Todesstrafe

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@Arschfurunkel

Das einzige, was einen gemeinen Mörder vom Staat unterscheidet, sind die Beweggründe des Mordes.

Natürlich. Das ist der Unterschied, deswegen sind sie nicht auf einer Ebene. Genauso wenig wie Notwehr Mord ist, ist eine legitime Straftötung ein Mord.

Warum hat der Mörder sein Leben verwirkt, nachdem er jemanden umgebracht hat? Das Argument hört oder liest man ja immer wieder, aber nirgendwo findet man einen allgemein gültigen Beweis für die Richtigkeit dieser These. Und ohne Beweis bleibt's für mich eine willkürlich festgesetzte These.

Einen allgemein gültigen Beweis kann man nicht liefern, das stimmt in der Tat. Natürlich. Den kannst du für kein ethisches System liefern.
Willkürlich ist sie aber natürlich keineswegs. Sie geht vom Grundempfinden des Menschen oder sagen wir lieber der meisten Menschen aus. Rache ist ein natürlicher Impuls. Es ist eine Art von intuitiver Rechtsauffassung. Das ist weit von Willkür entfernt.

Es verbleibt natürlich die Frage, warum "Auge um Auge" nur für Mordfälle gelten soll. In sofern ist mein Einwurf mit der Scharia immer noch existent.

Dazu hab ich in meinem letzten Posting schon Stellung genommen.

Och, ich habe durchaus zu Ende gedacht und versucht zu verstehen, allerdings vergeblich...

Das glaube ich dir nicht. Du hast niemals ernsthaft versucht, das zu verstehen, sonst würdest du nicht so schreiben.

Padreic

Feuerkopf Moderatorin **Beiträge:** 5707 **Registriert:** 30.12.2000

Rache mag ein natürlicher Impuls sein, das macht sie aber nicht zum Rechtfertigungsgrund für die Verhängung der Todesstrafe.

Wenn Du ein Verbrechen aus Rachlust begehst, so ist das üblicherweise ein erschwerender Grund, denn er ist ein Vorsatz-Grund, was zu erhöhtem Strafmaß führt.

So lange Urteile von Menschen gefällt werden, die ihren eigenen Vorstellungen und Meinungen unterliegen, ihren eigenen Vorurteilen und Empfindungen, so lange ist es m. E. nicht recht, ein endgültiges Urteil wie die Todesstrafe zu fällen.
Speziell die USA sind ein wundervolles Beispiel, wie in einem offiziellen Rechtstaat schlampige Prozesse geführt und willkürliche, teilweise rassistische Urteile gefällt werden.

Ab in den Knast, und bei Wiederholungsgefahr in Sicherheitsverwahrung. Aber bitte sich nicht anmaßen, über das Leben eines Menschen entscheiden zu können.

Original geschrieben von Maurice
[B]Also ne Stalker auf so ein dummes Geschwätz hab ich echt keinen Bock mehr. Ka ob du es selbst glaubst, was du da postet, aber ich hoffe es nicht für dich. Ne auf der Ebene hab ich im Moment echt nicht die Lust und die Nerven darüber weiter zu diskutieren.

oh, hab ich deine Gefühle verletzt?

Original geschrieben von Maurice
Lebenslange Haft billiger als eine Patrone... in deinen Träumen vielleicht...

In meinen Träumen, in den Träumen von Amnesty International in den Träumen aller Texaner, bei denen eine Hinrichtung 2,3 Millionen kostet, dreimal soviel wie 40 Jährige Inhaftierung mit höchster Sicherheitsverwahrung, in den Träumen des Department of Corrections die die Kosten allein in New York auf 118 Millionen Jährlich schätzt, in den Träumen der Palm Beach Post, von 4.Januar.2000 die feststellte dass mit Fixkosten von 51 Millionen dollar, verteilt auf 44 Hinrichtungen Jährlich seit 1976 eine Hinrichtung circa 26 Millionen dollar kostet, im Vergleich dazu kostet eine Lebenslängiche Inhaftierung circa. 500 000 Dollar.
Aber man wird ja noch Träumen dürfen.

