sie wird dazu nicht in der Lage sein. Sie besitzt diese Freiheit nicht und wird (ohne technische Hilfsmittel) dies auch nicht erreichen können.
Nicht nur für den Menschen, sondern für alle Lebewesen gibt es keine völlige Freiheit. Wenn Freiheit nun nicht ganzheitlich ist, sollte man die Vorstellung der Freiheit verwerfen? Mitnichten. Wir dürfen nur nicht mehr Freiheit grenzenlos verstehen, sondern immer in bestimmten Grenzen betrachten. Man ist immer nur innerhalb seiner Grenzen frei. Selbst der Gefangene hat Freiheiten, auch wenn diese sehr begrenzt sind.

[Fanum]

Ich stimme mit deinem Essay 100% überein. Du hast ausführlich und elegand das formuliert, was ich auch denke. Der Mensch ist nicht frei. Im fehlt die Macht dazu, das zu machen was er will. Aber wieso macht die Natur den Mensch höher als er eigentlich ist? Der Mensch möchte höher hinaus als er kann. Z.b. die Neugier über das Leben nach dem Tod. Ohne zweifel, der Mensch ist für die Ewigkeit gemacht worden. Selbst ein ach so kleiner Stamm im Walde, macht sich Gedanken über das Leben nach dem Tod. Der Mensch hat Phantasien und Vorstellungen, die aber nicht zu realisieren sind. Anhand dieser grundsätzlichen Beispiele sehe ich, dass mit dem Menschen etwas nicht stimmt. Er ist eine zerstörte Kriatur, oder vielleicht auf einem falschen Planeten. Was meint ihr dazu?

[Maurice]

Du stimmst mir nicht 100% überein, zumindest nicht so, wie ich deinen Post verstanden habe.

Ist der Mensch frei? Wenn man unter "Freiheit" etwas absoltes versteht, dann natürlich nicht. Aber wenn "Freiheit" heißt einen bestimmten Handlungsspielraum zu haben, dann ist der Mensch frei, auch wenn dies "nur" innerhalb seiner Grenzen ist.
Ich finde es unpassend zu sagen "der Mensch ist frei" oder "der Mensch ist unfrei", weil ich diesen Absolutheitsanspruch des Begriffes wie gesagt als ungeeignet empfinde.
Was man aber imo sagen kann, ist dass der Mensch Frieheiten besitzt. Er ist somit auch nicht völlig unfrei.
Die Frage ob der Mensch unter einer streng materialistischen Sicht determiniert sein müsste, und deshalb doch keine Freiheiten besitzt, wird ja schon in einem anderen Thread diskutiert.

[Rosalie]

. Aber wieso macht die Natur den Mensch höher als er eigentlich ist? Der Mensch möchte höher hinaus als er kann. Z.b. die Neugier über das Leben nach dem Tod. Ohne zweifel, der Mensch ist für die Ewigkeit gemacht worden

Der Mensch ist innerhalb bestimmter Grenzen frei - aber nicht absolut. Da sind wir uns alle ziemlich einig oder? Interessant finde ich Deinen Hinweis mit dem Leben nach dem Tod und die Bestimmung für die Ewigkeit. Der Mensch möchte diese Grenzen sprengen ... er ist für mehr bestimmt als nur für ein paar mehr oder weniger Jährchen auf unsrem Planeten, die viel zu rasch dahingehen (und ich spreche aus Erfahrung!!)

Ich verstehe unter der Freiheit des Menschen (und mit Deinem Hinweis auf die Ewigkeit hast Du quasi das Stichwort gegeben): seine Entscheidung für oder gegen Gott, welche sich dann natürlich auch in ganz alltäglichen Dingen niederschlägt. Mit dieser Entscheidung - in Freiheit - triffst Du dann gleichzeitig eine "ewige Entscheidung", wobei Du diese solange Du noch hier in unsrer Dimension verweilst, jederzeit korrigieren kannst.

Gruß Rosalie

[Fanum]

Du stimmst mir nicht 100% überein, zumindest nicht so, wie ich deinen Post verstanden habe.

