2. Weltkrieg - Sind wir wirklich befreit worden?

[teut]

@Fargo
Die Abolitionisten sind eine politische Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei die Bewegung hat schon vor dem Sezessionskrieg bestanden.Dieses erkläret Ziel an dem ich nichts Böses finde wurde von der Hochfinanz des Nordens benutzt um *König Baumwolle*fertig zu machen.Das meinte ich wenn ich schrieb gute Ziele werden von Schuften vorgeschützt um dahinter ihre sinistren Ziele zu erreichen.Du willst nur offensichtlich meiner Argumentation nicht folgen und deutest sie immer falsch um mir ewig gestriges faschistische und antisemitisches Gedankengut unterstellen zu können.Dasselbe bei meiner Argumentation Hitler hatte recht das viele Vorwürfe, die nach dem WK I erhoben wurden ,wie die Alleinkriegschuld historisch falsch und ungerecht waren und damit der Keim des WKII waren.Daran gibts nichts zu rütteln.Nur weil Du anscheinend der Verteidiger des *guten Amerikas*(USA) bist darf niemand eine andere Meinung kundtun ohne von dir blöd angeredet zu werden.Ich empfehle Dir Dich mit Geschichte von beiden Seiten zu beschäftigen und nicht nur die Geschichtsschreibung der Sieger unreflektiert wiederzugeben. Was die Wiedergutmachungen betrifft ist wahrlich schon genug Geld geflossen und ich persönlich habe genug von der ewigen mea culpa Attitüde das wird man in einem demokratischen Staat doch wohl sagen dürfen.

[Fargo]

Original geschrieben von teut
@Fargo
Die Abolitionisten sind eine politische Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei die Bewegung hat schon vor dem Sezessionskrieg bestanden.Dieses erkläret Ziel an dem ich nichts Böses finde wurde von der Hochfinanz des Nordens benutzt um *König Baumwolle*fertig zu machen.Das meinte ich wenn ich schrieb gute Ziele werden von Schuften vorgeschützt um dahinter ihre sinistren Ziele zu erreichen.

Was die Abolitionisten sind, bzw., für welche Vielfalt an Strömungen dieser Sammelbegriff steht, ist mir durchaus klar. Was aus meinen Beiträgen auch hervorgeht. Was mir nicht klar ist, was ich Dich zu erklären bat und was Du, keine große Überraschung, nicht erklären kannst, ist die Vergleichbarkeit der nordstaattlichen Industrieinteressen im gesamten Komplex 'Sklaverei - Sezessionskrieg - Sklavenbefreiung - Wiederaufbau des Südens' - mit Hitlers Politik.

Original geschrieben von teut
@Fargo
Du willst nur offensichtlich meiner Argumentation nicht folgen und deutest sie immer falsch um mir ewig gestriges faschistische und antisemitisches Gedankengut unterstellen zu können.

Nien - ich will Dir nur das Davonwieseln aus Deiner eigenen polemischen Argumentation nicht gestatten, wenn sie einmal der näheren Analyse unterzogen wird. Und mit einigen deiner Äußerungen und dramatischen Verkürzungen komplexer Zusammenhänge siedelst Du Dich selbst in einem bestimmten ideologischen Umfeld an. Ich weise Dich lediglich darauf hin, dass dem so ist.

Original geschrieben von teut
@Fargo
Dasselbe bei meiner Argumentation Hitler hatte recht das viele Vorwürfe, die nach dem WK I erhoben wurden ,wie die Alleinkriegschuld historisch falsch und ungerecht waren und damit der Keim des WKII waren.Daran gibts nichts zu rütteln.

Daran gibt's sehr wohl zu rütteln, und ich habe das getan. was Du nämlich forumulierst, sind unglaublich unscharfe, vage und zugleich bedeutungsschwangere Generalisierungen und Munkeleien. Sobald ich Dich um Präzisierung bitte, wiederholst Du allenfalls dieselbe unergiebige Generalisierung, nur beleidigter. Siehe Abolitionisten, siehe Hitlers 'Rechthaben'.

Original geschrieben von teut
@Fargo
Nur weil Du anscheinend der Verteidiger des *guten Amerikas*(USA) bist darf niemand eine andere Meinung kundtun ohne von dir blöd angeredet zu werden.

Vermutlich kommt Dir meine Anrederei soo blöd vor, dass Du sie nur ansatzweise liest, oder? Mir ist jedenfalls schleierhaft, wie man aus meinen Beiträgen hier ablieten kann, ich sei der 'Verteidiger des *guten* Amerika'. Darf ich um Textbelege bitten?

Original geschrieben von teut
@Fargo
Ich empfehle Dir Dich mit Geschichte von beiden Seiten zu beschäftigen und nicht nur die Geschichtsschreibung der Sieger unreflektiert wiederzugeben.

Also gut. Du hast hier fundierte, ausgewogene, alle Seiten des Problems beleuchtende Beiträge geliefert, und ich habe Phrasen aus einer Werbebroschüre des US-Konsulats zitiert. Ertappt.

