Emotionen: Nützlich oder Schädlich?

[aleanjre]

1. Autisten: Diese sind ja nicht frei von Emotionen und wie du schon gezeigt hast, sind diese oft voller Angst. Fakt ist außerdem, dass die menschliche Natur nicht auf solche Abweichungen in der Hirnstruktur eingespielt ist, weshalb es zu diesen Nachteilen kommt. Ich bin zwar kein Neurologe, aber in der rechten Gehirnhälfte wird wohl noch mehr verankert sein, als nur die Emotionen. Aber betrachten wir den enormen logischen Leistungszuwachs, durch die Überbetonung der linken Gehirnhälfte. Ich weiß nicht wie es euch geht, aber der Gedanke eine Welt voller "nicht-autistischer Autisten", finde ich reizvoll. Also Menschen die die Vorzüge besitzen, aber nicht den Nachteil der extremen Introvertiertheit. Ich schätze mal, dass die meisten mir da nicht zustimmen werden, aber ich würde dies für einen Fortschritt halten.

Die Emotionen sind nicht in der rechten Hirnhälfte verankert, sondern im Limbischen System. Dies alles ist wesentlich komplexer, als es sich mit zwei Sätzen umreißen läßt.
Auch sind nicht alle Autisten Genies. "Introvertiertheit" trifft es einfach nicht. "Lebensunfähigkeit" beschreibt genauer, was mit einem High functional Autisten geschieht. Auf sich allein gestellt wird er nicht überleben können, und auch eventuelle Fähigkeiten, mit einem Blick zu erfassen, dass er gerade 1017 Stecknadeln auf den Boden geworfen hat, hilft ihm nicht weiter.

Alle Menschen sollen Hochbegabt sein? Das wäre insoweit ein Fortschritt, dass Hochbegabte nicht mehr so stark in der Minderheit wären, dass quasi keiner von ihnen emotional und sozial gesund aufwachsen kann. Selbst jene, die nicht an ADS, Aspergerautismus oder anderen Syndromen leiden, werden von der Gesellschaft zum Problem gemacht. Ich habe Email - Kontakt mit einigen Eltern von HB - Kindern, was diese Familien durchmachen, ist unbeschreiblich.
Das wäre eine nette Utopie. Gilt es zu durchdenken, was für soziale und gesellschaftliche Folgen das wahrscheinlich hätte. Das es automatisch ein Fortschritt wäre, würde ich nicht unterschreiben.




2. Ich bin weder ST-Fan noch kenne ich die Folge, aber ein kurzes Komemntar trotzdem. Das Ende der Geschichte finde ich nicht verwunderlich und es wurde genau das geliefert, was der Standart-Zuschauer verlangt. Wenn ich die Episode geschrieben hätte und der Vulkanier hätte sich in diese Gefahr begeben, wäre er drauf gegangen. Nun ja wie würdet ihr in so einem Fall seine Entscheidung bewerten? Er ist für seinen Kammeraden gestorben und das obwohl er sich dem zu hohen Risikos bewusst war, wie edel.... was für eine romantisierte Sicht für eine unvernünftige Entscheidung.


Nun denk aber mal weiter. Er hat das Risiko auf sich genommen und gewonnen, beide haben überlebt. Aber natürlich, er hätte verlieren können, beide wären gestorben. Es ist also unlogisch, dass man in einer riskanten Situation versucht, einen anderen Menschen zu retten.
Demzufolge dürfte kein Feuerwehrmann in ein brennendes Haus gehen, um Eingeschlossene zu retten, denn sie könnten dabei selbst sterben. Wenn du an eine Unfallstelle kommst, dürftest du nach den Gesetzen der Logik nicht versuchen, den eingeklemmten Fahrer zu befreien, sobald du siehst, dass am Heck Feuer entstanden ist, denn du könntest verletzt werden oder sterben. Schon das Überqueren der Autobahn ist ja sehr riskant.
Angenommen ein naher Verwandter von dir braucht Knochenmark und du bist der ideale Spender. Es wäre trotzdem unlogisch zu spenden, denn die Gefahr einer Infektion ist für dich nicht auszuschließen. Oder du hast ein Kind, dass eine Niere braucht um zu überleben - es wäre unlogisch deine Niere herzugeben, denn wenn die andere versagt...

3. Nehmen wir an ohne Emotionen würdest du das Buch nicht schreiben. Wäre das so tragisch? Du würdest kaum traurig darüber sein können, dass du es nicht geschrieben hast.
Da du nun aber Emotionen hast, finde ich dein Verhalten nicht unbedingt unlogisch. Du siehst es als Herausforderung an und wenn du diese meisterst bist du voller positiver Emotionalität. Würdest du aber hingegen es nicht versuchen, wäre dein Missmut darüber wohl größer, als die Anstrengungen die du in das Buch investiert hast und die durch die danach folgende Euphorie wieder übertroffen werden würde. Der Mensch strebt von Natur aus nach Glück, das empfinde ich nicht als unlogisch.

Jaaaa, Moment: Wir diskutieren aber nicht darüber, ob ich Emotionen hab oder nicht (klar hab ich die!) sondern ob es erstrebenswert ist, die Emotionen in uns zu unterdrücken!
Natürlich ist es logisch, Ehrgeizig zu einem Ziel zu streben.
Was du eigentlich willst, ist nicht die Abschaffung der Emotionalität, sondern das Ausmerzen negativer Emotionen, wenn ich recht verstehe: Liebe ohne Eifersucht, Kummer und Trauer, Glück ohne Schmerz und Verlust, Freundschaft ohne Streit, Erfolg ohne Versagen, Zweifel. Kein Neid, keine Habgier, keine Eitelkeit, Aggression. KEINE ANGST. Du wünschst eine Utopie. Alles positive ohne die negative Seite.

4. Der Mensch führt Kriege vor allem aus einem Grund: Habgier. Aber wir alle werden uns wohl einig sein, dass es für alle Beteiligten eine logisch bessere Entscheidung ist KEINEN Krieg zu führen. Ein friedliches Zusammenleben ist zum Wohl aller Beteiligten.
Ja ganze Völker wurden schon ausgerottet nur aus Habgier, Angst und Aggression, dabei wäre ein friedliches Miteinander und voneinander Lernen viel nützlicher gewesen.

Sooo, und jetzt betrachten wir den Krieg mal ganz rationell, ohne uns von irgendeiner Emotion beeinflussen zu lassen, ja?
Hätte es niemals Krieg gegeben, hätten wir seit der Steinzeit in schönster Harmonie gelebt, wo wäre die Menschheit dann heute?
Antwort: Immer noch in der Steinzeit. Vorausgesetzt, der utopische Mensch in all seiner Friedfertigkeit hätte irgendetwas besessen, dass ihn überleben läßt.
Es war die Angst um das eigene Überleben, dass der Familie/Sippe, die den Menschen dazu brachten Waffen zu entwickeln. Die wichtigsten Erfindungen sind durch Kriege entstanden, niemals ist der Mensch innovativer, kreativer, niemals kann er mehr Energien freisetzen als im Kampf gegen einen übermächtigen Feind, im Kampf um das Überleben.
Krieg = Fortschritt

Kriege vertrieben ganze Völkerschaften. Sie durchwanderten komplette Kontinente, eroberten neues Land, mussten sich anpassen, weiterentwickeln, um in unwirtschaftlichen Gebieten zu überleben. Sie brachten ihre eigene Kultur mit, verbanden sich (friedlich oder nicht) mit den Kulturen der Ureinwohner.
Krieg = kulturelle Veränderung
Krieg = genetische Mischung

Krieg tötet unzählige Individuen. Es bringt Hunger und Seuchen mit sich. Krieg arbeitet also aktiv gegen die Überbevölkerung. Der Mensch hat keinen natürlichen Feind außer sich selbst. Der Planet Erde wäre also schon vor der Römerzeit kollabiert, weil es keine Ressourcen für den Menschen gegeben hätte, der ohne Krieg und Streit in friedlicher Harmonie nichts getan hätte als sich selbst zu reproduzieren - Verhütungsmittel gab es nämlich noch keine wirkungsvollen. Vielleicht hätte der rationell - friedliche Mensch eine gute Lösung gegen die Überbevölkerung gefunden. Es gibt da einige Methoden, die ich hier gar nicht aufschreiben will, weil das selbst die Grenzen das Zynismus sprengt.
Jedenfalls:
Krieg = Bevölkerungskontrolle

Ist der Krieg also wirklich schlecht, wenn man den emotionalen Part (Leid des Individuums) mal außen vor läßt? Kann das Leid des Einzelnen nicht als tragbares Opfer zum Wohl der Allgemeinheit gewertet werden?

>>>5. Ohne Trauer würden wir keinen Verlust überwinden müssen, weil er uns emotional nicht tangieren würde. Nicht der alleinige Verlust muss überwunden werden, sondern die Trauer wegen diesem .

Wer nicht trauert, hat nicht geliebt. Was auch immer uns am Herzen liegt, es ist ein Verlust, wenn wir es verlieren. Schalten wir mit welchem Mechanismus auch immer die Trauer aus, können wir den Verlust nicht verarbeiten. Ohne Liebe, ohne jede Emotion: was würde uns von einem Hochleistungsroboter unterscheiden? Was genau? Willst du lieber ein Roboter sein als ein Mensch? Ist es wichtiger, 10000000 Kalkulationen pro Sekunde vornehmen zu können als irgendetwas zu fühlen, egal ob sensorisch oder emotional?

Negative Gefühle sind so wichtig für die Entwicklung der Persönlichkeit. Enttäuschung, Niederlage, Verlust, Trauer: all dies hat das Potential einen Menschen zu zerbrechen. Einen starken Menschen werden diese Erfahrungen viel, viel stärker machen als er vorher war. Er wird verändert sein, aber solange er nicht gebrochen ist, größer. Leistungsfähiger. Ein Knochen, der bricht, wird an der gleichen Stelle kaum noch mal brechen, denn die Bruchstelle wächst zu etwas zusammen, dass wesentlich härter ist als der Ursprung.