Gut dann eben zu 99%

Die Frage ob der Mensch unter einer streng materialistischen Sicht determiniert sein müsste, und deshalb doch keine Freiheiten besitzt, wird ja schon in einem anderen Thread diskutiert.

Ich kann auch nie den Überblick behalten

[Maurice]

Der Thread, den ich meine, befindet sich übrigens hier -> http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?s=&threadid=13881
Damit du nicht suchen musst.


Du stimmst mir zu 99% zu? Zu Beginn hast du noch gesagt der Mensch sei nicht frei, was so formuliert eine imo allgemeine Behauptung ist. Ich hingegen habe darauf geantwortet, dass der Mensch in meinen Augen Freiheiten besitzt und nur in seinen Grenzen frei ist, und somit weder frei noch unfrei ist. Die beiden Aussagen empfinde ich nicht als deckungsgleich. Habe ich dich meinen Ausführungen jetzt so überzeugt, dass du deinem ersten Post nicht mehr zustimmst oder hast du dich zu beginn nur imo etwas missverständlich ausgedrückt, wie es auf mich den Anschein hat. Ich harke nur so genau nach, damit keine Missverständnisse auftreten.

[Fanum]

Ok, um das hier mal klarzustellen. Maurice, dein Essay beschreibt was Freiheit überhaupt ist. Freiheit ist ein Art Privileg das zu tun, was man will. Am Anfang beschreibst du, dass der Man aus dem Knast, in die Freiheit zurückkommst, also aus dem Knast entlassen wird, und trotzdem nicht frei ist, weil er in der "Freiheit" sich an gesellschaftliche Regeln halten muss. Er kann demnach nicht all das tun was er vielleicht gerne tun würde, wie zum Beispiel eine Bank ausrauben ohne die Konsequenz wieder in den Knast zurück zu müssen. Mit diesem Teil bin ich voll und ganz einverstanden, weil du damit klar machst, dass Freiheit wirklich bedeutet, das zu tun was man will. Und weil wir "freien" Menschen das nicht können, sind wir net frei. Dann fängst du weiter unten an zu erzählen, dass man "In seinen Grenzen frei ist". D.h. niemand vollkommen frei ist, aber doch ein Stück Freiheit besitzt. Der eine mehr, der andere weniger. Damit könnte ich mich auch anfreunden. Ist von einer anderen Perspektive auf die Frage: "Was ist Freiheit?" betrachtet und auch ok. Aber dennoch interpretiere ich Begriffe nicht halbherzich. Wenn Freiheit heisst frei zu sein, dann ist der Mensch nunmal nicht frei. Man muss das Kind schon beim Namen nennen. Genausowenig würde ich auch sagen, dass der Mensch gut oder böse ist, intelligent oder doof, schön oder hässlich, Der Mensch ist ein Art Mittelding und hat keine Eigenschaften, die 100%ig seinen Charakter beschreiben. Man könnte vielleicht anfangen abzugrenzen und zu sagen, der Mensch ist mehr frei als unfrei. Oder mehr böse als gut. Oder mehr intelligent als doof.

[Maurice]

Halbherzig? Ich würde es als differenziert bezeichnen.

Wie schon gesagt, ein Absolutheitsanspruch gegenüber dem Begriff "Freiheit" macht imo wenig sinn. Wenn du nach absoluter Freiheit fragst, dann ist der Mensch natürlich nicht frei. Aber der Satz "der Mensch ist unfrei" klingt für mich nach einer völligen Unfreiheit und dies stimmt (wenn man kein Determinist ist) natürlich nicht.
Aber führe ich das jetzt nicht weiter aus, weil ich mich wohl nur widerhole. ^^*

Den Grad der Freiheit durch Vergleiche bestimmen? Mit was willst du den Menschen den in Bezug auf seine Freiheit bestimmen?
Und wenn du schon Vergleiche anstellst, so würde ich auf jeden Fall die Moralität des Mensches außen vor lassen.

[JaY]

So jetzt kommt JaY!

Seit langer Zeit bin ich wieder Frei, so richtig Frei.