Original geschrieben von teut
@Fargo
Was die Wiedergutmachungen betrifft ist wahrlich schon genug Geld geflossen und ich persönlich habe genug von der ewigen mea culpa Attitüde

Time Warp again... Die gleiche Attitüde, die ich für extrem gefühlskalt, rücksichtslose, selbstherrlich, opferverhöhnend und historisch wie moralisch blödsinnig halte, hast Du schon mal vorgebracht. Ich habe Dir dann sehr deutlich - an diesem Punkt ist nicht gut Kirschen essen mit mir - gemacht, was gegen solch eine Haltung spricht. Darauf gehst Du wieder nicht ein, Du wiederholst wieder nur die ursprüngliche Polemik.

Original geschrieben von teut
@Fargo
das wird man in einem demokratischen Staat doch wohl sagen dürfen.

Sagen darfst Du das. Du musst es aber auch aushalten, dass man Dich nach dem beurteilt, was Du da sagst. Es ist Dein Recht, krause Meinungen zu haben. Es ist dann aber nicht die Pflicht anderer, Ja und Amen dazu zu sagen.

Fargo

[gerwerfer]

@Fargo

Ersma danke für deine gründlichen Antworten, war die letzten Tage nicht da (Campingplatz ), deshalb die verspätete Antwort.
Außerdem habe ich schon mal geantwortet, aber durch das sch... automatische Ausloggen war die (lange) Antwort wech...

Also zum Glatzendingensbums hast du recht, jedoch habe ich nichts gesagt, was dich veranlasst haben könnte, das Gleichnis Glatzköppe zu nehmen, bunte Haare und Palistinänserschal-Spruch hätt´s auch getan.

Die "Weißen", hier speziell die Amis, hielten sich auch für die "bessere Rasse" und im Gegensatz zu den Faschos, haben sie es geschafft, ganze Stämme auszurotten. Rassismus bleibt Rassismus, egal welche Philosophie dahinter steckt, die Nazis haben schließlich auch an das geglaubt, was sie „vertraten“ und haben Deutschland "beschützt". Aber Rassismus bleibt Rassismus. Hitler glaubte auch von einem untergegangenen Kontinent abzustammen (also auch okkult angehaucht).
(ARD Sendung:" Die Expeditionen der Nazis"). Das Ergebnis blieb dasselbe:
Auslöschung anderer zum unserem Wohle...

Ich habe auch nicht gesagt, das alle Indianer heute noch in den KL´s stecken oder nicht etabliert sind, natürlich sind sie es teilweise, das sind viele Juden oder Schwule heute auch, sondern, dass sie verfolgt wurden , und nicht wenige von ihnen heute noch unterdrückt werden. (Einige Zustände in den Reservaten spotten jeder Menschenachtung).
Sozial traumatisiert wäre hier schlichtweg eine falsche Beschreibung.

Dann bedenke, wenn Hitler die Zeit und Anerkennung gehabt hätte, die die Slaverei und Eroberung in der Geschichte genoss - und so seinen Antisemitismus im selben Zeitraum auf seinem "Niveau" hätte etablieren können, wäre der Holocaust in den vielen Seiten der Bücher der Zeitgeschichte untergegangen, "komprimierter Holocaust" sozusagen, ist natürlich schockender und dramatischer und erscheint noch menschenverachtender. Dehnt man dies aus, wie den Rassismus der amerikanischen Geschichte, dann erscheint er anders. Obwohl er so oder so, grausam und bekämpfenswert ist.

Ich hatte geschrieben *unter anderem* in der Fernsehzeitschrift gelesen, obgleich der Autor darin der Spezi für Geschichte und Ausland des ZDF, Prof. Guido Knopp ist, der einen guten Ruf genießt.

Ich meinte mit der Differenzierung von amerik. Volk und Politikern im wesentlichen, dass das amerikanische Volk nicht die "Bösen" sind, weil sie selbst verarscht werden. Ich habe nicht gesagt, FDR sei so schlecht wie Hitler, sondern dass Amerika in Schlechtigkeiten in nichts nachsteht.

Ich habe auch nicht FDR und Kennedy gleichgesetzt. Im Gegenteil.
Ich kann dir in dem Zusammenhang noch einmal die Teheraner Konferenz der Alleierten und das Buch "Wehe dem Besiegten" ans Herz legen. Darin werden die Zielsetzungen der Siegermächte untersucht und dukomentiert. FDR´s Mitarbeiter schlugen den Plan vor, Deutsche auszurotten, durch Massensterilisation etc:
natürlich( ), weil die Deutschen so Kriegsgeil sind und sie einen neuen Weltkrieg befürchten, wenn auch nüchterne Statistiken über Kriege und von wem durchgeführt, die Deutschen ziemlich weit unten rangieren.

