Was gibt uns die Bibel heute noch?

[aleanjre]

Das Buch der Bücher - welchen Stellenwert hat sie für unsere moderne Gesellschaft?
Die einen ignorieren sie. Die anderen glauben fest daran.
Hat die Bibel denn nur dem Gläubigen etwas zu sagen?

Tatsache ist: die geschichtliche Wahrheit, die hinter den Legenden steckt, die mündlich überliefert und vielfach verzerrt jeweils hunderte Jahre später niedergeschrieben wurde - ist schwer zu finden. Trotzdem ist sie eine Fundgrube. Leitfaden für Archäologen, die sonst, ohne dieses Buch, so viele Funde weder zu würdigen noch einzusortieren gewußt hätten.
Manche dieser Wahrheiten sind desillusionierend. So war die "Sinnflut" wohl tatsächlich ein vernichtender Vorgang (Durchbruch eines Binnensees, wenn ich mich nicht irre) aber nur für einen Landstrich, nicht für die ganze Welt. Und der Untergang von Sodom und Gomorrah nichts als ein schweres Erdbeben. Doch was dahintersteckt - schwere Naturkatastrophen und das Erleben der Menschen, die dem hilflos ausgeliefert waren - ist sowohl tragisch als auch faszinierend.
Wie so viele der Geschichten. Die Bibel ist voller menschlicher Tragik: Inzest, Brudermord, Gier, Krieg, Folter, Völkervernichtung. Und auch Zeugnis von Liebe, Treue, Freundschaft.
Sie ist gefüllt mit zeitlosen, immer wahrhaftigen Sinnsprüchen:
"Wer da ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein!"
Sie zeigt, dass aufrichtiger Glaube dem Menschen Kraft und Trost geben kann.

Ist der Stellenwert der Bibel also noch zu gering? Sollten die Legenden noch stärker an die nächste Generation weitergegeben werden, als Kulturschatz, als ewig moderne Märchen?

Meine damals 5jährige Tochter fragte mich:
"Mama, wie konnte der erste Mensch geboren werden, wenn er doch keine Mami hatte?"
Um der Vollständigkeit willen, hab ich ihr beide Versionen angeboten. Sowohl die "Gott-Paradies-Rippe-Apfel-Kiste" als auch die "Evolution-Affe-Mensch-Theorie". Das Ding mit Adam und Eva fand sie doof.
"Mama, da war Gott aber ein bisschen dumm. Warum stellt der zwei so wichtige Bäume genau in die Mitte? Hätte er sie irgendwo unten auf der Erde verbuddelt, wären sie nie gefunden worden!"
Danach wollte sie Dinos untergehen hören.

Die Schwächen im Glaubensbild der Bibel sind offenkundig. Jeden Tag liefert die Wissenschaft neue Beweise, die biblische Thesen widerlegen. Gewisse Glaubensgemeinschaften, die den Spruch mit dem Berg und dem Propheten übermäßig ernst nehmen und gerne an den Türen klopfen, verschließen davor die Augen. Für sie steht fest, dass die Erde erst 5000 Jahre alt ist, jeder Buchstabe der Bibel ewige Wahrheit, Fossilien stammen von der Sinnflut, Dinoknochen und C14 sind Erfindungen vom Teufel. Amen. Diese Menschen leben oft sehr glücklich (Denn seelig sind die geistig Armen... ), sie gehen in ihrer einfachen Lebensweise und engen Glaubensgemeinschaft vollständig auf. Und reagieren ziemlich verschnupft auf die Frage, wie teuer man seine jungfräuliche Tochter in die Sklaverei verkaufen soll, wie es die Bibel ja eindeutig erlaubt.
Bekannterweise sind gerade die besonders bibeltreuen Gemeinschaften sehr rigide mit ihren Regeln und nutzen den unveränderlichen Glauben, um ihre Mitglieder zu gängeln. Trotzdem kann es aber ja ein erfüllendes Lebensmodell sein.

Das lasse ich mal so stehen. Wie empfinden die Atheisten hier die Bibel? Was haltet ihr von dem Weltbild der streng Gläubigen?