>>>6. Ist auf keinen Fall unabdingbar für die Fortpflanzung. Die wenigsten Tiere werden wohl "Liebe" empfinden können und trotzdem pflanzen sie sich alle fort. Das Widerspricht deiner These. Der Wunsch der Arterhaltung besteht auch ohne diese Emotion und familäre Strukturen sind auch aus rationalen Überlegungen sinnvoll, weil diese die Aufzucht der Nachkommen begünstigt.
Ich hoffe deine unteren Ausfhrungen waren kein Plädoyer für mehr Scheidungen. Denn das was du aufgezeigt hast, ist imo eine weitere Schwachstelle der menschlichen Natur, nämlich dieses chaotische im Arterhaltungstrieb.

Ein klares "NO" für alle Punkte!
In der puren Fortpflanzung empfinden wir das gleiche wie Tiere: Trieb. Da der menschliche Zyklus wesentlich mehr vom Zufall abhängt als bei den allermeisten Tieren, ist jene Phase verlängerter Trieb (blinde Verliebtheit/die ersten 8 Wochen einer Beziehung) notwendig. Die meisten Pärchen, die nicht entgegen ihrer natürlichen Neigung Askese halten, finden in dieser Zeit gleich mehrmals täglich zusammen und würden am liebsten gar nicht voneinander lassen.
Was danach beim Menschen kommt, ist der Zoll für die Tatsache, dass wir die einzige Tierart sind, die eine dermaßen unglaublich lange Nestphase haben!
Es gibt Tiere, die schlüpfen aus dem Ei und sind fortan zwar klein, aber lebensfähig, ohne Eltern. Es gibt Nestflüchter, die einige Wochen, Monate, max. 2 Jahre Versorgung durch Eltern brauchen (Nahrung/Erlernen der Jagd oder essbare Pflanzen/erlernen Verteidigungs- und Fluchtmechanismen)
Arten mit extrem aufwendiger Aufzucht leben oft in Herden zusammen oder der Vater bleibt dabei, bis das Jungtier flügge wird.
Bei Primaten findet man komplizierte soziale Strukturen. Bonobo - Affen leben z.B. in einer Art Hippie - Kommune zusammen: Stress und Streitigkeiten sowie alle Arten von Aggressionen werden mit Sex besänftigt, alle Tiere haben eine sehr individuelle Persönlichkeit. Schimpansen leben wie Gorillas und Paviane in Hierarchie - Gruppen. Auch dort gibt es Außenseiter und Machos, beliebte und weniger beliebte Artgenossen. Weibchen übernehmen oft die Wacht über den Gruppenfrieden. Dies alles, um sowohl das Überleben der Jungen als auch das Überleben des Einzelnen zu sichern.
Von Elefanten weiß man, dass sie sich um kranke und alte Artgenossen kümmern und sterbenden beistehen. Treffen sie auf einen toten Elefanten, regt sie das sehr auf. Das gleiche gilt für Delphine. Emotionalität und eine Form von Liebe ist kein alleiniges Vorrecht des Menschen.

Scheidung: nein, kein Plädoyer dafür! Sondern eine Analyse des Scheidungsverhaltens, dass mit dem urzeitlichen genetischen Programm in uns übereinstimmt.

Trennung schon nach 8 Wochen: der Partner taugte nur zur Fortpflanzung.
Nach 3 - 4 Jahren wird das Kind selbstständiger. Hier gibt es die allermeisten Scheidungen! Die chemische Unterstützung für die Liebe hört auf, das Fortpflanzungsprogramm flüstert uns zu: neuer Partner, neue Gene, das ist guuuuut!

Nach 6 - 7 Jahren ist ein Kind frühestens fähig allein zu überleben. Die jüngsten Straßenkinder in den bewußten Ländern schaffen es in diesem Alter. Zweite Hochwelle am Scheidungsamt.
Danach tritt eine Ruhephase ein bis zur letzten Hochwelle nach 18 - 25 Jahren. Die Kinder sind aus dem Haus, Frau verliert ihre Fruchtbarkeit und muss sich neue Aufgaben suchen. Mann erlebt 2. Frühling und sein Programm flüstert: Letzte Chance zur Fortpflanzung!
Während sie sich also einen Job sucht, religiös austobt oder exzessiv Yoga betreibt, sucht er sich eine nette 20 - 30jährige und hat oft genug noch Kinder mit ihr.

Das ist die Realität. Aber kein Schicksal. Jeder Einzelne kann für sich entscheiden, ob er seinem genetischen Trieb, seinem anerzogenen gesellschaftlichen Ideal (Ehe bis zum Tod), seiner persönlichen Überzeugung (was auch immer) folgen will. Und wie schon gesagt, es gibt tatsächlich die wahre Liebe, die sich immer wieder wandelt und so lebendig bleibt bis ins hohe Alter.

Es ist kein Chaos, dieses Programm, sondern Triumph. Häufig wechselnde Partner sind die beste Voraussetzung für genetische Vielfalt. Die Folgen von Inzucht müssen ja nicht näher diskutiert werden.

7. Die Natur wird sich nichts dabei gedacht haben uns so auszustatten wie wir sind. Die Natur ist keine Person, die denkt und die Evolution bewusst steuert. Natur ist Chaos und nur durch das Einspielen der verschiedenen Faktoren kommt es zu den Strukturen, die wir als "natürliche Ordnung" empfinden. In der Natur herrscht aber keine Planwirtschaft, sondern eher eine funtkionierende freie Marktwirtschaft, wie sich Adam Smith erträumt hatte.


Nein, die Natur denkt nicht. In der Natur gilt: was funktioniert, setzt sich durch! Was nicht funktioniert, geht zugrunde. Würde unsere wunderbare Mischung aus Emotion und Ratio nicht funktionieren, wären wir längst ausgestorben.

Ich proklamiere noch mal: Alle Emotionen haben ihre Berechtigung. Es gibt hier nichts negatives, solange alles im Gleichgewicht bleibt. Die Unterdrückung der Emotionen, das Ausschalten negativ empfundener Gefühle käme der Amputation von Gliedmaßen gleich, wir wären behindert.

[Maurice]

@Krieg: Ich hoffe das war brutalster und makaberster Sarkasmus!
Ich gehe mal davon aus, dass du das so meisnt wie du es geschrieben hast. Also wars auch eine super Sache von Hitler Millionen von Juden zu vergasen, hat er ja was gegen die Überbevölkerung getan. Der Atombombenabwurf im zweiten Weltkrieg war notwendig, man musste ja seine neuen Waffen testen. Neue Technologien müssen ja ausprobiert werden. Das Ausrotten der Ureinwohner Amerikas war zum Wohle der Menschheit, denn durch einen Sozial-Darwinismus überleben nur die stärksten Völker. Schade nur, dass die "arische Rasse" im letzten Jahrhundert nicht durchgesetzt hat.
Sorry, wenn das nicht der pure Sarkasmus macht, bin ich von deinem Standpunkt wirklich erschrocken. Von dir hätte ich das nicht erwartet. Das Argument der Überbevölkerung ist total *piep*! Als ob es Kriege bräuchte um eine Überbevölkerung einzudämmen. Wir haben im Moment zu viele Menschen auf dem Planeten, wie wäre es da endlich mal mit einem Atom-Krieg, dann würden die Bevölkerungszahlen ruck-zuck wieder sinken.
Gegen Überbevölkerung braucht man keine Kriege, sondern Verstand! Wenn ich sehe, dass zuviele Menschen in einem bestimmten Gebiet leben, dann führe ich Geburtenkontrollen ein um die Bevölkerungszahl zu steuern. Das ist eine weit friedlichere und somit nützlichere Variante, denn Krieg verschlingt Unmengen an Ressourcen.

Ohne Krieg wären wir noch in der Steinzeit? Lachhaft! Mag sein, dass Kriege den technischen Fortschritt beschleunigen können, doch ist er nicht der alleinige Motor. Menschen können auch Dinge erfinden um sich das Leben zu erleichtern und nicht nur um sich gegenseitig zu töten. Und selbst Waffen hätten die frühen Menschen entwickelt, auch wenn sie sich nicht die Schädel eingeschlagen hätten, weil bessere Waffen ihnen die Jagd erleichtert hätten.

Menschen haben den Erdball auch nicht wegen Kriegen überall besiedelt, sondern weil sie auf der Suche nach neuen Lebensräumen und Nahrungsquellen waren. Der Mensch war zu beginn ein Normade und ist deshalb durch die Welt gestreift, nicht weil er sich selbst gejagd hat.

Ich weiß nicht, was bei diesem Statement in dich gefahren ist, ich hoffe immer noch es war bitterböser Sarkasmus.
Deine Betrachtung des Krieges ist für mich keine "rein rationale" sondern rein polemische.


@Risiko: Deshalb würde ich auch nie Feuermann werden wollen. Wer sich für diesen Job entscheidet, geht das Risiko gewollt ein, weil ihm das Helfen von Menschen wichtiger ist, als die Gefahr. Außerdem rennt ja nicht jeder Feuerwehrmann sofort in ein brennendes Haus, wenn er es sieht. Wenn das Risiko zu groß ist, wird er wohl auch draussen bleiben... außer er heißt Arnold Schwarzenegger oder Syvester Stalone.
Deine weiteren Ausführungen sind imo schwach. Es besteht ein qualitativer Unterschied im Risiko, ob ich jemanden aus einem brennenden Haus retten will, oder ob ich jemanden eine Niere spenden will. Das kann man nicht beides auf eine Stufe stellen. Was ich kritisert habe ich die Glorifizierung der Unvernunft in der ST-Folge, sich selbst in höchste Gefahr zu begeben um jemanden zu retten. Mit dem Spender einer Niere hat das nicht viel zu tun, weil da die Gefahr um Welten geringer ist. Bitte unterlasse doch diese sinnlosen und unangebrachten Übertreibungen.


@Buch: Nein heir geht es NICHT um das Unterdrücken von Emotionen, sondern um die Frage, ob der Mensch ganz OHNE Emotionen besser dran wäre, als mit. Es geht auch nicht darum nur die negativen Emotionen zu beseitigen, sondern um die Frage, ob es besser wäre, wenn der Mensch KEINE Emotionen hätte. Das ist ein bedeutender Unterschied. Die Frage die wir hier diskutieren ist hypothetisch, aber wir sind ja auch in der Philosophie-Sektion und es ist die Art der Philosophie auch solche Fragen zu diskutieren.

Willst du lieber ein Roboter sein als ein Mensch? Ist es wichtiger, 10000000 Kalkulationen pro Sekunde vornehmen zu können als irgendetwas zu fühlen, egal ob sensorisch oder emotional?