Original geschrieben von Maurice
Den Rest kommentiere ich jetzt mal nicht, das bringt bei dir e nix...

Stimmt, wer streitet sich schon mit jemanden der Recht hat.

Poopie Active Newbie **Beiträge:** 14 **Registriert:** 16.09.2004

wenn der staat sich das recht nimmt, einen verbrecher mit dem tode zu bestrafen, dann stellt er sich mit ihm auf eine stufe.

ich glaube nicht an gott, aber ich glaube, daß niemand das recht hat etwas zu nehmen, das er nicht zurückgeben kann.

der sinn von strafe ist doch, daß der delinquent seinen fehler durch sie erkennt, einsieht, bereut, und danach wieder in die gesellschaft eingegliedert wird.

wie soll ein toter sowas machen?

ich verstehe das gefühl, wenn einem ein geliebter mensch genommen wurde und man auf rache sinnt, aber der tod eines anderen menschen bringt das leben des verstorbenen nicht zurück.

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@Stalker
Die hohen Kosten der Todesstrafe in den USA liegt aber in den entsprechenden konkreten Manifestationen ihrer den dortigen Gegebenheiten entsprechend. Sprich, man könnte es auch sehr viel billiger machen, insbesondere, wenn man mögliches zusätzliches Leiden der Todeskandidaten nicht als problematisch sieht. Dass sie dann noch teurer als lebenslange Haft sein soll, scheint mir höchst unwahrscheinlich, muss man doch nur zu irgendeinem Zeitpunkt der Haft, wo man das Todesurteil vollstrecken will, die Versorgung mit Wasser und Nahrung beenden. Ein paar Tage später ist dann das Problem bis auf die Bestattungskosten erledigt.
Großen Aufwand (bzw. große Kosten) zur Vermeidung von Leiden des Todeskandidaten zu treiben, scheint mir allgemein eher obskur. Das widerspricht eigentlich jeder mir bekannten Motivation zur Todesstrafe.
Den Link zu Amnesty fand ich bis auf ein kleines Amusement darüber, dass sie versuchen, die Leute darüber aufzuklären, dass die Todesstrafe unwiderruflich ist (so groß die Unkenntnis bzgl. der Todesstrafe auch sein mag, das dürften die Leute noch wissen..), eher dürftig, da er nicht mit einer wesentlichen Mengen von knallharten Fakten aufwarten kann und die Argumentation ansonsten eher oberflächlich bleibt. Höchstens als eine kurze Zusammenfassung ganz nett.

Padreic

Original geschrieben von Padreic
Die hohen Kosten der Todesstrafe in den USA liegt aber in den entsprechenden konkreten Manifestationen ihrer den dortigen Gegebenheiten entsprechend.

konkrete Manifestationen, soso
Also, Deutsch Leistungskurs hattest du nicht oder? Schon mal etwas von Sprachästhetik gehört?

Original geschrieben von Padreic
Den Link zu Amnesty fand ich [...] eher dürftig, da er nicht mit einer wesentlichen Mengen von knallharten Fakten aufwarten kann.

Der Link sollte auch nicht mit "Knallharten" Fakten aufwarten, sondern speziell die allgemeine Position einer annerkannten Menschenrechtsorganisation klarstellen.
Ich finde es schon traurig genug, dass ich überhaupt belegen muss, dass die Todesstrafe teurer ist, als lebenslänge Inhaftierung. Wenn man sich an einer Diskussion beteiligen will, sollte man ein gewisses Minimun an Recherche leisten.
Einfachste Fakten, wie die Kosten-Nutzen Relation, die man nun wirklich überall nachlesen kann, sollten wirklich klar sein. Spätestens wenn es mehrfach als Argument in einer Diskussion auftaucht sollte man sich darüber informieren.
Wenn du Knallharten Fakten willst, besorge sie dir gefällst selbst, oder denkst du den Rest meiner Zahlen und Quellen Angaben habe ich mir aus den Fingern gesaugt?