[Erdwolf]

Erst einmal möchte ich anmerken, daß ich es etwas übertrieben finde, die Bibel als "Buch der Bücher" zu bezeichnen. "Buch aus Büchern" wäre passender, wo sie doch eine umfangreiche Sammlung verschiedenster Schriften mit großen Qualitätsdisparitäten darstellt.
Vieles davon würde ich getrost als Nonsens ohne gegenwärtige Relevanz bezeichnen (insb. Lev & Deu).
Vieles davon beschäftigt sich aber mit Themen, die zeitlos sind. Zudem gründet sich ein nicht unbedeutender Teil unserer abendländlischen Kultur auf diesen Schriften und spiegelt sich darin wieder wie nirgends sonst.
Die Bibel taugt als Glaubensgrundlage in ihrer Vollständigkeit nicht das geringste, stellt aber ein wichtiges und nicht zu vernachläßigendes Kulturgut dar, daß uns heute mehr sagen kann, denn je (setzt man sie in den modernen philosophischen Kontext).

[aleanjre]

"Buch der Bücher" ist nicht auf meinem Mist gewachsen, so wird das Ding allgemein gerne genannt.

[janw]

Ich denke, man muß zur Bewertung vieler Dinge in der Bibel ein wenig in die Denk- und Erfahrungswelt der damaligen Menschen eintauchen, das nennt man historisch-kritische Betrachtung.
Dann offenbaren sich einem die Katastrophen der Sintflut, von Sodom und Gomorrha usw. durchaus als weltvernichtende Katastrophen, indem sie den ganzen damaligen Betrachtungsraum der Menschen schlagartig vernichtet haben.
Die Geschichte der Sintflut beschreibt offenbar den Einbruch des Mittelmeeres in das Schwarze Meer, wo eine fruchtbare und wohl für damalige Verhältnisse dichtbesiedelte Kulturlandschaft in sehr kurzer Zeit überflutet worden ist, mit Sicherheit begleitet von Völkerwanderungsbewegungen in der weiteren Umgebung.
Und zugleich in einer Zeit, in der durch Klimaverschiebungen sowieso einiges in Bewegung war.
Die teilweise recht ausführlichen Abstammungsbeschreibungen waren im nahen Osten damals durchaus relevant, da die Landnutzungsrechte von Clans besessen und von Generation zu Generation weitervererbt wurden. Entscheidend dafür, irgendwo weiden zu dürfen war nicht, ein entsprechendes Papier vorzuweisen, sondern der Sohn von x, dem Sohn von y, dem Sohn von z,... zu sein.
Manches sind auch Anekdoten, die schleichende Wertewandlungen in der damaligen Gesellschaft illustrieren. So sind aus der Jungsteinzeit durchaus Menschenopfer bekannt, und die Geschichte von Jakob und Isaak beschreibt hier eben die irgendwann stattgefundene Abkehr hiervon. Was diese Abkehr im Einzelnen ausgelöst hat, bleibt natürlich im Dunkeln.
Ebenso illustriert die Geschichte von Kain und Abel den sich allmählich aufbauenden Konflikt zwischen den sich entwickelnden Ackerbauern und den seit altersher weidenden Hirten. Derselbe Konflikt ist heute im Sahel (Südsahara) zu betrachten: Jahrhundertelang wurde am Südrand der Sahara Ackerbau betrieben, und zugleich lebten nomadisierende Hirtenvölker in dem Raum, die mit den Regenzeiten in die Wüste zogen und dort das einjährige Grün abweideten und dann in der Trockenzeit die Stoppelfelder der Bauern abweideten und mit dem Dung der Tiere düngten.
Das System ist jetzt aus dem Ruder geraten, da die Herden der Nomaden immer größer geworden sind und durch den Klimawandel in Dürrejahren die Sahara nicht mehr genug Weideland liefert. Die Hirten überweiden daher die Sahara-Steppen und führen dort zur Bodenerosion, was die Ausbreitung der Wüste fördert. Da außerdem die Bevölkerungszahl der Bauern gestiegen ist, wird auch der Ackerbau intensiver und weiter ausgedehnt, was den Weideraum der Nomaden noch weiter einengt, und durch verstärkte Nutzung von Brennholz wird der Erosion Vorschub geleistet.
Ähnliche Vorgänge haben wahrscheinlich auch im Nahen Osten eine Rolle gespielt.
Sie sind mündlich von Generation zu Generation weitergegeben worden, dadurch legendenhaft konkretisiert und dann irgendwann schriftlich fixiert worden.

Soviel für den Moment.

[Traitor]

Um sie fair zu behandeln, muss man die Bibel unter mindestens drei, vermutlich unter noch mehr, Gesichtspunkten sehen.