Die hohe Zahl der ermordeten Schwarzen muss ich zurücknehmen. Ich finde die (seriöse) Quelle leider nicht mehr, die sich auf amerikanische Gerichtsakten berief, habe aber auf die Schnelle wenigstens eine höhere Zahl als du vermutest in der (hoffentlich seriösen) Seite eines Gymnasiums entdeckt:
http://www.lsg.musin.de/gesch/!daten-gesch/15jh-entd/kolonialreiche.htm


Mich wundert es schon sehr, das dich die Tatsache, dass die FED ´ne Privatbank ist, nicht allzu sehr bedrückt. Dann scheint dich die Doppelmoral von Politik und Vorstandsmitgliedschaft etc. auch nicht weiter zu stören.
Privatwirtschaftlichen Kräften derartige Positionen mit möglichem Einfluss zu gewähren ist nicht demokratisch und keine Aufzählung von Dingen die ich nicht mag, oder begreife. Wenn dies keine Gefahr von Käuflichkeit und gegenwirkenden Intressen ist, weiß ich auch nicht. In England herrscht im Übrigen dasselbe Ungleichgewicht.

Allein diese Tatsache, dass das Recht, Banknoten zu drucken und zu (hohen) Zinsen an den Staat zu verleihen, in rein privater Hand, ohne nennenswerter demokratischer Kontrolle ist, finde ich mehr als verdächtig. Auch im Bezug auf die Nachteile für das Volk, die sich in all den Jahren angesammelt haben, reicht schon als Argument der Zwielichtigkeit.
Und sehr zur Freude der rechten Propaganda, ist ihr Präsident auch noch Jude.

Im Bezug der Meinungsbildung in den USA kann man dann wohl behaupten, Diktatur ist, dass man massive Probleme bei Kritik bekommt, Demokratie ist, dass bei Kritik massiver Problemen – sich nix ändert. Was jedoch ein Problem ist, formen die (Propaganda) Medien der beiden..
Auf jeden Fall brauch man in der Regel in einer sogenannten Demokratie eine Lobby, damit deine Stimme der Kritik Gewicht hat. Das Problem ist nur, das alle Lobby´s schon vergeben und in Schubladen gesteckt sind.

Das die Bush-Kriminalität „aus eigener amerikanischer Kraft“ beendet wird, lässt hoffen, wenn die „globale Kraft“ jämmerlich versagt hat. (oder versagen wollte).

„Germany must perish“ ist immer aktuell, immer dann, wenn es der Führung da drüben zum Nutze gereicht, das letzte Mal, bei der Diskussion der Beiträge deutscher Firmen in den Schadenersatzpotts, auch 1933 fand sich diese Aufforderung in den Medien. Es wird nur gerne verschwiegen, da die Neo-Nazis somit die „Notwendigkeit“ der Reichskristallnacht zu erklären ersuchen.
Das der persönliche Freund Hitlers, Hearst, FDR ein Dorn im Auge war, ist denmach nur all zu verständlich.

Deine Ausführungen zu FDR´s Beweggründen der Opferung von Menschenleben lassen den Eindruck der Hinterhältigkeit und Abgebrühtheit zwar verblassen, aber nicht hinwegwischen.
Er hat getäuscht, Vorbereitungen unterlassen und anschließend nicht dafür gerade gestanden. So einfach ist das für mich.

Gerwerfer

[Malte279]

Hallo!
Da ich ganz neu hier bin komme ich leider etwas spät dazu, und werde Probleme haben mich zu allen angeschnittenen (und durchweg hochinteressanten) Themen zu äußern.
Deswegen komme ich ziemlich übergangslos auf die ursprüngliche Frage zurück, "sind wir wirklich befreit worden?"

Meine Antwort darauf ist ein ganz eindeutiges JA!
Zweifellos wurden, besonders von Truppen der damaligen Sowjet Union Kriegsverbrechen an der Deutschen Zivilbevölkerung verübt, und auch beim Vorgehen von den oft "ziviler" eingestuften Westmächten stellen sich Fragen wie "war es notwendig so kurz vor Kriegsende (14.2.1945) noch Dresden in Schutt und Asche zu legen und den Tot von zehntausenden Flüchtlingen in Kauf zu nehmen?"

Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die "Sympathien" für die Deutschen bei den Soldaten der Siegermächte in diesen letzten Kriegsmonaten angesichts der zum Skelettabgemargerten KZ-Häftlinge und der vielen Toten stark gelitten haben. Ebenso die Fähigkeit zwischen Tätern, Mitläufern, Eingeschüchterten etc. zu differenzieren. Da wurden angestaute Aggressionen frei, die sich möglicherweise bei den Russen, die unter diesem Krieg besonders schwer zu leiden hatten hemmungsloser entluden als bei Soldaten der anderen Siegermächte.

Diese Argumentation soll keineswegs Verbrechen die an Deutschen begangen wurden "rechtfertigen", aber einige Ursachen dafür benennen. Verbrechen mit den Verbrechen anderer Rechtfertigen zu wollen ist eine nennen wir es mal "wenig plausible" Argumentation die ich leider oft von Deutschen aller Generationen zu hören bekommen habe. Leider habe ich oft beobachtet wie Mitschüler, oder ältere Herrschaften (von denen keiner als Nazi einzustufen ist) sich mit einem selbstzufriedenen "Damit-ist-die-Angelegenheit-doch-geklärt-Lächeln" in ihrem Stuhl zurückgelehnt haben nachdem sie bei einer Diskussion über Naziverbrechen mit der sensationellen Neuigkeit aufwarteten, dass doch die Amerikaner die Indianer ausgerottet und die Schwarzen versklavt hätten, und dass doch Briten und Franzosen auch ihre Kolonialvölker terrorisiert hätten. Na bravo! Sind wir also alle gleich unmenschlich? Da können wir aber stolz sein, brauchen uns keine Sorgen mehr machen und nur der Dinge harren die da kommen werden!