Original geschrieben von Padreic
Sprich, man könnte es auch sehr viel billiger machen, insbesondere, wenn man mögliches zusätzliches Leiden der Todeskandidaten nicht als problematisch sieht.
Dass sie dann noch teurer als lebenslange Haft sein soll, scheint mir höchst unwahrscheinlich, muss man doch nur zu irgendeinem Zeitpunkt der Haft, wo man das Todesurteil vollstrecken will, die Versorgung mit Wasser und Nahrung beenden. Ein paar Tage später ist dann das Problem bis auf die Bestattungskosten erledigt.
Großen Aufwand (bzw. große Kosten) zur Vermeidung von Leiden des Todeskandidaten zu treiben, scheint mir allgemein eher obskur. Das widerspricht eigentlich jeder mir bekannten Motivation zur Todesstrafe.

Man könnte auch noch die Organe der Toten entnehmen und sie spenden. Den Rest des Kadavers schickt man an Wiskas, damit die Haustiere noch etwas davon haben.
Zuvor natürlich könnte man sie als Probanden benutzten, denn menschliche Versuchsobjekte sind ja immer rar.
Ach weißt du was? Wir könnten ihnen einen Gelben Stern auf die Jacke nähen, und sie in KZs stecken.

Ganz im Ernst, Padreic, du disqualifizierst dich gerade als ernstzunehmenden Gesprächspartner.
Die hohen Kosten, entspringen nur im geringen Teil durch den technischen Aufwand der medizinische Hinrichtung.
Sondern eher durch die Wahrung der Rechtstaatlichkeit. Du willst es billiger machen? Etwa wie in China, in der zwischen Anklage, Verhandlung und Vollstreckung des Urteils manchmal nur ein paar Stunden vergehen? Oder wie in Nordkorea, wo man sogar ganz ohne Verhandlung hingerichtet wird? Ohne Rechtstaatlichkeit ist es sicher einiges billiger.
In einem Rechtstaat wird die Tötung eines Menschen allerdings immer teurer sein. Solltest du Probleme mit dem Justizsystem einer freien, demokratischen Gesellschaft haben, dann kannst du gerne in dein kommunistisches, juristisches Paradies auswandern, aber tue uns den Gefallen und angagiere dich niemals politisch.

Stalker, erlaube mir an dieser Stelle eine kleine Bemerkung OT.

Bis jetzt warst du mir in dieser Diskussion sympathisch, denn du hast durchaus geschickt die Position vertreten, die auch ich befürworte. Allerdings wirst du imo jetzt ein wenig übermütig. Die Leute schon wegen der Schreibstils zu kritisieren ist nicht nötig, genausowenig so pendantisch auf das Recherchieren von Fakten hinzuweisen.

Das Thema ist zwar durchaus brisant und die Diskussion in unserem Fall hier von vielen facettenreichen Meinungen geprägt, aber es sollte bei einer Diskussion bleiben, und nicht in einem Streit ausarten.

Ja du hast Recht, ich war etwas zu polemisch. Tut mir leid.
Es will mir einfach nicht einleuchten, wie jemand für die moralische Entwicklung eine Landes elementare Positionen vertreten kann, und das Thema dann nur derart oberflächlich behandelt.
Wenn ich mehrmal ein Argument bringe, wie zum Beispiel die Kosten der Todesstrafe, und weder nachgefragt wird noch eigenständig sich informiert wird, dann frage ich mich allerdings ernsthaft wieviel einigen hier an einer objektiven Diskussion gelegen ist.

@Arschfurunkel

Wenn die Todesstrafe ein wirksames Mittel gegen Verbrechen wäre, warum haben dann die USA eine erhebliche Kriminalitätsrate, auch Mordrate, als Deutschland oder andere Länder ohne Todesstrafe? Warum muß in Ländern, in denen die Scharia herrscht, diese überhaupt angewendet werden?