Ich kann das tun was ich will und ich kann es tun wann ich will. Ich kann meine Träume verwirklichen sofern ich es möchte, das sie verwirklicht werden.
Denn ein erfüllter Traum ist ein zerstörter Traum.
Es kommt nur auf die Träume an, nicht jeder hat hochgesteckte Träume wie fliegen wie Peter Pan. Für mich sind es eher alltägliche Dinge die ich als Träume bezeichne. Auch wenn hin und wieder wirklich etwas ausergewöhnliches dabei ist.

Der Mensch ist Frei, denn all das was er tuen möchte kann er tun solange er nicht gegen die physikalischen Gesetzte vertößt und selbst das geht manchmal irgendwie. Gesetzte und all das sind nur Richtlinien die das Zusammenleben vereinfachen. Wenn man sie nicht befolgen will muss man das auch nicht wenn man mit den daraus entstehenden Konsequenzen leben kann.

[Maurice]

Denn ein erfüllter Traum ist ein zerstörter Traum.

Wie kommst du zu einer imo so negativen Einstellung diesbezüglich?
Also ich freue mich, wenn ein Wunsch von mir in erfüllung geht.

[JaY]

dies ist keine Negative Einstellung. Aber es ist leider so das solange wie ein Traum nicht erfüllt ist es eben ein Traum ist, der einen beflügelt. Und wenn er erfüllt ist ist er manchmal nur noch eine schöne Erinnerung.
Außerdem gibt es Träume die besser nciht erfüllt werden sollten.

[Maurice]

Ich würde mich gerne noch ein wenig mehr mit dir darüber unterhalten, aber das hier ist wohl der falsche Ort dafür. Wie wäre es also, wenn du einen eigenen Thread bezüglich Träume/Wünsche eröffnest?

[JaY]

Werde ich im Laufe der woche machen *g*

aber zurück zum Thema: Der Mensch ist Frei weil er über sich selbst bestimmen kann, wenn er will. Er kann entscheiden was für ihn Gut oder schlecht ist deshalb ist er schon in meinen Augen Frei

[Maurice]

Deine Aussage kann ich nur mit Einschränkungen zustimmen. Inwieweit kann der Mensch über sich selbst bestimmen? Er kann in den meisten Fällen entscheiden, wie er handelt, aber z.B. Emotionen können wir nicht frei konstrolieren. Wir können gegen bestimmte Emotionen ankämpfen und sie beeinflussen, aber nicht frei über sie verfügen. Also auf bewusster Ebene.
Er kenn bestimmen was gut und was schlecht für ihn ist? Erkennen wir nicht eigentlich nur, was gut und was schlecht für uns ist und versuchen uns dementsprechend zu verhalten? Wie sollte man selbst bestimmen können, was gut und was schlecht für einen ist?

Nur eine Frage am Rande: Glaubst du an eine Seele?
Ich will darüber hier nicht diskutieren, ich brauche es nur "für die Statistik".

[Seraph]

Für mich ist Freiheit, wenn ich machen kann was ich will (und was mir möglich ist) ohne die Freiheit anderer Einzuschränken oder zu zerstören (darunter "Töten").

Die Freiheit des Menschen beschränkt sich für mich auf seine tatsächliche Fähigkeiten (abzüglich dessen was andere Menschen einschränkt). Fähigkeiten die er durch Dinge wie ein Flugzeug (das Fliegen) bekommen hat, gehören auch dazu. Fliegen ohne Flügel ist nicht logisch , sollte also nicht als Argument gegen die Freiheit des Menschen genommen werden. Aber wo du schon das Träumen ansprichst: In diesen kannst du Fliegen, so oft du willst. Mit speziellem Training kannst du deine Träume sogar selbst in die Hand nehmen und steuern (siehe hier ). Ausgegangen von diesem Standpunkt ist kein Mensch wirklich frei. Geld schränkt ihn vorallem ein.

[Fanum]

Den Grad der Freiheit durch Vergleiche bestimmen? Mit was willst du den Menschen den in Bezug auf seine Freiheit bestimmen?
Und wenn du schon Vergleiche anstellst, so würde ich auf jeden Fall die Moralität des Mensches außen vor lassen.

Wer spricht hier von Bestimmung von Menschen? Und wieso soll ich die Moralität außen vor lassen? Sind doch gute Vergleiche, die passen, oder siehst du das anders?