Der eine ist die historisch-kritische Perspektive, zu der janw das wichtigste gesagt hat.

Dann ist da ihre Bedeutung als mythologisches Werk, als eines der ältesten großen literarischen Werke und Grundlage vieler späterer Sagen, Legenden und literarischer Werke. In diesem Licht ist die Bibel zusammen mit der griechischen und der germanischen Sagenwelt ein unschätzbares kulturelles Erbe.

Und dann ist da der religiöse und philosophische Gesichtspunkt. Für die Christen ist die Bibel die Grundlage ihres Glaubens, was aber nicht den von dir (aleanjre) beschriebenen Fundamentalismus bedeuten muss. Jeder halbwegs vernünftige Christ wird von sich weisen, dass die Erschaffung der Erde nach genau dem Zeit- und Methodenschema der Genesis ein historisches Faktum oder eine wichtige Glaubenswahrheit wäre. Was für den christlichen Glauben wirklich wichtig ist, sind nicht solche Details, sondern die zentralen Botschaften der Bibel (auch wenn ich die Abwendung von Details des AT bei gleichzeitiger Weigerung, Details des NT ebenso herzugeben, für sehr inkonsequent halte).
Und auch für nicht-christliche Philosophen ist die Bibel von großer Bedeutung, als Grundlage der meisten philosophischen Ansichten der letzten 2000 Jahre und zweiten großen geistigen Ursprung unserer Denkkultur neben der griechischen Klassik.

[Padreic]

Ich denke, eine getrennte Behandlung von Altem und Neuem Testament tut not, auch wenn so oft betont wird, dass der Glaube Christi nur eine Fortführung des alttestamentarischen Gesetzes ist.

Das Alte Testament (zumindest die Geschichtsbücher) sehe ich vor allem als eine Mythensammlung. Einerseits spielen diese Mythen kulturgeschichtlich natürlich eine entscheidende Rolle, wie janw auch schon dargestellt hat, andererseits besitzen sie, wie andere Mythen auch, ihnen innewohnende Wahrheiten, die auch heute noch angehört werden sollten. Das Buch Genesis, die verschiedenen Bücher rund um Saul, David und Salomon (beispielhaft genannt) enthalten Mythen von großer Stärke, die so manches Tiefe und Bedenkenswerte aussprechen.
Der Psalter dürfte vor allem für den Gläubigen interessant sein, aber er sagt auch einiges über menschliche Hoffnungen und Gedanken aus; und kaum jemand wird einem Psalm wie beispielsweise dem 23. die innere Schönheit absprechen. Interessant finde ich auch, dass das Liebeslied Salomos enthalten ist.
Die Bücher der Propheten sind vielleicht heutzutage von geringerem Interesse. Obgleich die Stärke der Ausdruckskraft teilweise beeindruckend ist. Ich muss aber zugeben, mich mit ihnen bisher nur wenig beschäftigt zu haben.

Das Neue Testament ist in seiner ganzen Art (außer der Offenbarung Johannes' wohl) sehr vom Alten verschieden. Man kann die Evangelien (und die Apostelgeschichte) wiederum als Mythen bezeichnen (was teilweise sogar tief Gläubige getan haben), aber sie sind es in einer anderen Weise als die alten Geschichtsbücher und sie können wohl nur sehr beschränkt als kulturhistorische Informationsquelle dienen. Vor allem ist das Neue Testament wohl eine Art Sammlung von Predigten; viel Wahres wird darin ausgesprochen. Selbst die meisten Atheisten werden nicht leugnen, dass das NT so manches bedenkenswerte enthält.

Wie Traitor schon erwähnte, sind die "naturwissenschaftlichen" Aussagen der Bibel nicht der springende Punkt. Sie ist von Menschen geschrieben, selbst wenn sie in den Glaubenswahrheiten von Gott inspiriert wurden. Sie kann so nicht über den naturwissenschaftlichen Stand der Zeit, wo sie geschrieben wurde, hinaus. Die Wahrheiten, die in der Bibel ausgedrückt werden, gehen tiefer, sofern es denn Wahrheiten sind.

Padreic

P. S. Ich verschiebe den Thread mal in 'Diskussion', da er weder mit Philosophie noch Theologie wirklich viel zu tun hat.

[Marc Effendi]

Also ich muß mich jetzt mal als Christ hier zu Wort melden.