Verzeihung, ich komme etwas vom Thema ab, also zurück zur Ursprungsfrage.
Wenn man einmal betrachtet wie es uns Deutschen heutzutage so geht (besonders verglichen mit einigen anderen Ländern die damals von Deutschen überfallen wurden), dann kann man schon mal klar feststellen, dass zumindest ein großer Teil Deutschlands nicht allzuschwer unter der "Besatzung" gelitten haben kann, sofern wir denn annehmen, dass es sich nicht um eine Befreiung gehandelt habe.
Sicherlich hat es bei diesem wirtschaftlichen Aspekt, besonders für Amerika, eine Rolle gespielt, dass ein verarmtes, unzufriedenes, perspektivenloses Deutschland wohl eher dazu geneigt gewesen wäre es mal mit dem Sowjet-Kommunismus zu "versuchen" als ein Deutschland, in dem dank Marshallplan und Berliner Luftbrücke die Leute nicht überall hungern mussten. Aber trotzdem würde dies nach dem Naziregime doch eher als Befreiung angesehen werden können, oder?

Ein weiterer Punkt ist, dass die ganz große Mehrheit der Deutschen die damals gelebt haben und auch heute noch unter uns sind bekräftigen, dass sie ein solches Regime niemals wieder haben wollten, dass sie wenn sie von den Verbrechen "gewusst" (ich schreibe dies in Anführungsstrichen, da es mir schwerfällt nachzuvollziehen wie Leute gar nichts davon mitgekriegt haben wollen) oder die Ausmaße erkannt hätten, sie etwas dagegen unternommen hätten. Manche sagen auch ganz offen, dass sie (was ja auch menschlich sehr verständlich ist) eine Heidenangst hatten und sich daher nicht getraut hatten etwas gegen das Regime zu unternehmen. Wie auch immer, wenn so viele Leute, hätten sie die Wahl und alle Informationen gehabt, damals gegen das Regime gestimmt hätten, dann denke ich doch, dass man von einer Befreiung sprechen muss wenn dieses Regime dann von anderen beseitigt wird.

Zuletzt ist es noch mal interessant einen Blick auf die "Alternativmöglichkeit" zum Vorgehen der Allierten damals zu werfen. So gab es in den USA den sogenannten "Morgenthau Plan", der unter anderem vorsah Deutschland zu teilen, zu entmilitarisieren, das Ruhrgebiet und die wichtigsten Wasserwege zu internationalisieren, und alles andere in reines Agrarland zu verwandeln. Kurz gesagt, der Plan sah vor Deutschland aus dem Kreis der Industrienationen auszuschließen. "Macht eine Ziegenweide daraus" soll angeblich Henry Morgenthau gesagt haben, der diesen Plan entworfen hatte. So gesehen glaube ich doch, dass Deutschland damals sehr vieles erspart wurde.

[gerwerfer]

Malte:

"Diese Argumentation soll keineswegs Verbrechen die an Deutschen begangen wurden "rechtfertigen", aber einige Ursachen dafür benennen. Verbrechen mit den Verbrechen anderer Rechtfertigen zu wollen ist eine nennen wir es mal "wenig plausible" Argumentation die ich leider oft von Deutschen aller Generationen zu hören bekommen habe. Leider habe ich oft beobachtet wie Mitschüler, oder ältere Herrschaften (von denen keiner als Nazi einzustufen ist) sich mit einem selbstzufriedenen "Damit-ist-die-Angelegenheit-doch-geklärt-Lächeln" in ihrem Stuhl zurückgelehnt haben nachdem sie bei einer Diskussion über Naziverbrechen mit der sensationellen Neuigkeit aufwarteten, dass doch die Amerikaner die Indianer ausgerottet und die Schwarzen versklavt hätten, und dass doch Briten und Franzosen auch ihre Kolonialvölker terrorisiert hätten. Na bravo! Sind wir also alle gleich unmenschlich? "


Die Antwort ist zwar ein klares Ja,
jedoch hat keiner oben angedeutetes getan.

Niemand versuchte hier Verbrechen gegeneinander aufzuwiegen, ich habe behauptet, dass Amerika in Schlechtigkeiten dem Nazi-Regime in nichts nachsteht. Die Umstände der Weltkriege und die politischen, sowie wirtschaftlichen Verwicklungen werden nicht im Geschichtsbuch authentisch wiedergegeben. Ich kann es nicht ausstehen, wenn Amerika als etwas gefeiert wird, dass es einfach nicht ist. Aus Respekt und Achtung der amerikanischen Bevölkerung hingegen, muss ich die "Befreiung" bejahen. Die politische, wirtschaftliche Führung hingegen betrachte ich als "feindlich" gesonnen, jedem gegenüber der seine Philosophie des Daseins nicht akzeptiert.
Demoktatische Diktatur ist die verdorbenste aller Unterdrückung!