Korrekt, ich wäre lieber eine "Maschine" als ein Mensch, wenn du einen Menschen ohne Emotionen, als eine solche bezeichnest! Aber warum sollte ein Mensch ohne Emotionen auch keine Sinneswahrnehmungen haben? Ich habe dich doch richtig verstanden, dass für dich "sensorische Gefühle" das sind, was ich als "Sinneswahrnehmungen" in meiner Defintion von Gefühlen bezeichnet habe, oder? Ein Mensch ohne Emotionen verliert doch nciht automatisch auch seine Sinneswahrnehmungen, wie kommst du auf so eine Idee?

Ein Knochen, der bricht, wird an der gleichen Stelle kaum noch mal brechen, denn die Bruchstelle wächst zu etwas zusammen, dass wesentlich härter ist als der Ursprung.

Warum lässt du dir dann nicht mal alle Knochen brechen, wenn diese zu einer Stärkung dieser führten?


@Evolution und Liebe: Meiner Meinung nach ist es nicht unser Gemsich aus Verstand und Emotionen, das unser Überleben gesichert hat, sondern der im Vergleich zu anderen Tieren hohe Verstand, der unsere körperlichen Schwächen, durch technischen Fortschritt kompensiert hat.
Und mag sein, dass das von dir dargestellte Konzept von Trieb und Liebe vor 10.000 Jahren sinnvoll war, aber die Zeiten haben sich geändert, und dieses System ist imo heutzutage veraltet und hinderlich. Der Mensch war früher zum Überleben seiner Art auf jeden Nachwuchs angewiesen, deshaln war es sinnvoll sich oft mit verschiedenen Artgenossen zu paaren. Durch den Fortschritt sind wir heute nicht mehr dazu verpflichtet möglichst viele Nachkommen zu zeugen um zu überlben, es reicht völlig aus, wenn jeder maximal 3 Kinder zeugen würde um den Fortbestand zu sichern. Heute ist es förderlicher monogam zu sein, weil das der Aufzucht der Kinder förderlicher ist, als wenn die Eltern mit anderen Partnern Sex haben und die Familiengemeinschaft auflösen, nur um ihre Gene möglichst weit zu streuen.
Das zeigt wieder einmal nur, dass die Evolution blind ist, denn sonst hätte sie diesen Trieb zu unseren Vorteil modifiziert. So stellt unser chaotischer und zu starker Sexualtrieb ein Problem dar. Ja der Arterhaltungstrieb würde sogar mittlerweile ohne Sexualtrieb auskommen können. Der technische Fortschritt, der auf dem Verstand gründet hat ihn theoretisch überflüssig gemacht. Und ich sage nochmal, dass die Aufzucht der Jungen theoretisch keine Emotionen benötigten, weil dies auch aus rationalen Überlegungen auf Grund der Arterhaltung sinn macht.
Die Natur funtkioniert nicht so, dass eine Art die Schwächen besitzt sofort ausstirbt. Sie stirbt nur aus, wenn sie ihre Schwächen nicht mit Stärken entsprechend überdecken kann. Unsere Schwächen gleichen wir mit unseren Verstand aus, deshalb haben wir überlebt und nicht weil wir in unserer Art, seis auf emotionaler oder trieblicher Ebene, perfekt ausgereift sind.

[aleanjre]

>>>@Krieg: Ich hoffe das war brutalster und makaberster Sarkasmus!


Wenn es durch meine einleitenden Sätze nicht rüberkam, hier noch mal ganz deutlich und ohne Missverständnis:
Es war Zynismus. Kalter, brutaler Zynismus. Du müsstest mich inzwischen gut genug kennen, dass ich eine Sache niemals aus der rein logischen Perspektive betrachte, sondern von allen möglichen Seiten. Etwas so großes wie Krieg verstehe ich niemals aus der einäugigen Perspektive.

Natürlich begrüße ich all den Schrecken nicht, den der Krieg mit sich brachte. Und ich bin die Erste, die ein vollständiges Waffenverbot unterzeichnen würde. Was ich überzogen darstellen wollte, war die Wirkung der Emotionslosigkeit. Wie würde ein Computer die Verluste von Menschenleben rechnen? Was wäre einem Roboter das entscheidende Kriterium: Die technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften, die jeder Krieg mit sich bringt oder das Leid jedes einzelnen Menschen? Denn wir diskutieren nicht den Krieg, wir diskutieren die Unterdrückung/Abschaffung der Emotionalität und inwieweit das gut oder schlecht wäre.

>>>Als ob es Kriege bräuchte um eine Überbevölkerung einzudämmen. Wenn ich sehe, dass zuviele Menschen in einem bestimmten Gebiet leben, dann führe ich Geburtenkontrollen ein um die Bevölkerungszahl zu steuern. Das ist eine weit friedlichere und somit nützlichere Variante, denn Krieg verschlingt Unmengen an Ressourcen.

Kriege gibt es seit weiß der Geier. Geburtenkontrolle erst seit den 60'er Jahren. Welche Möglichkeiten hätte ein steinzeitliches, aber rein Verstandorientiertes Volk gehabt, gegen Überbevölkerung vorzugehen?

>>>Ohne Krieg wären wir noch in der Steinzeit? Lachhaft! Mag sein, dass Kriege den technischen Fortschritt beschleunigen können, doch ist er nicht der alleinige Motor. Menschen können auch Dinge erfinden um sich das Leben zu erleichtern und nicht nur um sich gegenseitig zu töten. Und selbst Waffen hätten die frühen Menschen entwickelt, auch wenn sie sich nicht die Schädel eingeschlagen hätten, weil bessere Waffen ihnen die Jagd erleichtert hätten.

Erfolgreiche Jäger brauchten ein gewisses Aggressionspotential, Risikobereitschaft, Leidenschaft. Ohne jede Emotion hätten sie sich auf das wesentlich einfachere Sammeln von Pflanzen beschränkt, denn das Risiko der Jagd war zu groß. Ohne proteinreiche Nahrung hätte sich das Gehirn aber gar nicht entwickelt.. na ja, und das beißt sich die Katze. Ehrgeiz, Unzufriedenheit mit dem Status quo, Langeweile über langwierige und umständliche Arbeiten, Entsetzen, dass Gefahren die Gruppe bedrohen und man Schutz braucht - das alles sind Emotionen! Ohne diese - welches Interesse sollten die wandelnden Fleischmassen haben, sich zu verbessern?

>>>Menschen haben den Erdball auch nicht wegen Kriegen überall besiedelt, sondern weil sie auf der Suche nach neuen Lebensräumen und Nahrungsquellen waren. Der Mensch war zu beginn ein Normade und ist deshalb durch die Welt gestreift, nicht weil er sich selbst gejagd hat.

Ja. Neugier hat ihn getrieben. Unzufriedenheit. Angst zu verhungern. Alles Emotionen.

>>>Deine Betrachtung des Krieges ist für mich keine "rein rationale" sondern rein polemische.

Das ist die Frage, ob Emotionen schädlich ist auch. Ich habe lediglich mal Konsequent alle Emotionen rausgestrichen, und das Ergebnis ist eindeutig.


>>>@Risiko: Deshalb würde ich auch nie Feuermann werden wollen. Wer sich für diesen Job entscheidet, geht das Risiko gewollt ein, weil ihm das Helfen von Menschen wichtiger ist, als die Gefahr. Außerdem rennt ja nicht jeder Feuerwehrmann sofort in ein brennendes Haus, wenn er es sieht. Wenn das Risiko zu groß ist, wird er wohl auch draussen bleiben... außer er heißt Arnold Schwarzenegger oder Syvester Stalone.

Selbstverständlich. Oft genug ist aber nicht von außen erkennbar, dass ein Deckeneinbruch droht. Oder eine Gasleitung offen liegt.


>>>Deine weiteren Ausführungen sind imo schwach. Es besteht ein qualitativer Unterschied im Risiko, ob ich jemanden aus einem brennenden Haus retten will, oder ob ich jemanden eine Niere spenden will. Das kann man nicht beides auf eine Stufe stellen.


Warum nicht? Wenn ich nichts und niemanden liebe, keine Emotionen mich berühren, warum sollte ich dann jemanden eine Niere spenden? Nur weil ich mit ihm verwandt bin? Aber er ist mir doch wirklich gleichgültig, denn es behindert mich keine Emotion. Was du sagst ist nicht konsequent im Sinne der Frage. Würde ein Roboter einen elementaren Schaltkreis opfern, um einen anderen Roboter zu retten?

Und bevor du wieder Polemik befürchtest: ich würde meine eigene Niere jederzeit fortgeben, um Menschen die ich liebe zu retten. Denn ich liebe und will, dass sie weiterleben.

>>>Was ich kritisert habe ich die Glorifizierung der Unvernunft in der ST-Folge, sich selbst in höchste Gefahr zu begeben um jemanden zu retten. Mit dem Spender einer Niere hat das nicht viel zu tun, weil da die Gefahr um Welten geringer ist. Bitte unterlasse doch diese sinnlosen und unangebrachten Übertreibungen.

Ist es nicht. Wenn ich jede Emotion aus der Gleichung streiche, bleibt nur das Risiko zu sterben übrig. Auch als Nierenspender begibt man sich in Gefahr: hoher Blutverlust, Infektionen, Narkosezwischenfälle, Embolien, das alles kann auftreten. Dieses Risiko einzugehen ist also unlogisch. Mehr wollte ich damit nicht sagen.


>>>@Buch: Nein heir geht es NICHT um das Unterdrücken von Emotionen, sondern um die Frage, ob der Mensch ganz OHNE Emotionen besser dran wäre, als mit. Es geht auch nicht darum nur die negativen Emotionen zu beseitigen, sondern um die Frage, ob es besser wäre, wenn der Mensch KEINE Emotionen hätte. Das ist ein bedeutender Unterschied. Die Frage die wir hier diskutieren ist hypothetisch, aber wir sind ja auch in der Philosophie-Sektion und es ist die Art der Philosophie auch solche Fragen zu diskutieren.

Ich denke, meinen Standpunkt habe ich klar gemacht?


>>>Korrekt, ich wäre lieber eine "Maschine" als ein Mensch, wenn du einen Menschen ohne Emotionen, als eine solche bezeichnest! Aber warum sollte ein Mensch ohne Emotionen auch keine Sinneswahrnehmungen haben? Ich habe dich doch richtig verstanden, dass für dich "sensorische Gefühle" das sind, was ich als "Sinneswahrnehmungen" in meiner Defintion von Gefühlen bezeichnet habe, oder? Ein Mensch ohne Emotionen verliert doch nciht automatisch auch seine Sinneswahrnehmungen, wie kommst du auf so eine Idee?