1. Die Bibel ist nicht nur ein Buch aus Büchern (das auch), aber genauso das Buch der Bücher. Kein anderes Buch ist in mehr Sprachen übersetzt worden und hat jemals eine höhere Auflage erreicht wie dieses Buch. Ums mal in Abwandlung vom Beckenbauer zu sagen: da kannst den Goethe nehmen, da kannst den Schiller nehmen, des is olles kalder Kaffee.

2. Die Bibel hat sehr wohl Bedeutung für heute. Würden z.B. alle Menschen nach der Bibel leben, würde es solche Barberei wie da in Beslan oder mit dem WTC nicht geben.

3. Ich als aufgeschlossener Christ sehe keinen Widerspruch in z.B. der Schöpfungsgeschichte und der Evolution. Die damaligen Texte der Bibel wurden für Völker geschrieben, die Nomaden waren und nach bestimmten Regeln lebten. Ebenso sind diese Texte 2000 Jahre alt oder älter. Das bedeutet, das in den Texten selbstverständlich Bezug genommen wird und wurde auf das damalige Leben. So wurde z.B. die Schöpfungsgeschichte für das damalige Weltbild geschrieben, das ändert aber nichts daran, das Gott die Welt geschaffen hat.

4. Was die "Bibel als Glaubensgrundlage" angeht, das ist ein allgemeines Problem von Religionen: wer nicht glaubt, für den ist alles unverständlich und manches unlogisch. Wer aber glaubt, für den gibts auf einmal keine Fragen mehr. Die Bibel ist (für mich als Christ) die einzige wahre Glaubensgrundlage, denn die Bibel ist das Wort Gottes, in ihr offenbart sich der Geist Gottes. Und jeder Christ strebt ja danach, Jesus ähnlicher zu werden und die Bibel ist Lebensleitfaden, Glaubensgrundlage, Ratgeber und Tröster.

5. Was die "Mythen" der Evangelien und der Apostelgeschichte angeht. Selbst Atheisten (wobei es gar keine Atheisten gibt, denn Atheist bedeutet, an nichts zu glauben, und das geht nicht) zweifeln heute nicht mehr an, das es Jesus als historische Figur gegeben hat. Dies wurde von Seiten römischer Geschichtsschreibung belegt. ebenso die paulinischen Reisen in die diversen Gemeinden, denn nur dadurch wurde das Christentum überhaupt verbreitet.

[aleanjre]

Kurzer Widerspruch:
Es sind die "Nihilisten", die an gar nichts glauben. Was wohl eher Trägheit ist, sich über irgendetwas Gedanken machen zu wollen. Die "Atheisten" glauben lediglich nicht an Gott, dafür aber an die Wissenschaft, Aliens, oder was auch immer.

[Feuerkopf]

Bleibt anzumerken, dass das Alte Testament nicht aus dem luftleeren Raum entstand, sondern seinerseits auf wesentlich ältere Mythen zurückgreift. Die Sintflutbeschreibung incl. Archebau findet sich schon bei den Sumerern.

Ich habe die Bibel gern gelesen, einerseits der Geschichten wegen - da ist das Alte Testament hoch unterhaltsam, andererseits der Botschaft willen. Das Hohelied Salomons ist wunderschön und hat tiefen Eindruck bei mir hinterlassen.

Das Neue Testament ist für mich die Basis meines Glaubens, auch wenn ich heute weiß, dass die Evangelien erst weit nach dem Tod Christi entstanden sind und dass viel weggestrichen und sinnentstellend übersetzt wurde. Die Grundbotschaft ist mir wichtig.

[Traitor]

Ersteinmal... Marc, aleanjre, bitte keine solche billige Polemik gegen den Atheismus. Schaut euch mal im Philosophieforum diverse Ausführungen von Maurice und mir zu dem Thema an - solche unqualifizierten Verallgemeinerungen sind der Sache nicht würdig - Atheismus ist eine vollwertige philosophische Ausrichtung, die mindestens soviele Argumente auf ihrer Seite hat wie der Theismus und mitnichten mit ein paar Worten auf Trägheit, wirres an-sonstwas-Glauben oder Selbstbelügen reduziert werden kann. Solche primitiven Verhöhnungen kann ich absolut nicht ausstehen


Ok... Abkühlen...