Gerwerfer

[Malte279]

Die Antwort ist zwar ein klares Ja, jedoch hat keiner oben angedeutetes getan.

Jetzt bin ich insofern missverstanden worden, als das angenommen wird meine Beschreibung von dem Verhalten mancher Leute bezöge sich auf irgendjemanden von denen die hier zuvor geschrieben haben. Meine Feststellung bezog sich aber lediglich auf Erfahrungen die ich selbst bei einigen direkten Gesprächen gemacht habe, und auf eine Verhaltensweise die ich für sehr fragwürdig halte.

Niemand versuchte hier Verbrechen gegeneinander aufzuwiegen, ich habe behauptet, dass Amerika in Schlechtigkeiten dem Nazi-Regime in nichts nachsteht.

Ich hatte lediglich vor klarzustellen, dass ich selber nicht vorhatte Verbrechen gegeneinander aufzuwiegen. Mit Vergleichen mit dem Nazi-Regime wäre ich insofern vorsichtig, als dass diese sehr oft als eine Art "Rechtfertigung" missverstanden werden können (ich denke nicht einmal daran Dir das zu unterstellen), und derlei vergleiche bei klarer Darstellung der Fakten auch überhaupt nicht nötig sind. Kein Zweifel die "Politik" Amerikas hat seit dem Ende des zweiten Weltkrieges viele Millionen Menschen (oft unschuldige Menschen) das Leben gekostet. Deine Aussage "Demoktatische Diktatur ist die verdorbenste aller Unterdrückung!" würde ich so unterstreichen. Aber da die Ursprungsfrage lautete ob wir 1945 wirklich befreit worden sind habe ich mich mit meiner Nachricht direkt auf diese Frage bezogen und nicht so sehr darauf was ich von Amerika halte, oder genauer gesagt von Amerikas gegenwärtigem "Regime".

[gruber]

Ich höre gerade eine CD aus der Reihe "Entartete Musik". Besonders angetan bin ich von einem Violinkonzert von Erich Korngold.

Nun mag man zu klassischer Musik stehen wie man will, aber dass etwas derartig schönes, intelligentes und wunderbares wie z.B. diese Musik oder viele Bilder oder Werke von Kästner etc., etc. als entartet bezeichnet und verboten worden sind.....

Wenn man bedenkt welch großer Anteil der Intellektuellen verfolgt, gefangen oder getötet worden sind und wieviele unserer größten Köpfe ausgewandert sind.....

Nun ja, ich denke wir sind befreit worden. Und ich bin sehr froh, dass irgendwelche prolletigen Containerbewohner sehr schnell wieder in der Versenkung verschwinden, bevor ihre Proll-Liedtexte gegen Dichter und Denker wie Shakespeare und Goethe irgendwelchen Schaden anrichten können.

Gruber


PS: Bevor jetzt alle über mich herfallen, oben geschriebens soll nicht bedeuten, dass Menschen, die Shakespeare und Goethe nicht kennen oder keine klassische Musik hören, minderwertig sind. Nur so wie ich diese Menschen und Ihre Vorlieben (seien dies Schlager oder Musikantenstadl) akzeptiere würde ich mit meinen Vorlieben auch gerne akzeptiert werden.

[Der Messias]

Na Klar sind wir Befreit worden! von einem Volk das ein Land in Beschlag nahm und fast alle Eingeboren für seine Ideale abschlachtete.Millionen Frauen und Kinder durften im Bombenhagel sterben, Wehrfähige waren alle an der Front! Millardenzahlungen an "OPFER" und das noch nach 60 Jahren! Schön was euch alles so eingebleut wurde,von Gesellschaft und Eltern! Uncle Sam is good,he is the best!Amerika war so feige, daß sie erst in den Krieg in Europa eintraten, als er schon verloren war, hätten sie sich ehr geschert wäre viel mehr Verhindert worden!!! aber Industrielle der USA haben ja nicht schlecht an der der Deutschen Kriegstreiberei verdient. Die USA taten erst etwas, als es Ihnen an den Kragen ging, alle anderen waren denen egal! You are Heros! Thanx for all! Meine Landsleute mussten 40 Jahre in einer weiteren Diktatur verbringen, dem Kommunismus! Ich wurde von DDR-Bürgern befreit welche sich gegen ein totalitäres Systhem erhoben und nicht von der USA!
Dank Ihnen ist die Welt Frei von Blockstaaten, atomarer Bedrohung und Kaltem Krieg! und Nicht dank den Befreiern, der USA England, Frankreich oder Rußland. wie würde die welt aussehen, wenn dies vor 15 Jahren nicht geschenen wäre? 60.000 Kernwaffen auf alle punte der welt gerichtet! Frieheit ist nicht die Gesellschaft in der Ihr heute lebt! auch sie wird bestimmt von "Führern".die Vergangenheit ist vorbei, wir müssen in die Zukunft schauen und lernen mit den jetzigen Problemen klar zu kommen und auf ewig verhindern, das "EINER"die Macht übernimmt, Demokratie ist Volksregierung und Präsidenten-Herrschaft.