Eine perfekt funktionierende Maschine braucht durchaus sensorische Warnsysteme, über die Temperatur, die Luftzusammensetzung... aber sie braucht keinen Sinn für "angenehm" und "unangenehm", denn das ist irrelevant. Das habe ich nur gedacht, nicht aufgeschrieben.



>>>Warum lässt du dir dann nicht mal alle Knochen brechen, wenn diese zu einer Stärkung dieser führten?


Weil ich daran sterben würde. Denn es müsste jeder einzelne Milimeter jedes einzelnen Knochens gebrochen werden.
Wie ich schon ausgeführt hatte, eine negative Erfahrung kann einen Menschen stärken. Eine zu schlimme Erfahrung kann ihn vernichten.


>>>@Evolution und Liebe: Meiner Meinung nach ist es nicht unser Gemsich aus Verstand und Emotionen, das unser Überleben gesichert hat, sondern der im Vergleich zu anderen Tieren hohe Verstand, der unsere körperlichen Schwächen, durch technischen Fortschritt kompensiert hat.

Der hohe Verstand konnte sich entwickeln, weil wir in Gruppenverbänden lebten, die die Schwachen versorgten und die Kranken pflegten. Es war die Hoffnung auf besseres Leben, die uns vorantrieb, irrwitzige Risiken eingehen ließ. Es war die Leidenschaft, die wahnwitzigen Visionen von Einzelnen, die weltverändernde Entwicklungen hervorbrachten.

>>>Und mag sein, dass das von dir dargestellte Konzept von Trieb und Liebe vor 10.000 Jahren sinnvoll war, aber die Zeiten haben sich geändert, und dieses System ist imo heutzutage veraltet und hinderlich. Der Mensch war früher zum Überleben seiner Art auf jeden Nachwuchs angewiesen, deshaln war es sinnvoll sich oft mit verschiedenen Artgenossen zu paaren. Durch den Fortschritt sind wir heute nicht mehr dazu verpflichtet möglichst viele Nachkommen zu zeugen um zu überlben, es reicht völlig aus, wenn jeder maximal 3 Kinder zeugen würde um den Fortbestand zu sichern.

Würden wir in einer emotionslosen Gesellschaft leben, wäre es eigentlich unlogisch ist, überhaupt Kinder zu bekommen, denn es bedeutet für den Einzelnen ausschließlich Nachteile. Es müssten also Gesetze aufgebracht werden um jeden zu zwingen, sich zu reproduzieren, aber warum sollten sie es tun? Ohne jede Emotion gäbe es auch keine Angst davor, dass das menschliche Erbe verloren gehen könnte. Man würde wohl eher versuchen, die vorhandenen Körper unsterblich zu machen, und wenn das nicht gelingt - Angst vor dem Tod gibt es dann ja auch nicht.

>>>Heute ist es förderlicher monogam zu sein, weil das der Aufzucht der Kinder förderlicher ist, als wenn die Eltern mit anderen Partnern Sex haben und die Familiengemeinschaft auflösen, nur um ihre Gene möglichst weit zu streuen.

Monogamie ist eine Erfindung, die auf religiöse und gesellschaftliche Traditionen fusst. In einer Gesellschaft, in der Polygamie die Norm ist, würden die Kinder problemlos aufwachsen, denn Leid entsteht in dieser Sache nur durch die Vorstellung, gegen die Norm zu verstoßen. Es gibt irgendwo ein Volk, wo Kinder nicht speziell bei ihren Eltern aufwachsen. Man lebt in kleinen Dorfgemeinschaften und die Kinder wohnen, essen und schlafen überall dort, wo sie gerade Lust haben. Säuglinge werden von jeder Frau gestillt, die gerade dazu fähig ist. Diese Gesellschaft (irgendein Inselstaat, ich komm nicht drauf) lebt sehr harmonisch und die Kinder wachsen emotional absolut stabil auf.



>>> Der technische Fortschritt, der auf dem Verstand gründet hat ihn theoretisch überflüssig gemacht.

Davon sind wir noch Lichtjahre entfernt. Das Klonen jemals funktionieren wird, wird von einigen Wissenschaftlern arg bezweifelt, denn die Kopie von der Kopie von der Kopie von der Kopie - leidet spätestens an schlimmen Problemen.

Versuche mit künstlichen Gebärmuttern sind jämmerlich gescheitert.

Extrauterine Befruchtungen haben sehr hohe Misserfolgsraten.


>>>Und ich sage nochmal, dass die Aufzucht der Jungen theoretisch keine Emotionen benötigten, weil dies auch aus rationalen Überlegungen auf Grund der Arterhaltung sinn macht.

Darf ich an das unselige Experiment von Kaiser Friedrich erinnern, das zeigte, was geschieht, wenn Kinder ohne Emotionen aufgezogen werden? Denn emotionale Bindung besteht nicht nur zwischen den aufziehenden Eltern, sondern auch zwischen Eltern und Kind.


>>>Die Natur funtkioniert nicht so, dass eine Art die Schwächen besitzt sofort ausstirbt. Sie stirbt nur aus, wenn sie ihre Schwächen nicht mit Stärken entsprechend überdecken kann.


Wir laufen wohl inzwischen lange genug auf diesem Planeten herum, dass Emotionen, wären sie überflüssig, schon lange auf dem rezessiven Gen ausgerottet wären.

>>>Unsere Schwächen gleichen wir mit unseren Verstand aus, deshalb haben wir überlebt und nicht weil wir in unserer Art, seis auf emotionaler oder trieblicher Ebene, perfekt ausgereift sind.


HURRA! ICH KANN DIR ZUSTIMMEN!
Genau das, was ich seit zwei Postings sage. Stärken und Schwächen gleichen sich aus. Gleichgewicht ist der optimale Zustand.


So long,
aleanjre

[Maurice]

Das ist die Frage, ob Emotionen schädlich ist auch. Ich habe lediglich mal Konsequent alle Emotionen rausgestrichen, und das Ergebnis ist eindeutig.

Erstmal dein dargestelltes Bild ist imo keinen falls die notwenige Konsequenz aus fehlender Emtionalität. Das ist deine Wunschvorstellung, wie es ohne Emotionen wäre, aber bestimmt nicht eine rein rationale. Wenn die Konsequenz ohne Zweifel wäre, dann würden wir auch hierüber nicht diskutieren können, weil wir ja automatisch einer Meinung sein müssten. Ich komme aber zu ganz anderen Schlussfolgerungen.

Was den Menschen treibt neue Lebensräume und Nahrungsquellen zu entdecken? Sein Trieb! Die Emotionen sind nur Äußerungen des Triebs, aber nicht der Antrieb des Handelns an sich. Was den Menschen in seinem Ursprung antreibt ist der Trieb zu Überleben, nicht die Emotionen.

@Krieg: Was ein Menschenleben für einen Roboter bedeuten würde? Was hat denn ein Menschenleben für einen Hitler oder Stalin bedeutet? Das waren Menschen und diese hatten auch Emotionen, deshalb haben sie aber nicht "moralischer" gehandelt.
Und der technische Fortschritt den ein Krieg mit sich führen kann, überwiegt nicht die Kosten, die ein Krieg bedeutet. Da werden Unsummen einfach in die Luft gesprengt. Jetzt sag mir bitte nochmal, dass Krieg aus materieller Sicht vorteilhaft ist.

Dass es Geburtenkontrolle erst seit den 60ern gibt zeigt nicht, dass es kein geeignetes Mittel in der Steinzeit gegen Überbevölkerung gewesen wäre. Dass der Mensch damals nicht selbst darauf gekommen ist, ist imo wenn ein Indiz für mangelnden Interlekt.

@Jäger: Mag sein, dass Emotionen in der Vergangenheit uns beim Überleben behilflich waren, aber heute ist dieses archaische Relikt nicht mehr von Nöten, sind sie uns sogar eine Hürde, die uns am Fortschritt hindert.
Und wie schon gesagt würden imo Überlebenstrieb und Verstand zum Überleben ausreichen. Ein Jäger braucht keine Emotionen um ein Tier zu jagen und zu töten. Selbst ein Roboter könnte dazu in der Lage sein ein Tier zu jagen, wenn man es ihm einprogrammieren würde und er bräuchte dafür auch keine Emotionen.

Wenn ich nichts und niemanden liebe, keine Emotionen mich berühren, warum sollte ich dann jemanden eine Niere spenden? Nur weil ich mit ihm verwandt bin? Aber er ist mir doch wirklich gleichgültig, denn es behindert mich keine Emotion. Was du sagst ist nicht konsequent im Sinne der Frage. Würde ein Roboter einen elementaren Schaltkreis opfern, um einen anderen Roboter zu retten?

Wenn der beschädigte Roboter von entsprechender Wichtigkeit wäre, dann wäre es nur logisch, wenn der andere Roboter einen Schaltkreis opfern würde. Die Wichtigkeit wird aber nicht aus Emotionalität gefolgert, sondern aus einem ratioanlen Urteil. Das Beispiel mit den Robotern hinkt aber etwas, da Schaltkreise einfach neu produziert werden können, Organe bisher nicht.
Ich persönlich pfeife auf Verwandtschaft. Was interessiert es mich, ob ich mit jemanden verwandt bin oder nicht? Es kommt alleine darauf an, ob ich die Person mag oder oder ob sie wichtig für mich ist oder nicht. Verwandtshaft allein impliziert für mich keine Symphatie.
Ich würde auch nicht irgendjemanden ein Organ spenden, aber gut möglich jemanden, der mir wichtig ist.
Aber um nochmal auf den emotionslosen Menschen zurück zu kommen. Eine Organspende wäre bei diesem sehr unwahrscheinlich, außer die Person die das Organ braucht ist eben von hoher Wichtigkeit. Aber ist da kein großer Unterschied zu uns im Moment. Ich glaube nicht, dass du irgendwem eine Niere spenden würdest, sondern auch nur jemanden der dir wichtig ist. Während bei dir die Wichtigkeit wohl in erster Linie durch Emotionen gegeben wären, wäre es für den rein ratrionalen Menschen die hohe Bedeutung des Menschens. Für einen hohen Staatsmann oder einen genialen Wissenschaftler würde sich schon ein Organspender finden lassen, weil diese Personen von einem hohen Wert aus rationaler Sicht wären. Ein 0815-Bürger hätte dagegen wohl sehr wenig Chancen auf einen Spender. Aber wen interessiert schon ein 0815-Bürger aus rein rationaler Sicht, wenn es von diesen ausreichend andere gibt?