@Marc: Zu 2.: Genau diese beiden Dinge sind geschehen, weil Menschen nach einem heiligen Buch bzw dem, wie sie es auslegen, gelebt haben. Nicht der Bibel, aber der Koran ist ihr da eng verwandt. Und auch in der Bibel findet sich mehr als genug, nach dem man wörtlich leben kann und dabei schreckliche Untaten begehen.
Sie enthält auch viel Gutes, aber "nach ihr leben" kann kein schlüssiges Prinzip sein. Man kann höchstens eine christliche Ethik leben, die sich auf der Bibel begründet.

Zu 5.: Der Begriff Mythos im allgemeinen beinhaltet, dass auch eine gewisse historische Grundlage existiert. Troja hat existiert, Artus hat vermutlich existiert, Midas hat existiert... In den Bibelgeschichten steckt eine Menge Wahres, aber eine ähnliche Menge spätere Fiktion und Verzerrung.

Edit: Maurice hat mich darauf hingewiesen, dass er deinen Post nicht so verstanden hat, aleanjre. Falls er also anders gemeint sein sollte, als ich es aus der kurzen Formulierung gelesen habe, erklär es mir bitte, dann nehme ich meine Verärgerung zurück.

[aleanjre]

Traitor, langsam bis 10 zählen, durchatmen, alles wird gut. Und noch mal lesen!

Ich habe den Nihilisten Trägheit unterstellt, nicht den Atheisten!

Die differenzierten Glaubensvarianten der Nicht - Gott - Gläubigen wollte ich nicht im Einzelnen auflisten, weil es einfach nicht zum Thema gehört! Schließlich hat da jeder seine eigenen Vorstellungen. Und darf sie auch haben. Ich selbst bin weder A- noch Theistin. Ich glaube an die Möglichkeit einer göttlichen Entität, nicht an eine menschlich - begründete Religion.

Die Nihilisten hingegen machen es sich einfach: glauben an nichts, gar nichts. Man muss also auch nicht nachdenken über den Sinn des Lebens, das Leben selbst, der Tod, die Seele, unsere Entstehung.

Ich hoffe, ich konnte dich beruhigen?

[Marc Effendi]

Hey, Traitor. Das war in keinster Weise diffamierend gemeint. Sollte ich Dir dennoch auf die Füsse getreten sein, sorry. Ist nicht böse gemeint und war nicht beabsichtigt.

Dine Aussage, das sowas passieren konnte, gerade weil es Religionen gibt, verdreht die Tatsachen. Die Bibel ist ein buch der Liebe, das uns das Miteinander-Leben versucht zu lehren (siehe Gebote, Bergpredigt, etc.). Ich kann mir schon denken, was jetzt kommt, ja, die Inquisition, die Zwangsbekehrungen und die Kreuzzüge. Es gibt Extremisten, die im Übereifer das Wort vergessen. Kreuzzüge etc. sind nie in der Bibel vorgekommen und werden auch nicht befürwortet. Es gibt kein 11.Gebot das da lautet: und schlage jedem Nicht-Christen das Haupt ab.

Übrigens ist der Koran da auch nicht viel anders. Von Dschihad oder Intifada so wie wir sie heute erleben, steht da nirgends was. Da steht noch nicht mal was drüber drin, das die Frauen sich so zu kleiden haben, wie sie in manchen Ländern gezwungen sind, das zu tun. Übrigens, ist der Islam etwa genauso alt, wie das Christentum zur Zeit der Kreuzzüge, aber das nur am Rande.

Würden also alle Völker das leben, was in ihren Heiligen Büchern steht oder, noch Besser, was in der Bibel steht, würde das nie passieren.

Die Bibel als Lebensgrundlage zu nehmen und das andere Leute das nicht anerkennen, das ist genau das Problem, das ich in meinem Punkt 4 erläutert habe. Ein "Ungläubiger" kann das nicht nachvollziehen, für einen "Gläubigen" gibt es keine Fragen mehr nach dem Warum. Die Bibel ist für mich das einzig schlüssige Lebensprinzip

[aleanjre]

Marc, da muss ich dir leider wieder korrigierend dazwischenspringen, damit es keine falschen Umkehrschlüsse gibt:
Mohammend, der Gründer des Islams, lebte im 7. Jh. n. Chr. Seine Offenbarungen zu Mekka tätigte er meines Wissens nach ca. 610 a.D.
Die Kreuzzüge hingegen fanden zwischen dem 11. - 13. Jh. statt.