[Malte279]

Na Klar sind wir Befreit worden! von einem Volk das ein Land in Beschlag nahm und fast alle Eingeboren für seine Ideale abschlachtete.

Also wenn ich dieser Logik richtig folge, dann besagt sie, dass eine Befreiung niemals von einem Volk stattfinden kann dass auf eine Geschichte mit Verbrechen zurückblicken kann?
Das ist ganz genau die "die-anderen-haben-auch-Verbrechen-begangen-und-deswegen-sollte-sich-hier-niemand-Gedanken-über-den-Holocaust-machen-Mentalität" die ich in einer meiner Nachrichten angeprangert habe.

"OPFER"

Ist der Begriff Opfer für Leute die in Konzentrationslagern ausgehungert, gefoltert und ermordet wurden so unpassend, dass er in Anführungsstriche gehört? Will der "Messias" andeuten, diesen Leuten sei es eigentlich viel zu gut gegangen als das sie als Opfer zu bezeichnen sind, oder möchte dieser gesalbte etwa die in gewissen Kreisen vertretene Meinung implizieren es habe niemals Konzentrationslager und den Holocaust gegeben?

...und das noch nach 60 Jahren!

Zugegeben, die Milliardenzahlungen kommen reichlich spät, aber nach dem Krieg hätten sie Deutschland wirklich in den Ruin getrieben (ich sehe es als Indiz für eine Befreiung Deutschlands, dass 1945 nicht auf derlei unzahlbare Reparationszahlungen bestanden wurde), und es wahr sicherlich auch eine Folge der Tatsache das zahlreiche Naziopfer plötzlich auf der anderen Seite des "eisernen Vorhanges" waren und daher nicht gerade in der günstigsten Situation waren um auf der anderen Seite nach Entschädigungszahlungen zu fragen.

Uncle Sam is good,he is the best!

Seine Heiligkeit die sich der "Messias" nennt ist der einzige der dies hier gesagt hat. Amerikaner haben Verbrechen begangen, begehen Verbrechen und werden wahrscheinlich auch noch weitere begehen, aber der "gesalbte" übersieht das dies eine Tatsache ist, die leider vielen Nationen nachgesagt werden kann. Eine andere Seite Amerikas übersieht er vollkommen.

Amerika war so feige, daß sie erst in den Krieg in Europa eintraten, als er schon verloren war, hätten sie sich ehr geschert wäre viel mehr Verhindert worden!!!

Amerika hat sich lange aus dem Krieg insofern herausgehalten, als das "nur" Kriegswichtiges Material an die Gegner Deutschlands geliefert wurde, was entscheidenden Einfluss hatte. So wäre der Krieg im Dezember 1941 als Amerika in den Krieg eintrat vielleicht wirklich schon "verloren" gewesen, da es fraglich ist, ob die Sowjetunion, die im selben Monat den Deutschen Angriff auf Moskau abwehrte, nicht ohne den amerikanischen Nachschub doch noch "zusammengebrochen wäre." Manche Amerikaner nahmen andere Staatsbürgerschaften an, um gegen Deutschland, oder in China gegen Japan zu kämpfen. Währe Amerika wie es hier impliziert wird nur aus selbstsüchtigen Motiven in den Krieg eingetreten, warum wurde dann Deutschland nach dem Krieg nicht "geplündert"? Und wenn Amerika, England, und Frankreich Beispielsweise schon 1938 statt das Münchener Abkommen mit Hitler einzugehen (das dieser brach) Deutschland den Krieg erklärt hätten, würde der "Messias" nicht heute noch viel mehr über diese Aggressoren meckern?

Meine Landsleute mussten 40 Jahre in einer weiteren Diktatur verbringen, dem Kommunismus! Ich wurde von DDR-Bürgern befreit welche sich gegen ein totalitäres Systhem erhoben und nicht von der USA!

Hätten die Amerikaner 1945 die Sowjetunion angreifen sollen? Oder in den frühen 60er Jahren, als der dritte Weltkrieg mehrmals nur knapp verhindert wurde? Hätte der "Messias" sich in einer nuklear verstrahlten, von den Resten Amerikas dominierten Welt wohler (befreiter) gefühlt als in einer Welt in der es verbrecherische Systeme gibt, wie das in der DDR?

[Der Messias]

Das mit der "die-anderen-haben-auch-Verbrechen-begangen-und-deswegen-sollte-sich-hier-niemand-Gedanken-über-den-Holocaust-machen-Mentalität" ist ganz schön derber Tobak, aber egal, da steh ich drüber! Ein netter Versuch, mich in die rechte Ecke stellen zu wollen (das weise ich strikt von mir!)! aber das zeugt nur von deiner ignoranten Intoleranz dem gegenüber, was nicht in deinen Gedanken sein kann und darf (Anm.d.Red. Der Mensch stammt halt vom Affen ab!).

Du beweist mir mit deinem obigen Beitrag, das du ohne Wissensbackground Dinge postest und stellst dich somit selbst in das intelektuelle Abseits.