Ohne jede Emotion gäbe es auch keine Angst davor, dass das menschliche Erbe verloren gehen könnte.

Der Trieb würde uns dazu bewegen uns zu reproduzieren.
Es gäbe zwar auch keine Angst mehr vor dem Tod, aber dennoch wäre dieser einem nicht gleichgültig, weil der Überlebenstrieb von uns fordert zu überleben.
Auch Tiere ohne Emotionen streben nach Überleben, also kann nur der Trieb hier die treibende Kraft sein.

Davon sind wir noch Lichtjahre entfernt. Das Klonen jemals funktionieren wird, wird von einigen Wissenschaftlern arg bezweifelt, denn die Kopie von der Kopie von der Kopie von der Kopie - leidet spätestens an schlimmen Problemen.

Es ging nur darum, dass Sex theoretisch überflüssig ist, und das ist er dank der Befruchtung im Reagenzglas. Austragen müssen die Frauen noch selbst, aber Sex ist nicht mehr nötig. Ja im Moment ist das Verfahren nur recht mangelhaft, aber die Technik macht schnelle Fortschritte. Und der jetzige Technikstand würde wohl auch schon ausreichen um die Arterhaltung auch ohne Sex zu sichern.
Das soll nicht heißen, dass diese Praxis jetzt jeder betreiben sollte, sondern nur darstellen, das Sex im Prinzip nicht mehr notwendig ist. Da dieser aber weit einfacher ist, sollte dieser bis auf weiteres als Fortpflanzungsmethode beibehalten werden.

Darf ich an das unselige Experiment von Kaiser Friedrich erinnern

Die Kinder hatten mit den ihnen verwehrten Emotionen Probleme, weil sie selbst emotional waren. Emotionslose Menschen werden auch keine Emotionen brauchen.

Genau das, was ich seit zwei Postings sage. Stärken und Schwächen gleichen sich aus. Gleichgewicht ist der optimale Zustand.

Nein das entspricht nicht deiner vorangegangene Aussage. Du hälst die Koexistenz von Emotionen und Verstand für optimal, ich hingegen sage nur weil der Verstand den Ausgleich liefert konnten wir uns weiterentwickeln. Nur Ratio wäre für mich das Optimum, weil es die Emotionen sind, die uns mit den primitiveren Tiern verbinden. Mit weniger Ratio wären wir nicht mehr als Affen. Der hohe Verstand lässt uns in unserer macht steigen, die Emotionen sind dagegen eine Last. Durch alleinige Ratio würden wir eine neue Stufe erreichen.


Ich glaube mit unseren Mega-Posts haben wir wohl alle Newbies verschreckt. ^^*
Aber ich dneke wir können uns trotzdem noch auf den ein oder anderen Maga-Post von anderen Usern einstellen.

[Padreic]

Bevor wir riesige Postings schreiben, sollten wir uns vielleicht auf ein paar Basics einigen.

Ein absolut wesentlicher Punkt ist m. E. der der Handlungsmotivation für rein rationale Wesen. Absolut gesehen ist keine Tat rationaler als die andere. Man kann stets nur die Rationalität gemessen an einem bestimmten Ziel, an einem bestimmten Wertungsprinzip betrachten.
Maurice sieht die oberste Leitlinie in den Trieben, die der Ratio die Richtung vorgeben sollen. Da stellen sich für mich an Maurice zwei grundlegende Fragenkomplexe:

1. Warum Triebe und nicht Emotionen? Beides ist eine gleichermaßen irrationale Grundlage. Dass Triebe eine aus Sicht der "Ziele" der Triebe (im Grunde haben sie natürlich solche nicht, sie sind vielmehr ein in bestimmten Situationen aufblitzender Handlungsdrang) positivere Ergebnisse liefern als Emotionen ist schon fast tautologisch; Emotionen liefern genauso positivere Ergebnisse aus emotionaler Sicht. Nur weil das eine grundlegender und notwendiger ist, muss es nicht besser sein. Du magst selbst Emotionen für (absolut betrachtet) irrelevant halten, aber was sind deine philosophischen Argumente dafür, dass technischer Fortschritt wichtiger ist als die Musik Beethovens.
Du sagst, dass auch Tiere, die keine Emotionen haben, Triebe besitzen; erst später entwickelten sich in der Evolution Emotionen, noch später echte Ratio. Du sagst, die Ratio sei das höhere, was uns von primitiveren Tieren abgrenzt. Und gleichzeitig willst du das Allerprimitivste, die bloßen Triebe, wieder zur Grundlage unseres Handels machen?

2. Funktioniert das Zusammenspiel von Trieben und Ratio überhaupt ohne Emotionen? Die Triebe offenbaren sich ja gerade übersetzt in Emotionen dem Verstand. Beispielsweise verspüre ich ein unangenehmes Gefühl, wenn ich Hunger habe. Triebe selbst, sind nur aufblitzende Handlungsmotivationen, die Emotionen übersetzen sie in ein Qualitätsschema, was jetzt gut und was jetzt schlecht ist. Da sich die Triebe oftmals widersprechen (beispielsweise, wenn man gerade Hunger hat, aber eine zu verstreichen drohende gute Gelegenheit sich zu paaren vorbeizieht), können sie nicht direkt auf die Ratio bzw. auf Handlungen eindrängen, sie brauchen eine Übersetzung.
Vielleicht hatte ich dich oben auch falsch verstanden und du siehst nicht die Triebe selbst, sondern von den Trieben abstrahierte Handlungsmotivationen als ideale Triebfeder für den Verstand. Sonst wäre eine Zeugung im Reagenzglas auch nicht erstrebenswert, da wir dazu ja erstmal keinen Trieb besitzen. Aber da wird mir die Begründung, warum das irgendwie gut sein sollte, fast noch schleierhafter; du kannst nicht das Sein der Triebe nehmen, sie in Hinsicht auf Ziele interpretieren und diese Ziele dann als ein Sollen für den Geist nehmen, jedenfalls nicht ohne weiteres; das wäre Kategoriefehler.

Aber selbst das trifft deine Gedanken wohl noch nicht ganz. Du sagst, ein genialer Wissenschaftler oder ein hoher Staatsmann könnten wichtige Personen im Hinblick auf die Spende einer Niere sein. Wenn ich einem genialen Wissenschaftler meine Niere spende, ist das eine Tat die rational vor meinen Triebe oder auch meinetwegen vor den von meinen Trieben abstrahierten Zielen zu rechtfertigen ist? Ich könnte vielleicht dabei draufgehen, vielleicht sogar ohne Nachkommen gezeugt zu haben. Selbsterhaltung und eigene Reproduktion sind oberste Triebe, die dürfen nicht verletzt werden.
Ein wichtigerer Mann in Hinblick auf meine Triebe ist wohl eher mein Bruder als dieser geniale Wissenschaftler, trägt dieser doch fast die gleichen Gene in sich. Dessen Nachkommen sind fast so gut wie meine eigenen, evolutionär und damit auch von den von den Trieben abstrahierten Zielen gesehen.

Vielleicht kannst du versuchen, deine Grundsätze und Grundannahmen noch etwas klarer zu formulieren, zumindest mir ist noch so manches schleierhaft.

Padreic

[Maurice]

Ich denke wir müssen aufpassen, dass es hier nicht ot wird, weil wir mit dem sinnstiftenden Gehalt des Triebes imo schon sehr nahe bei einer vergangen Diskussion in einem "Sinn des Lebens"-Thread sind. Aber du bist hier der Mod und du entscheidest, wann es ot wird und wann nicht.


Ja tut mir leid, dass das alles noch etwas ungeordnet rüberkommt, ich habe das ganze noch nicht ausformuliert. Dieser Standpunkt ist ja bei mir noch nicht neu, aber bin ich in meinen Überlegungen auch darüber immer wieder zu anderen Themen gekommen, wodurch ich keins dieser Themen bisher ausführlich formuliert habe. Ich bekomm es nicht gebacken mich einfach vor den PC zu setzen und seitenweise zu tippen. Wenn mir ein Gedanke kommt notiere ich ihn für gewöhnlich, sodass ich mittlerweile Seitenweise an Notizen habe, aber längere zusammenhängende Texte fehlen bisher.
Auch bin ich mir bei diesem Thema noch über manche Punkte unsicher, z.B. ob Selbsterhaltungstrieb und Arterhaltungstrieb als ein Dualismus gesehen werden muss oder ob das eine dem anderen zugeordnet werden kann. War vielleicht eins von beiden zuerst da und der Trieb wurde durch einen anderen ersetzt? Wie gesagt bei dem Punkt bin ich mir auch noch nicht sicher.
Doch hat auch dieser Punkt Auswirkungen auf die jetzige Diskussion. Ist der Arterhaltungstrieb ein "Sub-Trieb" des Selbsterhaltungstrieb, dann wäre die Motivation für einen rein rationalen Menschen unwahrscheinlicher einen genialen Wissenschaftler eine Niere zu spenden, als wenn der Arterhaltungstrieb der stärkste Trieb wäre. Denn aus rationaler Sicht wäre es sogar besser sein eigenes Leben für das des Wissenschaftlers zu geben, wenn die Arterhaltung das höchste Ziel wäre, weil der Wissenschaftler von einem höheren Wert wäre, als der 0815-Bürger. Ich tendiere dazu die beiden Triebe als in etwa ebenbürdig und eben nur teils widersprüchlich zu sehen, also der Versuch eines Dualismus. Solange ich überlebe ist auch die Existenz meiner Art gesichert (Selbsterhaltung = Subtrieb). Identifiziere ich mich aber mit meinen Mitmenschen und empfinde ihr Überleben auch als Sicherung meiner Existenz (Gene, Erinnerungen, Wissen usw.), dann sichere ich durch ihre Erhaltung auch meine (Arterhaltung = Subtrieb). Man muss sich ja nicht nur über die Gene mit anderen identifizieren, sondern möglicherweise auch durch das Übereinstimmen der Mentalitäten. Der Begriff "Familie" muss nicht immer nur genetische Verwandte umfassen, sondern kann auch "interlektuell" verstanden werden. Da wird z.B. eine Sekte zu der "Familie" und deren Mitglieder kann für das Mitglied von höheren Wert sein, als die genetischen Verwandten. Um wieder auf die Nierenspende zurückzukommen: Kann der Spender seinen Bruder nicht leiden, ist aber ein großer Verehrer des Wissenschaftlers, würde er diesem viel eher eine Niere spenden, als den eigenen Bruder.