Marc, zum Thema:
Wenn du also vollständig darin aufgehen kannst, dass Gott zu den Menschen gesprochen hat und sein Wort Liebe verheißt, wozu brauchst du dann die Bibel? Ist es nicht vielmehr der göttliche Geist, in dem du dich geborgen fühlst als ein Buch, das von Menschen geschrieben wurde, hunderte und tausende Jahre nachdem die wahren Geschichten geschahen? Es stehen so viele Regeln dort drin, die für unsere heutige Zeit und Lebenssituation einfach nicht mehr zutreffen, für die damaligen Menschen aber sinnvoll waren.
Natürlich gibt es auch Gesetze von universellem Charakter, wie: "Du sollst nicht töten". Das ist schlicht, einfach, und für alle Zeiten wahr.

[Maurice]

Ich selbst bin weder A- noch Theistin. Ich glaube an die Möglichkeit einer göttlichen Entität, nicht an eine menschlich - begründete Religion.

Hier will ich auch mal Widerspruch einlegen. Das klingt imo danach, als glaubten die Atheisten zu wissen, dass es keinen Gott gibt. Viele Theisten behaupten ja, sie wüssten, dass es Gott gibt, aber vernünftige Atheisten, wissen, dass sie hier nicht wissen, sondern glauben. Imo glaubt auch nur der Theist, aber das wird wohl zu ot...
Wenn mich (als Atheist) einer fragt, ob es Gott gibt, so werde ich ihn antworten: Ich weiß es nicht. Fragt er aber, ob ich an eienn Gott glaube, dann sage ich "nein". Ich schließe eine Existenz eines solchen Wesens nicht grundsätzlich aus, nur gehe ich von einer Nicht-Existenz aus, weil es für mich keinen Grund zur Annahme gibt. Das ist imo ein deutlicher Unterschied, zu dem was du geschrieben hast.
Auf die Frage, ob es Gott gibt kann man mit "ja", "nein", oder "weiß nicht" antworten, aber auf die Frage nach dem Glauben, sollten nur "ja" oder "nein" möglich sein. Entweder man glaubt daran oder nicht, eine gleichwertige Alternative gibt es imo nicht.

[Marc Effendi]

Original geschrieben von aleanjre
Natürlich gibt es auch Gesetze von universellem Charakter, wie: "Du sollst nicht töten". Das ist schlicht, einfach, und für alle Zeiten wahr.

Sorry, aber das ist falsch. Gesetze universellen Charakters heißt, das es für alle und immer gültig waren, sind und sein werden. Wenn dem also so wäre, wie könnten die Verblender dann lehren, das derjenige, der Ungläubige tötet in den Himmel kommt? Mal davon abgesehen, das das so auch nicht im Koran steht.

Wenn du also vollständig darin aufgehen kannst, dass Gott zu den Menschen gesprochen hat und sein Wort Liebe verheißt, wozu brauchst du dann die Bibel?

Als Lehrbuch, als Ratgeber, als Tröster. Das wird jetzt schwierig zu erklären und ich hoffe, ich werfe jetzt nicht mit christlichen Floskeln um mich.... Gott hat seinen Sohn auf die Erde geschickt um die Menschen zu retten. Jesus ist für die Schuld der Menschen gestorben. Jesus war zu allen Zeiten, der einzige Mensch, der das Gesetz Mose erfüllen konnte. Darum ist es unser Ziel (das der Christen) Jesus ähnlicher zu werden. Und dazu hat uns Gott ein "Handbuch" gegeben: die Bibel.

Es stehen aber auch eindeutige "Regeln" drin, nach denen wir uns richten sollen, wie unser Leben nicht funktioniert. Die Bibel wendet sich z.B. eindeutig und wörtlich gegen gleichgeschlechtliche Liebe.

[Maurice]

Die Bibel wendet sich z.B. eindeutig und wörtlich gegen gleichgeschlechtliche Liebe.

Was dem modernen aufgeklärten Menschen schon Grund genug sein sollte, die Bibel als 1zu1-Leitfaden zu sehen.
Sorry, aber was soll an Homosexualität unmoralisch sein?
Kommen alle Schwulen und Lesben in die Hölle, oder was?