[Günter-Wilhelm]

Von was sind wir wirklich befreit worden!
Von 2.000.000 Patenten von unschätzbaren Werten.
Wir sind befreit worden von unseren Firmen,mann nannte das damals Demontage,dabei sind wir von Milliarden befreit worden.
Wir sind vo unserer Eigenständigkeit befreit worden.
Und hunderttausende lebende Menschen sind in den Tod befreit worden.
Und nun reden wir mal darüber,was dem Amerikaner wichtiger war: "Uns von den braunen Sumpf zu befreien,oder seine eigenen Intressen zu befriedigen,was er heute immer noch macht."

[janw]

Tja, die Frage nach den Motiven der Amerikaner kann man wirklich stellen.
Es ist wohl unbestritten, daß sie erst dann in den Krieg eingetreten sind, als die Handelsbeziehungen nach England durch den U-Boot-Krieg behindert wurden, und daß im weiteren Verlauf der Antagonismus zur Sowjetunion das Ausmaß des Engagements wesentlich bestimmt hat.

Wenn man sich die Frage stellt, was ohne die Amerikaner passiert wäre, könnte man zu folgendem Ergebnis kommen:
Die anderen europäischen Länder im deutschen Einflußbereich hätten sich nicht aus eigener Kraft befreien können.
Die Front wäre in Rußland zusammen gebrochen, und wahrscheinlich hätte die Sowjetunion dann das deutsche Reich erobert. Was aus den besetzten Ländern in Europa geworden wäre - gute Frage.

Insofern: Wir sind von den Alliierten vom Nazi-Terror befreit worden, dem wir uns ironischerweise selbst untergeordnet hatten.
Daß Sieger einen besiegten Gegner demontieren, ist kriegerische Tradition und soweit verständlich, als man Deutschland auf ein ungefährliches Ausmaß zurück stutzen wollte für eine gewisse Zeit.
Man muß aber auch sehen, daß der Antagonismus zur entstehenden DDR die Demontage in der Bundesrepublik deutlich reduziert hat, weil man seitens der Alliierten die Bundesrepublik als wirtschaftlich starken Brückenkopf aufbauen wollte, das erlebte wirtschaftliche Wachstum sollte in der Wahrnehmung der Menschen mit der westlichen Demokratie verbunden werden - als Gegenpol zur DDR, in der fortwährende Demontage mit Sozialismus "korreliert" war.
Ich weiß, daß in England in der Nachkriegszeit die wirtschaftliche Erholung erheblich länger dauerte als in Deutschland, weil seitens der Alliierten Deutschland bei der Versorgung mit Konsumgütern bevorzugt wurde - eben genau wegen des Brückenkopf-Effektes und um die Demokratie positiv zu verankern.

Und nun zu Günter-Wilhelm:
Patente und Anlagen, schon diskutiert.
Aber: Mit keinem Wort erwähnst Du, daß ein großer Teil dieser Güter vorher von den Nazis geraubt worden war. Die Besitzer von IGFarben z.B. wurden von den Nazis enteignet und soweit ich weiß im KZ umgebracht.
Hunderttausende Menschen sind umgekommen.
Stimmt. Aber die Luftangriffe auf Dresden wären wohl nicht ohne jene auf Coventry geschehen.
Letztlich wäre das Morden der Nazis (6 Mio Menschen europaweit) ohne die Alliierten weiter gegangen.

[Günter-Wilhelm]

Siehst Du das ist doch eine vernünftige Grundlage um einiges ins rechte Licht zu rücken.

Und nun zu Günter-Wilhelm:
Patente und Anlagen, schon diskutiert.
Aber: Mit keinem Wort erwähnst Du, daß ein großer Teil dieser Güter vorher von den Nazis geraubt worden war. Die Besitzer von IGFarben z.B. wurden von den Nazis enteignet und soweit ich weiß im KZ umgebracht.
Hunderttausende Menschen sind umgekommen.
Stimmt. Aber die Luftangriffe auf Dresden wären wohl nicht ohne jene auf Coventry geschehen.
Letztlich wäre das Morden der Nazis (6 Mio Menschen europaweit) ohne die Alliierten weiter gegangen.