Wenn ich einem genialen Wissenschaftler meine Niere spende, ist das eine Tat die rational vor meinen Triebe oder auch meinetwegen vor den von meinen Trieben abstrahierten Zielen zu rechtfertigen ist? Ich könnte vielleicht dabei draufgehen, vielleicht sogar ohne Nachkommen gezeugt zu haben. Selbsterhaltung und eigene Reproduktion sind oberste Triebe, die dürfen nicht verletzt werden.

Das ist ein Punkt in dem eine "Verinterlektualisierung des biologischen Zwecks des Lebens" greifen würde. Der Gedankengang ist noch nicht sehr als und die Bezeichnung steht auch noch nicht fest, ich versuche es aber dennoch ein wenig zu beschreiben.
Wir alle sind Menschen und wir alle sind miteinander verwandt. Wird eine größere genetische Verbindung zwischen Menschen, die man für gewöhnlich als "Verwandtschaft" bezeichnet, in den Hintergrund gerückt, sind alle Menschen Brüder und Schwestern. Wir alle sind genetisch miteinander verbunden, deshalb kann man die Menschheit als Spezies (wenn man will) als eine große "Familie" betrachten. Der Gedankengang knüpft an den Gedanken des Selbsterhaltungstrieb als Subtrieb an, nämlich indem ich mich als Individuum mit der Menschheit identifiziere.
Ich hbae Probleme damit diesen noch recht jungen Gedankengang zu formulieren, so wie er da jetzt steht gefällt er mir selbst auch nicht.
Mit "Verinterlektualisierung des bio. Zweck" will ich auch umschreiben, dass es der Arterhaltung nicht allein nur förderlich ist sich nur zu reproduzieren, sondern selbst kinderlose Menschen zu diesem Zweck durch ihr Handeln mitwirken können. Durch ihr Mitwirken (vorausgesetzt es ist schädlich) sichern sie auch das Fortbestehen mit. Selbst wenn ein Einstein (als Synonym für einen genialen Wissenschaftler) keine Nachkommen zeugen würde, wäre er dem Fortbestehen der Menschen durch seine Ideen und den dadurch erzielten Fortschritt förderlich.

Warum wissenschaftlicher und technischer Fortschritt dem Überleben dienlich sind? Das Herstellen von Kleidern bietet uns Schutz vor Kälte. Das Bauen von Häusern schützt und vor Regen (nicht überall gibt es Höhlen). Das Wissen um Pflanzen lässt und Medizin gegen Krankheiten herstellen. Der Ackerbau und die Viehzucht bieten uns verbesserte Nahrungsquellen.
All das sichert das Überleben der Spezies Mensch. Fortschritt.
Ja Fortschritt kann auch eine Gefahr darstellen, Sinnbild dafür ist wohl die Atombombe, aber der Fortschritt zieht Gefahren nicht zwangsweise mit sich, es liegt allein am Menschen, wie es sein Wissen einsetzt. Man kann eine Axt benutzen um Bäume zu fällen und damit diese als Feuerholz uns Wärme spenden, aber man kann mit einer Axt auch einen Menschen erschlagen. Man kann mit einem Laster Hilfsgüter transportieren oder Waffen. Der Fortschritt an sich ist immer gut, nur seine Umsetzungen können gut oder schlecht sein. Und selbst hier spielt das Auge des Betrachters nicht selten mit eine Rolle.

@Punkt 2: Hunger zähle ich als Sinneswahrnehmung und nicht als Emotion, deshalb würde dieser auch nicht wegfallen, wenn es keine Emotionen mehr gibt. Ein unangenehmes Gefühl würde also immer noch auftreten, wenn wir nicht genug essen würden, und das wäre das Zeichen für (und ja auch von uns), dass wir etwas essen sollten. Warum sollte nicht sogar ein Roboter seine Energiereserven auffüllen, wenn sie sich dem Ende neigen und sein Funktionieren in seiner Programmierung vorgeschrieben wäre. Ein Roboter bräuchte keine Emotionen als Antrieb um seine Energiereserven nicht unter ein bestimmtes Mindest-Level sinken zu lassen. Es reichte aus, dass er diesen Befehl in sich häte (Trieb) und das Wissen, wie er diesem befehl gerecht werden kann (Verstand).
Der Trieb selbst wertet eigentlich nicht, er gibt sozusagen nur das Ziel oder den Befehl vor. Der Befehl heißt "Überleben", wie das aber erreicht wird ist in erster Linie die Sache des Verstandes. Der Trieb gibt aber noch bestimmte Richtlinien bzw. Tips vor: Essen = Gut, Trinken = Gut, Schlafen = Gut, Sex = Gut usw. Wie wir nun dem Hauptziel gerecht werden sollte (imo besonders) Aufgabe des Verstandes sein. Wir müssten uns z.B. in deinem Beispiel entscheiden, was nun besser wäre.
Da wir aus dem Chaos der Natur entstanden sind, sind wir bedauerlicherweise auch nicht widerspruchsfrei und können in unserer Art sogar sehr paradox sein.

Was war zuerst da? Ja das ist eine Frage, die wir wohl nicht nachprüfen können, aber ich neige zu folgender (für euch wohl verwunderlichen) Sicht: Mit dem Aufkommen des Triebs war auch sofort der Verstand da. Instinkte zähle ich zu dem Verstand und stelen für mich eine Art "Ur-Form" des Verstandes dar. Beispiel: Ein Tier riecht Feuer und sein Instinkt sagt ihm "Gefahr". Das ist ein verstandesmäßiges Urteil und kein emotionales.
Das Konzept von Pad Emotionen als eine Art Brücke zwischen Trieb und Verstand zu sehen, scheint mir auch naheliegend. Das ständige aber chaotische Entwickeln der Lebewesen und deren in manchen Arten steigender Anstieg der Intelligenz führte scheinbar zu einer Diskrepanz in der Kommunikation von Trieb und Verstand. Um diese Lücke zu schließen entwickelte sich gleichzeitig die Emotionen. Das sind jetzt einfach Ideen von mir und unterliegen keiner wissenschaftlichen Untersuchungen. Wenn dies angenommen der Fall ist könnte man meinen, dass auch für uns die Emotionen notwendig wären. Nicht unbedingt. Wir haben eine interlektuelle Stufe erreicht, indem wir in der Lage der Reflektion sind. Angenommen ich habe mit meinem Konzept des Zwecks des Lebens und den Trieben recht (die Metaphysiker glauben lieber weiter an einen sinnstiftenden Gott und die Skeptiker bleiben bei ihrer Meinung das Leben wäre völlig sinnlos und aalen sich weiter in ihren Depressionen), dann ist die Brücke der Emotionen zwischen Trieb und Verstand nicht mehr notwendig, weil der Verstand selbst die Brücke schlagen kann.

@1: Nein imo sind Triebe und Emotionen nicht gleichermaßen Irrational. Wenn der Verstand = Ratio und Emotionen = Irratio sind, diese also zwei gegensätliche Pole sind, dann fällt der Trieb in eine dritte, eigene Kathegorie. Wenn der Treib also mit den Adjektiven rational und irrational beschrieben werden sollte, dann würde keine von beiden passen. Trieb ist Trieb und nicht Emotionen und nicht Verstand.
Die Triebe werden uns wohl in der Regel nur durch ein "Aufblitzen" dieser (wie Pad es genannt) hat bewusst, aber arbeiten sie ständig unbewusst im Hintergrund.


Sorry der Post ist jetzt etwas konfus in seinem Aufbau ich hoffe man kann ihn trotzdem ganz gut lesen. ^^*

[aleanjre]

Ich bin zu erschöpft nach einem langen Tag, um jetzt einen weiteren Monsterthread zu produzieren.

Deshalb etwas knapper, auf einige Punkte gehe ich vielleicht morgen noch mal ein.

Das Gehirn besteht grob gesagt aus drei Teilen. Jener Teil, der für die Lebenserhaltung zuständig ist, dann das limbische System, in dem Emotionen, Triebe, artspezifisches Verhalten verankert sind und das Großhirn, entwicklungsgeschichtlich der jüngste Hirnteil, der für Sprache, räumliches Erkennen, Musikverständnis, Ratio und einiges mehr verantwortlich ist. Diese drei Teile nehmen die beiden Hemisphären ein. Da alles überkreuz geschaltet ist, ist die linke Hemisphäre für die rechte Körperhälfte zuständig und umgekehrt.

Das ist SEEEEHR grob, denn das limbische System wird auch aus Teilen des Großhirnes wie auch des Zwischenhirnes gebildet wird, das Großhirn wird in vier Lappen unterteilt etc. Anatomie und Physiologie des Gehirns ist extrem kompliziert und immer noch nicht vollständig erforscht.

Aber nun.
Maurice will die Emotionen abschaffen. Was muss er tun? Das limbische System ausschalten. Wenn er das gesamte System wegnimmt, gibt es ein ziemlich Problem, denn ein Teil des limbischen Systems sind Hypothalamus/Hypophyse. Dort werden alle Hormone des Körpers gebildet. Diese Hormone sind zu einem extrem hohen Anteil für die Emotionalität verantwortlich. Es sind aber auch eben diese Hormone, die aus Kindern sexuell reife Erwachsene machen: die gesamte Sexualität und Fortplanzung wird hier gesteuert. Ohne Hormone - kein Eisprung, keine Schwangerschaft, keine Erektion, kein Samenerguß.
Es ist Testosteron, dass für die Muskelbildung und den Bartwuchs/Körperbehaarung (und die Neigung zu Haarausfall im höheren Alter ;I ) des Mannes zuständig ist, für die höhere körperliche Belastbarkeit und Ausdauer, die tiefere Stimme, die Ausbildung der primären Geschlechtsorgane, für die geschlechtsspezifisch höheren Aggressionen, dem Geschlechtstrieb... man weiß ja, was passiert, wenn ein Stier kastriert wird.