Außerdem kann mir jemand sagen, was er will, selbst ich mit meinen wenigen Bibelkenntnissen weiß, dass das Bild Gottes in der Bibel nicht widerspruchsfrei ist. Ein Mentalitätswechsel Gottes zwischen AT und NT ist ja wohl offensichtlich. Wie soll man da die Bibel uninterpretiert als Leitfaden benutzen, wenn sie inhaltlich paradox ist?
Nehmen wir z.B. die beiden Sprüche "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und Jesus' Standpunkt, dass man wenn dich jemand schlägt auch die andere Wange hinhalten soll. Wenn das kein Widerspruch ist, weiß ich auch nicht.

Wo steckt in der Bibel ein Beweis, dass es Gott gibt? Wo steckt ein Beweis, dass das Buch nur von Menschen geschrieben und nicht auch erdacht wurde?

[Marc Effendi]

Original geschrieben von Maurice

Kommen alle Schwulen und Lesben in die Hölle, oder was?

Eine direkte Frage braucht eine direkte Antwort: ja. Ich habe zwar nicht darüber zu urteilen, das ist alleine Gottes Sache, wenn jeder vor das Angesicht des Herrn tritt. Aber so wie ich die Bibel verstehe, ist solch Tun fern von Gott. Wenn das Hölle ist (was für mich die Hölle wäre), kann die Antwort nur "ja" sein.

Nehmen wir z.B. die beiden Sprüche "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und Jesus' Standpunkt, dass man wenn dich jemand schlägt auch die andere Wange hinhalten soll. Wenn das kein Widerspruch ist, weiß ich auch nicht.

Das ist nur scheinbar ein Widerspruch. Du sprichst das Gesetz an, das Mose dem Volk gebracht hat. Der Gedanke, der dahintersteht ist nicht Rache, sondern Gerechtigkeit. Und das war auch gültig, solange bis Jesus kam. Gott hat gesehen, das durch diese Form der Gerechtigkeit, die Menschen nicht zu ihm kommen können, weil sie schuldig werden. Deshalb kam Jesus und hat alle Schuld auf sich genommen. Aus diesem Grund brauchen wir nicht mehr Gleiches mit Gleichem zu vergelten.

Ich sehe Deinen Widerspruch voraus: nein, Gott hat sich nicht geirrt. Die Menschen waren nur nicht in der Lage, das Gesetz zu erfüllen. Übrigens: wer sich an die Gebote hält, der schlägt niemandem ein Auge aus....

[Agnitio-Opes]

Lieber Marc Effendi,
es gehört zu guten Diskussionen, dass es mindestens zwei Meinungen gibt, die darum ringen die richtige zu sein, allerdings halte ich es für schade, wenn man einfach nur polarisiert.
Wer nur einmal den Spruch:" Ein Mann soll nicht bei einem Manne liegen wie bei einem Weibe.", betrachtet und das als klare Aussage gegen Homosexualität verwendet, der muss sich folgende Kommentare gefallen lassen:
Das Wort Homosexualität gibt es erst seit hundert Jahren, in der Bibel findet sich kein Wort, das diesen Sinn so widergibt, demnach ist es Interpretation zu sagen, Gott sei gegen Homosexualitiät.
Nun möcht ich hier mal meine Interpretation bekanntgeben.
1. Wie soll ein Mann bei einem Manne liegen, wie bei einer Frau!? Soviel ich weiß können Schwule keinen Sex haben WIE ihn Mann UND Frau haben.
2. Wie verhält man/frau sich gegeüber homosexuellen Paaren, die nicht im selben Bett schlafen und keinen Sex haben, also gewissermaßen keusch leben?

Wie man sieht reicht ein kurzer Satz und es ergeben sich viele Fragen, zu denen es kontroverse Antworten gibt.