Man kann die USA nicht mit Deutschland vergleichen. Wie Maurice schon richtig erwähnt hat, müsste man die USA mit Todesstrafe und ohne Todesstrafe vergleichen und das ist nicht möglich. Das Sozialsystem in den USA ist grauenhaft, die Ausbreitung von Ghettos schreitet immer weiter voran und mittlerweile kann man auch wieder ohne Probleme halbautomatische Schusswaffen kaufen. Das sind Bedingungen die zum Glück nicht mit Deutschland vergleichbar sind. Deshalb kann man die Kriminalitätsrate beider Länder auch nicht vergleichen.

Einen Mord durch einen anderen zu sühnen, schafft keine Gerechtigkeit, sondern stellt den Mörder "von Staates wegen" auf die gleiche Stufe wie den Mörder.

In meinen Augen ist das Gerechtigkeit. Du hast andere Normen und eine andere Moralvorstellung, aber wer sagt, dass deine Moralvorstellung die richtige ist? Die Menschen haben sogar in verschiedenen Ländern unterschiedliche Normen und Werte. Die einzige Möglichkeit ein Wertesystem aufzubauen, die wirklich allgemein gelten könnte wäre mit der goldenen Regel: "Was du nicht willst was man dir tut, das füge auch keinen anderen zu". Nach dieser Regel befürworte ich weiterhin die Todesstrafe, weil ich dieses Strafmaß für solche Schwerverbrechen als richtig empfinde.

Warum soll der Grundsatz "gleiches mit gleichem vergelten" nur für Mörder gelten? Was ist mit dem Raser im Auto, der einen Menschen tötet oder "nur" verletzt? Soll sich das Opfer oder ein Angehöriger ins Auto setzen und den Verursacher umkacheln?

Da muss man halt im Strafmaß differenzieren, was momentan auch der Fall ist. Ein Autounfall ist nicht gleichzusetzen mit einen Mord.

@Stalker

Die Argumentation ist primitiv. Gegenstand juristischer und ehtischer Betrachtungen sind nicht momentane Gefühlssituationen sondern der Nutzen für Staat und Gesellschaft.

Hier wird Maurice Gefühlslosigkeit unterstellt, aber grade du erscheinst mir durch diesen Satz gefühlslos. Nach welcher Ethik richtest du dich? Nach welchem Rechtssystem richtest du dich? Woher willst du wissen, ob eine andere Vorstellung von Ethik oder ob ein anderes Rechtssystem nicht besser wären?

Auch wenn es rein menschlich nachvollziehbar ist, sollten doch Verunft, Objektivitiät und Pragmatismus Grundlage der Rechtsprechung sein.

Die Grundlage einer Rechtsprechung sollte es sein, Gerechtigkeit zu schaffen. In meinen Augen ist Rache bei so schlimmen Straftaten gerecht.

Natürlich sollte jeder Mensch die Möglichkeit haben seine Unschuld zu beweisen, dass die vielen Berufungen die Todesstrafe teurer machen ist verständlich. Aber die Gefängnisse in Amerika haben niedrige Standards wodurch auch die Betriebskosten niedrig sind. In Deutschland z.B. sind die Kosten für Therapie und Inhaftierung sehr viel höher, vor allem gibt es in Amerika nicht diese klassische Therapie wie in Deutschland. Deine Daten stammen aber alle aus Amerika (verständlich weil es hier keine Todesstrafe gibt), daher kann man das nicht einfach übertragen. Die Hinrichtung kann man auch wesentlich günstiger vollziehen, als es in den USA momentan der Fall ist. Ich finde der Kostenfaktor contra Todesstrafe ist eher Propaganda der Menschenrechtsorganisationen.

@Shockk

Selbst ein Mörder ist immer noch ein Mensch mit einer Vergangenheit, mit Gefühlen, mit Verwandten und einer potentiellen Zukunft - also einer einzigartigen Existenz.

Das gibt diesen Mensch nicht das Recht ein Kind zu vergewaltigen. Und sollte er das tun, dann hat er in meinen Augen den Tod als Strafe verdient. Ich hätte mehr Probleme ein Reh zu erschießen als einen Kinderschänder. Tiere empfinden auch Schmerz und Trauer und wenn man Tiere aus Jagdgründen erschiessen darf, warum sollte man einen Menschen nicht für ein schweres Verbrechen erschiessen? Das Menschenleben eines Kinderschänders ist in meinen Augen bestimmt nichts "heiliges".