Ein kurzer geschichtlicher Überblick über die Pharma-Industrie in Europa

28. Oktober 1925 Gründung von IG Farben, eines der größten chemischen/pharmazeutischen Kartelle der Welt, das sich aus Bayer, BASF, Hoechst und anderen deutschen Chemieunternehmen zusammensetzt.
17. September 1926 Du Pont und ICI werden Hauptaktionäre von IG Farben.
26. April 1929 IG Farben gründet seine US-Niederlassung „American IG Chemical Corporation“.
November 1929 Standard Oil of New Jersey (EXXON) und IG Farben teilen die Welt unter sich auf. Kurz gesagt: Standard Oil erhält das Ölgeschäft und IG Farben das Chemiegeschäft.
September 1930 Standard Oil gründet seine ersten Unternehmen für Forschung und Entwicklung, Joined American Study Company (JASCO).
Dezember 1931 Das Chemie- und Pharmaziegeschäft von IG Farben beschäftigt etwa 100.000 Mitarbeiter.
November 1932 Erste Kontakte zwischen Vertretern von IG Farben und Hitler. Hitler verspricht, die wichtigsten Technologien von IG Farben, das synthetische Benzin und die Produktion von synthetischem Gummi, zu unterstützen, sollte er an die Macht kommen.
20. Februar 1933 IG Farben spendet 400.000 Reichsmark (ca. 20 Millionen Dollar nach heutigem Wert) für die nationalsozialistische Partei. Hitler übernimmt die Führung der deutschen Regierung und löst sie bald danach auf.
14. Dezember 1933 IG Farben und das Deutsche Reich unter Hitler vereinbaren die garantierte Abnahme von 350.000 Tonnen synthetischem Benzin durch die deutsche Regierung.
9. September 1936 Hitler gibt auf der Parteikundgebung den Vierjahresplan seiner Regierung bekannt. Führende Vertreter von IG Farben hatten wichtige Elemente zu diesem Plan beigetragen.
28. September 1938 Hitler annektiert die Tschechoslowakische Republik.
30. September 1938 IG Farben spendet 500.000 Reichsmark für die nationalsozialistische Partei zur Verwendung in der „Tschechoslowakischen Republik“.
6. Oktober 1938 Alle chemischen Fabriken in der Tschechoslowakischen Republik werden von IG Farben koordiniert.
1. September 1939 Die deutsche Wehrmacht marschiert in Polen ein.
11. November 1939 IG Farben übernimmt die Kontrolle über die gesamte chemische Industrie in Polen. Dasselbe Muster wiederholt sich in den Niederlanden, in Belgien, Frankreich, Spanien, Portugal, Dänemark, Schweden und zahlreichen anderen Ländern.
Dezember 1940 bis Januar 1941 IG Farben beschließt, seine größte Produktionsstätte außerhalb von Deutschland in der polnischen Stadt Auschwitz zu bauen. Ausschlaggebend für die Wahl des Standorts sind die Nähe zum Konzentrationslager und die Tatsache, dass die Bomber der Alliierten diese Fabrik nicht erreichen können.
Februar 1941 Göring erklärt das Projekt Auschwitz zur höchsten Priorität in seinem Vierjahres-wirtschaftsplan. In Auschwitz wird eine chemische Fabrik mit der Größe von drei mal acht Kilometern errichtet.

Das Konzentrationlager Auschwitz soll Zwangsarbeiter für den Chemie-/Pharmazie-Riesen IG Farben liefern. Etwa 300.000 Zwangsarbeiter arbeiten in IG Auschwitz unter menschenunwürdigen Bedingungen. Die nationalsozialistische Partei, die „Eigentümer“ dieser Gefangenen, stellt IG Farben zwischen einem Dollar und zwei Dollar pro Tag für jeden Arbeiter in Rechnung. Das Geld fließt an die Nazis zurück und stabilisiert so das politische System. Behring, Hoechst, Bayer und andere Unternehmen des IG Farben-Kartells benutzen das Konzentrationslager Auschwitz sowie andere Konzentrationslager, um systematisch neue Medikamente zu testen. Die Mehrheit der Lagerinsassen stirbt. Der niederträchtigste Nazi-Arzt war Dr. Mengele in Auschwitz. Die „Forschungen“ wurden dort durchgeführt, weil die pharmazeutischen Unternehmen die Konzentrationslager als billiges Testgelände für neue Medikamente und Impfstoffe im weltweiten Wettstreit um die Patentierung von Arzneimitteln ansahen.
27. August 1947 23 führende Vertreter und Vorstandsmitglieder von IG Farben werden im Rahmen der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse der Vorbereitung eines Eroberungskriegs, Kriegsverbrechen, der Aneignung privaten und öffentlichen Eigentums im Ausland, der Massenversklavung und anderer Verbrechen gegen die Menschlichkeit beschuldigt. Der amerikanische Chefankläger Telford Taylor sagt in seinem Plädoyer, dass ohne IG Farben der Zweite Weltkrieg nicht möglich gewesen wäre. Er fährt fort: „Nicht die wahnsinnigen Nazi-Anhänger sind die Hauptkriegsverbrecher. Wenn die Schuld dieser Verbrecher nicht ans Licht gebracht wird und wenn sie nicht bestraft werden, werden sie eine viel größere Bedrohung für den zukünftigen Frieden der Welt darstellen als Hitler, wenn er noch am Leben wäre.“ Als Folge der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse wurde IG Farben in Bayer, Hoechst, BASF, AGFA und einige andere kleinere Unternehmen aufgespalten.
Heute ist jedes dieser Unternehmen größer als IG Farben auf der Höhe seines Erfolgs 1944.

ps. Das stellt sich doch ein wenig anders da. Hast Du andere Unterlagen?

[janw]

Tja, was IG Farben betrifft, hast Du recht, da ist mir etwas durcheinander geraten.
Aber es ändert nichts daran, daß erhebliche Werte anderer Firmen von den Nazis enteignet worden sind, wenn ich auch die Firmennamen nicht gerade hier liegen habe.
Es ist nur recht und billig, wenn diese Werte nach dem Krieg wieder in die Hände derer gelangt sind, denen sie ursprünglich gehörten.