Ich möchte auch noch folgendes anmerken.
Du hast gesagt, dass Gott feststellen musste, dass die Menschen seine Gesetze nicht gerecht befolgen konnten und so durch Jesus neue Ordnungsprinzipien verkündet wurden, die Lehren daraus zogen.
Faszinierend nur, dass Homophoben als erstes einfällt Schwule und Leben daruf zu unterrichten, dass sie nach der Bibel in die Hölle gehen werden, wo doch gerade Jesus immer für Vergebung eingetreten ist.
Warum spielen sich also immer wieder Leute so auf und müssen das Homosexuellen auf die Nase binden? Wenn ich ein unrechtes Leben führe, dann wird Gott mir schon zeigen, wenn ich zu unrecht handle. Aber das der Papst und wer auch immer meint zu wissen, was Gott für gut und schlecht, für richtig und falsch hält, ist doch pervers, das ist doch die wahre Schande!!!
Sollen sie sich um ihren eigenen Seelenfrieden kümmern und wenn ich als Mann jeden Tag mit einem Mann schlafe!
Die Bibel, um noch einmal darauf zurück zu kommen, sehe ich als Gedankenanstoß, aber nicht als Regelwerk, denn Regeln müssen von allen auf die gleiche Weise verstanden werden, da sie sonst nichts taugen und soviel ich weiß, gilt die Bibel für maximal
33,1 % der Menschheit, wobei es natürlich noch verschiedene Untergliederungen gibt.
Wo ist also der universelle, der allgeimgültige Aspekt der Bibel?
Gar nicht zu vergessen die Fragen, die sich auftuen, wenn ein Christ einen Buddhisten liebt bzw. einen Anhänger einer Naturreligion....
Ich kann da nur lachen und mich freuen, dass mich solche Fragen nur selten beschäftigen. Es gibt zuviel Gutes, das man (mit seiner Zeit) tun kann.
Einige Fundamentalisten sollten sich vielleicht mal um Kranke, Behinderte bzw. einfach benachteiligte Menschen kümmern und nicht stendig über Büchern hängen, die sie davon abhalten.

[aleanjre]

Original geschrieben von Marc Effendi


Sorry, aber das ist falsch. Gesetze universellen Charakters heißt, das es für alle und immer gültig waren, sind und sein werden. Wenn dem also so wäre, wie könnten die Verblender dann lehren, das derjenige, der Ungläubige tötet in den Himmel kommt? Mal davon abgesehen, das das so auch nicht im Koran steht.

Exakt. In den religiösen Lehrbüchern steht es ausführlich in schlichte Worte gekleidet: Du sollst nicht töten!
Ich gehe einfach mal davon aus, dass der Koran eine Entsprechung hat.
Es sind die Menschen, die an dieser schlichten Wahrheit drehen, ein Hintertürchen suchen - "wenn ich diesen Ungläubigen töte, ist Gott sicher zufrieden mit mir..."

Original geschrieben von Maurice

Hier will ich auch mal Widerspruch einlegen. Das klingt imo danach, als glaubten die Atheisten zu wissen, dass es keinen Gott gibt. Viele Theisten behaupten ja, sie wüssten, dass es Gott gibt, aber vernünftige Atheisten, wissen, dass sie hier nicht wissen, sondern glauben. Imo glaubt auch nur der Theist, aber das wird wohl zu ot...
Wenn mich (als Atheist) einer fragt, ob es Gott gibt, so werde ich ihn antworten: Ich weiß es nicht. Fragt er aber, ob ich an eienn Gott glaube, dann sage ich "nein". Ich schließe eine Existenz eines solchen Wesens nicht grundsätzlich aus, nur gehe ich von einer Nicht-Existenz aus, weil es für mich keinen Grund zur Annahme gibt. Das ist imo ein deutlicher Unterschied, zu dem was du geschrieben hast.
Auf die Frage, ob es Gott gibt kann man mit "ja", "nein", oder "weiß nicht" antworten, aber auf die Frage nach dem Glauben, sollten nur "ja" oder "nein" möglich sein. Entweder man glaubt daran oder nicht, eine gleichwertige Alternative gibt es imo nicht.

Ich habe lediglich beschrieben, wie ich zum Thema Glauben stehe, ohne dabei in die Tiefe zu gehen. Nein, ich verkünde hiermit laut und deutlich: ich habe nichts gegen Atheisten, ich unterstelle ihnen nichts und einige meiner besten Freunde sind Atheisten!
Ich sagte lediglich, dass jeder Atheist, genau wie jeder Theist, seine eigene Sicht der Wahrheit hat, sie haben darf und soll. Und dass "glauben" nicht gleich "wissen" ist, müssen wir ja gar nicht erst diskutieren.

Doppelpost zusammengefügt - Traitor

[Maurice]

Bleibt nur noch die kleine Frage: Glaubst du nun daran oder nicht?
An die Möglichkeit der Existenz zu glauben ist ja kein eindeutiges "ja" oder "nein", von was man denn nun ausgeht.

Sorry das hat mich jetzt doch noch interessiert, mehr ot wird auch (wahrshceinlich) nicht mehr kommen.