Original geschrieben von AJ
Hier wird Maurice Gefühlslosigkeit unterstellt, aber grade du erscheinst mir durch diesen Satz gefühlslos. Nach welcher Ethik richtest du dich? Nach welchem Rechtssystem richtest du dich? Woher willst du wissen, ob eine andere Vorstellung von Ethik oder ob ein anderes Rechtssystem nicht besser wären?

Ich habe Maurice nie Gefühllosigkeit, sondern im Gegenteil irreführende Emotionalität unterstellt.

Mein Satz mag gefühllos wirken, aber meiner Ansicht nacht verführt gerade die Logik und die Vernunft zum besten Wohle aller und zur größten Philanthropie. Die Verbrechen der Menschheit wurden selten, oder niemals logisch begründet.
Nach welche Ethik ich mich richte? Nach der Ethik Schillers, der Aufklärung, des Humanismus, des Grundgesetztes, und der UN-Menschrechtserklärung, unter anderem.
Die Maxime meiner Ethik ist subjektiv das gebe ich zu, nämlich der Glaube dass alles was zum Wohle der Menschheit führt auch positiv ist. Sollte jemand diesen Glauben nicht teilen (Und damit meines Erachtens, ein Kriterium für eine ausgeprägte Soziophatie zumindest aber Asozialität erfüllen) dann kann ich das akzeptieren, und argumentativ nicht wiederlegen dass die Todesstrafe irgendwo einen verqueren Sinn erfüllen mag.
Jedoch, wenn man meiner Ethik folgt, nämlich dass die tendenzielle Maxime aller Bemühungen zur Förderung der Menschheit und zur lebensqualitativer Steigerung für alle Menschen führen sollte, dann muss man, wenn man diesen Gedanken logisch und konsequent zu Ende führt, zwangsläufig die Todesstrafe ablehnen.
Die Bemühungen der Menschheit, wenn auch zugegeben zur Zeit noch sehr illusorisch, sollte eine Gesellschaft sein die nach menschlichem Ermessen frei von schädigender Gewalt sein sollte. Und dieses weit in der ferne liegende Ideal, kann nicht erreicht werden, wenn die Gesellschaft diejenigen destruktiven Teile die sie selbst generiert auf menschenunwürdige Art und Weise eliminiert. Allegorisch gesprochen, ist die Todesstrafe eine schädigende Chemotherapie für die Menschheit.

Original geschrieben von AJ
Die Grundlage einer Rechtsprechung sollte es sein, Gerechtigkeit zu schaffen. In meinen Augen ist Rache bei so schlimmen Straftaten gerecht.

Natürlich sollte jeder Mensch die Möglichkeit haben seine Unschuld zu beweisen, dass die vielen Berufungen die Todesstrafe teurer machen ist verständlich. Aber die Gefängnisse in Amerika haben niedrige Standards wodurch auch die Betriebskosten niedrig sind. In Deutschland z.B. sind die Kosten für Therapie und Inhaftierung sehr viel höher, vor allem gibt es in Amerika nicht diese klassische Therapie wie in Deutschland. Deine Daten stammen aber alle aus Amerika (verständlich weil es hier keine Todesstrafe gibt), daher kann man das nicht einfach übertragen. Die Hinrichtung kann man auch wesentlich günstiger vollziehen, als es in den USA momentan der Fall ist. Ich finde der Kostenfaktor contra Todesstrafe ist eher Propaganda der Menschenrechtsorganisationen.

Ich finde den Kostenfaktor sogar völlig irrelevant für diese gesamte Diskussion. Allerdings wiederspreche ich dem Propaganda Vorwurf. Die Argumentation der Menschenrechtsorganisationen fußt auf leicht überprüfbaren Daten und Fakten, und werden in der Regeln wertneutral weitergereicht.