Es sind die Östrogene, die Frau zur Frau machen, für ihren Körperbau und viele geschlechtsspezifischen Verhaltensweisen verantwortlich sind. In den Wechseljahren leiden Frauen nicht nur ganz typisch unter den bekannten Hitzewallungen und dem Ausbleiben der Menstruation sowie ein aufweichen der gesamten Bindegewebsstrukturen der Haut. Die Knochen werden poröser, der Blutdruck steigt meist stark, das Herzinfarktrisiko steigt. Depressionen sind sehr häufig, die Persönlichkeit kann sich verändern. Der Sexualtrieb fällt bei vielen Frauen gen Null. Das Sprachzentrum kann betroffen sein - es kommt zu Wortfindungsstörungen, aber auch das Kurzzeitgedächtnis ist verändert.

Dies alles betrifft auch den Mann im Alter, aber wesentlich langsamer und über mehr Jahre gestreckt als bei der Frau.

Wollen wir zugunsten der Abschaltung der Emotionalität auf diese Hormone verzichten? Es würde auch eine Reihe von Trieben ausschalten. Zumal in den Wechseljahren die Östrogenproduktion nur gedrosselt, nicht ausgeschaltet wird.

Ja, aber das waren nur zwei der vielen Hormone, die im Zwischenhirn gebildet werden. Da wären noch die Schilddrüsenhormone, die den gesamten Organismus beeinflussen, die Wachstumshormone...

Tjaaaaa.

Noch so ein paar Stichworte:

Man hat mal bei Probanden jeweils eine Hirnhemisphäre betäubt und dann so ein paar lustige kleine Tests gemacht. Dabei kamen dann so bahnbrechende Dinge raus wie die Erkenntnis, dass die Selbstwahrnehmung in der rechten Hemisphäre steckt. Wenn dieser Teil nicht aktiv ist, kann man zwar noch die Bilder bekannter Persönlichkeiten erkennen (das Erinnerungsvermögen des Langzeitgedächtnis ist ungeordnet verteilt) aber nicht mehr sich selbst.

Wenn das Großhirn ausfällt, fällt der Mensch ins Wachkoma. Es braucht also mehr als die puren Lebensfunktionen, um auch zu leben. (Woran sicher keiner gezweifelt hat). Es braucht aber definitiv nicht die Logik, um zu leben. Eine ganze Menge Lebensformen schaffen es prima ohne sie. Ohne den emotionalen Anteil aber ist Mensch nicht mehr Mensch.

Hier erst mal Schluss, obwohl es noch einiges zu sagen gäbe...

[Rosalie]

Maurice, Du sagtest mal, der Sinn des Lebens ist für Dich das Streben nach Glück. Doch was ist Glück? Was ist Glück für Dich? Wann bist Du glücklich? Wenn Du Dich (z.B.) über eine erbrachte rationale Leistung freust? Aber ist Freude nicht eine der schönsten Emotionen? Kann man glücklich - oder besser, kannst Du glücklich - sein, ohne Emotionen ohne Gefühle?

Möchtest Du ein Leben - so Du denn die Wahl hättest - leben, ohne Liebe und Zuneigung, ohne Freundschaft? Wäre eine Welt ohne diese zwischenmenschlichen Komponenten nicht kalt und hart. Sicher - Haß, Mißgunst, Neid ... - führen zu ähnlichen Ergebnissen, oder schlimmerem. Aber der Mensch soll ja nach dem "Gutem" streben, d.h. er soll versuchen, die negativen Emotionen in positive zu verwandeln und sich dadurch fortentwickeln. Nur so sehe ich einen Fortschritt "der Menschheit" - wenn jeder Einzelne versucht dies oben beschriebene umzusetzen. Dies strahlt dann auch wiederum auf sein Umfeld aus.

Über den Wert der Emotionen(der positiven,wie der negativen) - im Bereich der Kunst, in der persönlichen Weiterentwicklung ... - haben andre in diesem Thread schon genug geschrieben.

Ratio und Emotionen sollten sich idealerweise die Waage halten. Dies tun sie vermutlich bei nur wenigen Menschen. Bei den meisten überwiegt die eine Seite.

Rosalie

[Maurice]

@Sinn des Lebens: Das Streben nach Glück ist der eine Aspekt, aber nach meinen hier im Forum schon mehrmals geäußerten Ausführungen gibt es da noch einen anderen, der imo unabhängig von den Emotionen ist.
Das Leben wäre demnach ohne Emotionen nicht ohne Sinn natürlich in seinen Grenzen, wie alles nur in seinen Grenzen Sinn machen kann), eben nur der Sinn nach Glück zu streben wäre natürlich nicht mehr vorhanden. Es würde eben nur einer der beiden Aspekte wegfallen, wobei der imo elementarere übrig bleiben würde.

Aber das ist eine andere Diskussion.

[Seraph]

Original geschrieben von aleanjre
Maurice will die Emotionen abschaffen.

Maurice mag der Meinung sein, ein Leben völlig ohne Emotionen sei möglich oder logisch. Ich bin da etwas anderer Meinung:
Seien wir mal ehrlich: Uns (und die Zweifler sollten nun nach dem letzten Post von aleanjre auch davon überzeugt sein) war schon die ganze Zeit über klar, dass es nicht möglich ist VÖLLIG ohne Emotionen zu leben. Ich sprach auch spätestens nach eben dieser Kritik nicht mehr von "Emotionslosigkeit" sondern von "ein Minimum an Emotionen zu gunsten der Logik".
Um mal hier auf meine Meinung bezüglich dieses Themas einzugehen: Ich habe prinzipiell nichts gegen Emotionen, noch möchte ich sie völlig aus mir verdrängen. Es geht mir darum, wenn es erforderlich ist, meine Emotionen auf ein minimum zu senken, damit ich mich beim Nachdenken mehr auf meine Logik konzentrieren kann. Wie ich bereits sagte, es ist wohl unmöglich (und das scheint biologisch bewiesen) seine Emotionen völlig zu negieren - zumindest bisher. Daher konzentriere ich mich auf Reduzierung der zumindest negativen Emotionen. Wie ich vorne erklärte, können auch positive Emotionen hinderlich sein, was für mich bedeutet, dass ich auch diese in Zaum halten muss, damit ich meine maximale logische Leistung habe. Ich sollte z. B. nicht voller Euphorie in eine Diskussion gehen und eine Sache zu hoch bewerten. Oder sollte nicht zu viel Selbstvertrauen haben, sodass meine Rechthaberei zur Dickköpfigkeit mutiert...
Vergesst nicht, dass wir ohne Logik nicht weit gekommen wären in der Welt. Vergesst nicht, dass sie ohne jeden Zweifel die Vernunft bilden, die von allen gelobt wird... wo wir aber schon bei der Bedeutung von Logik angekommen wären: Was ist Logik? Es gibt viele verschiedene Arten der Logik. Eine simple Definition von aller Logik wäre etwa, "Vernunft" verbunden mit "Organisation". Nun, ausgehend von dieser simplen Definition will ich beschreiben was Logik nun in der Praxis (für mich) bedeutet. Gehen wir also zurück zu Tuvok und der Rettung eines Gefährdeten: Vulkanier denken für gewöhnlich in etwa so: "Was ist das effizienteste?" "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit?" "Ist es relevant?" Beziehen wir diese Denkweise auf die Situation in Star Trek, die doch mehreren Leuten in diesem Thread auf den ersten Blick "unlogisch" erscheint (Logik ist eine Sache der Definition!): Tuvok dachte also nach: "Wie wahrscheinlich ist es, dass ich es schaffe die Person zu retten?" - die Wahrscheinlichkeit lag unter 50% (auch wenn es nicht so war, so nehme ich es mal als Beispiel)."Ist es lohnenswert diese Person zu retten?" Er denkt kurz über gewisse Regeln der Sternenflotte nach und denkt "ja" (die Föderation oder Sternenflotte ist bekannt als Idealist, Weltenverbesserer, etc.). "Ist diese Person relevant?" 50/50, die Sache ist unklar. Also kann er sich demnach doch knapp dazu entschließen die bedrohte Person zu retten - auf seiner Logik beruhend. Genau darauf wollte ich hinaus. Auch die Logik ("was ist vernünftiger, wahrscheinlicher, "besser", "richtiger"?) ist zumindest bis zu einem bestimmten Grad willkürlich definierbar. Der Punkt ist, dass man nach seinen Ansichten, seinem Wissen, seinen Grundsätzen und Regeln, korrekt/Vernünftig handeln soll. Deswegen will ich nochmal auf das Problem mit der Niere zu sprechen kommen: Eine logische Gesellschaft sieht jeden ihrer Mitglieder als Teil eines ganzen und bis zu einem bestimmten Grad auch wichtig an. So wird also auch versucht möglichst jede Person vor dem Tod gerettet zu werden, wobei wichtigere Individuen die Priorität haben. Darüber hinaus: Das Spenden von Blut oder einer Niere ist sicher nicht derart gefährlich wie es in diesem Thread geschildert wurde. Die Wahrscheinlichkeit zu überleben liegt bei über 50% - die Wahrscheinlichkeit das die verbleibende Niere versagt, ist auch nicht sonderlich hoch, sodass ich es nicht als "unvernünftig" (unlogisch) erachten würde eine Niere zu spenden. Zudem könnte es Gesetzte geben die bis zu einem bestimmten Grad Personen verpflichten dies zu tun. Auch muss man nicht wissen "wem" man eine Niere spendet. Da wir hier aber von einer relativ unrealistischen Sache sprechen und anscheinend nicht weiter darüber nachgedacht wurde: Nehmen wir an die heutige Gesellschaft wäre derart logisch: Die Menschen verstehen sich prima: Jeder hat die gleichen Möglichkeiten, es gibt keine Unterdrückungen... dann würde jeder Mensch auch "wichtig" sein. Es wäre keinesfalls so das es dann nur wenige intelligente Menschen und viele "mittlere" gäbe, die aufgrund ihrer mangelnden Vorraussetzungen schlicht benachteiligt waren und so kein wichtigeres Glied der Gesellschaft werden konnten. Ergo: Die Entscheidung ob sich die Nierenspendung (bezüglich Selektierung nach Effizienz, anhand der Leistung des betroffenen) lohnt würde viel schwerer zu treffen sein. Daher würden wohl auch die "Grenzen" ineinander verschmelzen und die Gesellschaft besser aneinander "ketten" und nicht wie heutzutage voneinander abgrenzen (differenzierte Gesellschaftsklassen, arme Länder). Aber im Moment ist das wohl noch Utopie, und keiner weiß wirklich, wie eine solche Gesellschaft aussehen würde.