Es kommt nur auf die Träume an, nicht jeder hat hochgesteckte Träume wie fliegen wie Peter Pan. Für mich sind es eher alltägliche Dinge die ich als Träume bezeichne. Auch wenn hin und wieder wirklich etwas ausergewöhnliches dabei ist.

Wenn das immer so wäre, dann wäre der Mensch frei. Wenn der Mensch ein Wesen wäre, was niemals unter einem Gesetzt stehen würde, dass wäre es ein Wesen, was frei wäre. Er fühlt sich in seiner Umgebung frei, weil ihm nicht in den Sinn kommt etwas Unmögliches zu wollen. So fühlt er sich frei, wenn Wunsch mit Möglichkeiten übereinstimmt. Aber wenn ein Wollen/Wunscht in ihm entflammt, was unmöglich zu realisieren ist, sprich er die Konsquenzen dafür nicht tragen kann, ist er nicht mehr frei.

Der Mensch ist Frei, denn all das was er tuen möchte kann er tun solange er nicht gegen die physikalischen Gesetzte vertößt und selbst das geht manchmal irgendwie.

Und ich sage es gerne nochmal. Das ist für mich keine Freiheit

Also ich freue mich, wenn ein Wunsch von mir in erfüllung geht.

Ich auch

dies ist keine Negative Einstellung. Aber es ist leider so das solange wie ein Traum nicht erfüllt ist es eben ein Traum ist, der einen beflügelt.

Vielleicht ist das bei dir so. Also ein Traum ist solange ein Traum bis man ihn erfüllt. Da gebe ich dir Recht. Ein Traum ist auch schön und beflügelt einen auch. Aber es bleibt nur ein schöner Traum, der einen beflügelt, solange man im Glauben ist, dass man diesen Traum irgendwann verwirklicht. Wenn das nicht mehr der Fall ist, nunja, dann ist man eben traurig und depremiert. Ich glaube das ist bei jedem Menschen so, bei mir auf jeden Fall! Deshalb freue ich mich um so viel mehr, wenn ein Traum von mir in Erfüllung geht, und auch wenn du es nicht zugeben willst, JaY, ich bin mir sicher, dass es bei dir auch so ist

Außerdem gibt es Träume die besser nciht erfüllt werden sollten.

Also wenn du Maurices Bitte nachgehst und einen Extraforum eröffnest, musst du unbedingt sagen wieso du dieser Meinung bist.

aber zurück zum Thema: Der Mensch ist Frei weil er über sich selbst bestimmen kann, wenn er will. Er kann entscheiden was für ihn Gut oder schlecht ist deshalb ist er schon in meinen Augen Frei

Die Christen nennen das Sünde der Erkenntnis von Gut und Böse. Man hat freien Willen, da gebe ich dir absolut Recht. Das ist ein sehr großes Privileg. Hätte der Mensch keinen freien Willen, so wäre er sicher überhaupt nicht mehr frei. Er wäre eine Art Maschine und in meinen Augen tot. Naja, zurück zu deinem Zitat. Der Mensch kann sicher nicht über sich selber bestimmen.

aber z.B. Emotionen können wir nicht frei konstrolieren

einmal das.

Und in wie fern bestimmt er über sich selber? Kann er seine Natur verändern, seinen Charakter, seine Angewohnheiten, seinen Instinkt, oder sein Aussehen? Ganz sicher nicht! Noch ein Beweis für die Unfreiheit des Menschen.

Nur eine Frage am Rande: Glaubst du an eine Seele?

Finde ich eine sehr interessante Frage. Also ich tu das auf alle fälle. Dieses Leben kann es nicht gewesen sein. Den Menschen erwartet ein Leben nach dem Tod, davon bin ich sicher. Und ich glaube auch an Gott!

Fliegen ohne Flügel ist nicht logisch , sollte also nicht als Argument gegen die Freiheit des Menschen genommen werden.

Mit deiner Definition der Freiheit sicher nicht!

In diesen kannst du Fliegen, so oft du willst. Mit speziellem Training kannst du deine Träume sogar selbst in die Hand nehmen und steuern (siehe hier ). Ausgegangen von diesem Standpunkt ist kein Mensch wirklich frei. Geld schränkt ihn vorallem ein.