[Steph]

Hallo alle zusammen,

da habt ihr ja ein spannendes Thema! Bin noch neu hier und gleich reingestolpert...

Ich hätte da mal ein Frage an Maurice: Wenn ich dich richtig verstanden habe, siehst du ein menschliches Leben bar jeder Emotion als Otimum für dich an.

Mich würde mal interessieren, was für dich ein Leben unter dieser Prämisse erstebenswert macht. Mir geht's da in erster Linie um deinen "Lebensentwurf", also einer Utopie, einer (nach deiner Vorstellung) idealen Lebenstgestaltung.

Was wären die Inhalte eines soplchen Lebens (ganz konkret)?

Selbsterhaltung/Arterhaltung ist mir da zu wenig - nur mal angenommen im Jahr 2005 wäre eine solche Spezies Mensch (ohne Emotionen) denkbar - da hätten wir zur Arterhaltung nicht wirklich viel zu tun (eher im Gegenteil - Überbevölkerung, zu viel Hunger, zu wenige Ressourcen etc.)

Also was bleibt? Womit beschäftigen wir uns den ganzen Tag? Worum könnte es gehen in einer solchen Welt? :s11:

[Maurice]

Mit was sich diese Menschheit beschäftigen würde? Eine solche Gesellschaft, wie ich sie skizziert habe, würde wie jetzt auch versuchen ihre Probleme in den Griff zu bekommen. Wirtschaftlicehr Aufschwund, technischer Fortschritt, Lösung von Umweltproblemen, Verbesserung der Infrastruktur, Armut usw. eben alles das, was wir auch im Moment versuchen zu erreichen, eben nur ohne den emotionalen Kuddelmuddel.
Wie der Alltag aussehen würde? Arbeiten, essen und schlafen. Soll ich dir versuchen noch den Tagesablauf für jeden Arbeitstyp zu beschreiben, oder wie?
Und wenn dir Selbst-/Arterhaltung zuwenig ist, dann kann ic hauch nichts dran machen. Ich sehe diesen ja als unseren grundlegensten Motor an, der uns am laufen hält und auch ohne Emotionen auskommen würde.

[CroNoTwiX]

Jede Emotion hat einen Nutzen. Freude ist eine Belohnung. Angst ist überleben, Liebe ist für Fortpflanzung, Hass ist um selbst zu überleben und die Feinde zu "XXXXXXXXX" .

[Chennyboy]

Ich denke Emotionen sind weder nuetzlich noch Schaedlich, oder auch beides.
Aber Emotionen macht doch genau einen Menschen aus. Sogar Hunde oder Katzen haben Emotionen.
Ich vermute mal, dass Ameisen keine Emotionen haben.
Was soll denn daran dann gut sein?
Man merkt nicht mal dass man etwas getan hat, sondern man tut es einfach.
Alles im Leben bestehe dann nur noch aus Instinkte.
Man kann sich nicht darueber aergern, wenn was Schlechtes passiert.
Man kann sich nicht darueber freuen, wenn was gutes passiert.
So ein Leben wuerde ich nicht leben wollen.

[Artanis]

Da es offensichtlich nunmehr um die Frage geht, was vielversprechender sei, ein Leben mit erlebten Emotionen, oder mit unterdrückten Emotionen, wobei dir Frage nach den Konsequenzen dieses Unterdrückens sowie die Durchführbarkeit nebensächlich sein sollen, sofern ich das richtig verstanden habe, dann stellt sich mir als erstes die Frage nach der Bemessungsgrundlage. Soll ermittelt werden, ob Emotionslosigkeit für den Einzelnen ein Vorteil wäre, oder für eine NAtion, oder für eine Spezies?
Eine Frage nach dem Einzelnen ist schwerlich zu beantworten, da kaum jemand imstande sein wird, sich von seiner konditionierten Perspektive zu entfernen, so wie es auch kaum jemandem möglich sein wird, einen Krieg von außerhalb des westlichen Humanwertesystems zu beurteilen. Folglich kann also nur der Nutzen oder Schaden von Emotionen für eine Spezies gemeint sein, oder nicht? Handelt es sich bei der Argumentationsgrundlage um das allgemein gängige Wertesystem oder kann man davon unabhängig argumentieren?

[Ipsissimus]

nur mal ein paar kurze Gedanken

1.) sind wesentliche Argumente der Diskussion insofern irrational, als sie auf Mutmaßungen beruhen über das, was im Zustand wegfallender Emotionalität alles an Segnungen möglich sei. Alle realen Erfahrungen mit Emotionslosigkeit deuten sehr vel stärker auf den Wegfall von Empathie hin, als auf irgendwelche positiven Auswirkungen

2.) wollen die Vertreter der "ohne Emotion ist besser"-Fraktion eine andere Spezies. Mag sein, die Fortschritte der Cybernetik und der Mikro- und Nanoelektronik bringen uns eines Tages Menschen ohne Emotion - bis dahin werde ich eine Terroristenausbildung absolviert haben.

3) woher stammen eure Zielvorgaben? Ich meine Emotionslosigkeit als Mittel der Effizienzsteigerung bei Militärs, Bankiers, Industriellen, Geheimdiensten usw. ist ohnehin ein alter Hut. Empfehle als Einsteigerlektüre in die Segnungen der reinen Rationalität mal von Robert Merle "Der Tod ist mein Geschäft", in dem in vorbildlicher Weise dargestellt ist, wie der Lagerkommandant von Auschwitz, Rudolf Hess, auf hochgradig rationale Weise unter Hintenanstellung aller privaten Emotionen mit den operativen, logistischen, strukturellen und emotionalen Problemen fertig wurde, deren Lösung sein Job ihm abverlangte. Auschwitz war eine durch und durch rein rational durchgestaltete Maschine.

´s gibt da ne nette Geschichte aus Japan von einem Shogun aus dem 17. Jahrhundert, der ebenfalls von der reinen Rationalität fasziniert war. Er lies des öfteren abends einzelne Gefangene zu sich bringen in einen großen Saal mit einem Becken voll Wasser. Der Gefangene wurde nackt hinein geworfen und das Wasser langsam erhitzt bis der Gefangene anfing zu brüllen. Wenn er dann lange genug gebrüllt hatte wurde es wieder etwas abgekühlt und wenn der Gefangene sich dann eingermaßen beruhigt hatte wurde wieder erwärmt. Das ganze wurde solange wiederholt, bis der Gefangene offensichtlich wahnsinnig wurde, wonach dann mit der Erhitzung solange fortgefahren wurde, bis der Gefangene verkocht war. Seinen Leuten, die den Gefangenen mit langen Stangen im Wasser hielten, gewährte der alte weise Shogun Ohrstöpsel, die er sich selbst versagte, mit der Begründung, daß er sich abhärten müsse gegen alle Empfindungen von Mitgefühl und ähnlichem, die sein Urteilsvermögen etwa beeinträchtigen könnten.

Nach meinem Dafürhalten zeigt sich in der Forderung/Wunsch nach Emotionslosigkeit nur das alte Schreckgespenst vor der Unbannbarkeit der Kontingenz der Wirklichkeit, die mit möglichst straffen Fesseln in ihre Schranken gezwungen werden soll.

Das eigentliche Heilmittel - Gleichgewicht und freies Mitfließen mit der Kontingenz - kostet ja viel zu viel Mühe und innere Distanz.

4) etabliert die Forderung nach reiner Rationalität ein Metawertesystem, das Verbindlichkeit einfordert von allen Menschen. Haltet ihr euch nicht für anmaßend?

5) Ethik/Moral als Gegenmaßnahme für den Wegfall von Empathie sind jedermenschs Hure

[Ipsissimus]

emotionslos

[Maurice]

Kein Mensch kann sich von seinen Emotionen befreien. Der Fürst wird auch Emotionen besessen haben, diese aber nur versucht haben zu unterdrücken und abzustumpfen. Dass so Beispiele genannt werden um zu demonstrieren, dass reine Rationalität schädlci hsei, ist einfach lächerlich. Ein rein rationaler Mensch hätte kein Interesse einen Menschen zu quälen, wenn es ihm nicht von Nutzen wäre.
Ich habe meinen Standpunkt zu genüge dargestellt und habe keine Lust das ganze Thema nochmal umsonst durchzukauen, weil die Masse an Menschen eine rein romatische Sicht ihrer Emotionen haben. Was sie dabei z.B. vergessen war, dass es nicht Rationalität sondern Emotionalität war, welche der Grund des Holocaust war. Aber das werden die meisten hier wohl nicht einmal nachvollziehen können.

[Ipsissimus]

Ein rein rationaler Mensch hätte kein Interesse einen Menschen zu quälen, wenn es ihm nicht von Nutzen wäre.

lächerlich? Mag sein, aber das, was wir jeden Tag sehen können.

wenn es ihm nicht von Nutzen wäre

das ist genau das, was ich bei reiner Rationalität auch befürchte - und der Fürst hat seinen Nutzen zudem genannt

Kein Mensch kann sich von seinen Emotionen befreien.

abermals, woher wißt ihr dann von den Segnungen der Emotionslosigkeit? Rationale Deduktion von was? Induktion wird es kaum sein, das wäre im Widerspruch zu der zitierten Äußerung. Abduktion vielleicht? Das wäre das Übliche, Mutmaßungen, um eine Zielvorgabe zu stützen

[Stalker]

Original geschrieben von Ipsissimus
abermals, woher wißt ihr dann von den Segnungen der Emotionslosigkeit? Rationale Deduktion von was? Induktion wird es kaum sein, das wäre im Widerspruch zu der zitierten Äußerung. Abduktion vielleicht? Das wäre das Übliche, Mutmaßungen, um eine Zielvorgabe zu stützen

Man könnte ( im Konjungtiv ist alles möglich) das Pferd von Hinten Zäumen, und vom Gegenteiligen Extrem ausgehen. Denn extreme Emotionen, wie etwa bei der Borderlinepersönlichkeitsstörung, wirken sich stets destruktiv auf das individuelle Leben aus. Ergo: Emotionen sind kontraproduktiv und werden im günstigsten Falle, von der Ration kontrolliert.