Jop genau, nach dem Motto: "Nur in der Matrix wird der Mensch wirklich frei!"

[Seraph]

Jop genau, nach dem Motto: "Nur in der Matrix wird der Mensch wirklich frei!"

In Matrix selbst, ist man, wenn man an der Matrix angeschlossen ist, versklavt oder "gebunden", also das Gegenteil von "Frei".

Eine andere Sache ist das Ladeprogramm der Matrix (welches jedes Hovercraft-Schiff in Matrix besitzt), in dem kannst du machen was du willst (was wohl eher auf deine Aussage zutreffen wird).

[Fanum]

In Matrix selbst, ist man, wenn man an der Matrix angeschlossen ist, versklavt oder "gebunden", also das Gegenteil von "Frei".

Jetzt widersprichst du dich zu deinem vorherigem Post:

In diesen kannst du Fliegen, so oft du willst. Mit speziellem Training kannst du deine Träume sogar selbst in die Hand nehmen und steuern (siehe hier ). Ausgegangen von diesem Standpunkt ist kein Mensch wirklich frei. Geld schränkt ihn vorallem ein.

Man ist in beiden Welten, Traum oder Matrix nicht in der Wirklichkeit. In beidem ist man in einem Art Schlafzustand. Bei der Matrix kannst du genau bennen, was dich "versklavt" bei einem Traum nicht.

[Maurice]

Wer spricht hier von Bestimmung von Menschen? Und wieso soll ich die Moralität außen vor lassen? Sind doch gute Vergleiche, die passen, oder siehst du das anders?

Folgender Abschnitt klang imo danach, dass du den Menschen durch Vergleiche charakterisieren willst ->

Man könnte vielleicht anfangen abzugrenzen und zu sagen, der Mensch ist mehr frei als unfrei. Oder mehr böse als gut. Oder mehr intelligent als doof.

Warum man Moralität außen vor lassen sollte? Weil sie in meinen Augen zu subjektiv ist.
Sich darauf zu einigen was groß und was klein ist oder was schnell und was langsam stelle ich mir noch passabel vor, aber in Moralfragen gehen die Meinungen oft genug zu stark auseinander. Und ohne Konsens kein Vergleich, zumindest keiner dem alle Beteilgten zustimmen. Und ohne Einigeung im Vergleich auch kein gemeinsames Menschenbild in dem Fall.

Wenn das immer so wäre, dann wäre der Mensch frei. Wenn der Mensch ein Wesen wäre, was niemals unter einem Gesetzt stehen würde, dass wäre es ein Wesen, was frei wäre.

Stellen wir uns mal vor, dass wir völlig frei wären. Wir wären quasi Götter und könnten alles tun, was uns in den Sinn kommt.
Wäre das wirklich ein wünschesnwerter Zustand? Es gäbe keine Herausforderungen mehr, keine Aufgaben und keine Ziele die wir erreichen könnten. Wünschst du dir wirklich einen solchen Zustand? Das wäre wohl schnell die pure Langeweile.
Ich dneke in so einer Situation würden wir uns freiwillig selbst wieder in unseren Fähigkeiten beschneiden.

Und in wie fern bestimmt er über sich selber? Kann er seine Natur verändern, seinen Charakter, seine Angewohnheiten, seinen Instinkt, oder sein Aussehen? Ganz sicher nicht! Noch ein Beweis für die Unfreiheit des Menschen.

Du findest der Mensch kann seinen Charakter nicht verändern? Also ne das glaubst du doch nicht wirklich oder?
Und sein Aussehen nicht verändern können? Wie sieht es mit Sport oder Operationen aus?

Zitat:
In Matrix selbst, ist man, wenn man an der Matrix angeschlossen ist, versklavt oder "gebunden", also das Gegenteil von "Frei".

Jetzt widersprichst du dich zu deinem vorherigem Post

Nicht unbedingt, denn in die Matrix wurden die Menschen angeschlossen ohne sie vorher zu fragen, während man das Simulationsprogramm im Schiff freiwillig benutzt.