Der Begriff „Gerechtigkeit“, in dem Sinne, dass es für eine moralisch verwerfliche Tat eine adäquate „gerechte“ Strafe gibt, ist meiner Ansicht nach, ein Euphemismus für triviale Rache. So etwas wie eine gerechte Strafe gibt es nicht, genauso wenig wie eine legitimierte Rache. Dieses Gerechtigkeitsempfinden ist einer der größten Übel der Menschheit. Und die Menschheit führt damit, seit Jahrtausenden eine Vendetta gegen sich selbst. Das Rachebedürfnis des Menschen generiert ständig neue Gewalt und Destruktivität. Wer Rache befürwortet, befürwortet fast alles Verbrechen, vom Holocaust bis zu Beslan, der Menschheit, und es ist naiv anzunehmen es gäbe eine gute oder eine schlechte Rache. Wer nach Rache sinnt hält sich nur die eigenen Wunden offen.

Hallo Leute,

die Todesstrafe sollte nur für kinderschänder ausgesprochen werden. Ab nach Saudi-Arabien und dort getötet. Es sollte keine Verzeihung für solche Verbrechen geben. Schau mal an, Schmökel, Tschikatilo 73 Frauen und Kinder getötet, da wurde richtig gesagt, und übrigens sagt wohl jeder jeder Kinderschänder gehört an den Galgen, weg damit!! Wer solche Leute am Leben lässt, der ist zu tolerant!!

Mathew

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@Stalker
Ich hatte gerade einen längeren und in weiten Teilen recht bösen Post als Antwort für dich geschrieben, wurde mir dann aber zum Glück noch bewusst, dass ich es bereuen würde, auf deine Provokationen einzugehen. Deswegen nur ein kurzer und hoffentlich sachlicher Kommentar:

Ich bin ein Verfechter der Rechtsstaatlichkeit. Dem Bürger sollte möglichst wenig Willkür vom Staate geschehen. Allerdings denke ich, dass die rechtsstaatliche Grundlage für eine lebenslange Haft möglichst ebenso sicher sein sollte wie für eine etwaige Todesstrafe. Schöpft man nun bei beiden allen ausschöpfbaren Mittel zur Beseitigung des Zweifels aus und lässt man bei letzterer noch eine angemessene Frist zur Berücksichtigung von möglicherweise erst später auftauchenden Fakten, so dürfte doch gegeben sein, dass hierbei keine weit höheren Kosten entstehen als bei einer lebenslangen Freiheitsstrafe. Setzt man allerdings für die Verhängung einer Todesstrafe die Hürden, deren Höhe die Sicherheit des Urteils misst, wesentlich höher als bei der lebenslangen Freiheitsstrafe, so klingt für mich das wie Hohn gegenüber den Menschen, die dann zwanzig Jahre nicht des Verbrechens schuldig, dessen sie angeklagt wurden, hinter Gittern sitzen Gnadengesuche, deren Bearbeitung einen hohen Aufwand bedeuten mag, entfallen, wenn man die Bedingungen, wann eine Todesstrafe zu verhängen ist, eindeutig macht. Auch Kosten, die durch mögliche besondere Betreuung von Todeskandidaten entstehen, fallen nicht an, wenn man die Prämisse bedenkt, dass bei genügender Schuldsicherheit die Leiden des Verurteilten keine Rolle spielen. Wenn du mir unter Berücksichtigung aller dieser Punkte eine Kostenrechnung vorlegen könntest, die zeigt, dass selbst dann die Todesstrafe noch teurer ist, wäre ich sowohl überrascht als auch überzeugt.

Und bevor nochmals der Vorwurf laut wird, dass ich aufgrund meiner Ansichten lieber in ein kommunistisches Land auswandern sollte, möchte ich noch bemerken, dass ich, wie an mehreren Stellen und u.a. auf der ersten Seite dieses Threads geschrieben steht, vehementer Gegner der Todesstrafe bin.
Nebenbei möchte ich übrigens auch noch anmerken, dass Kommunismus keinesfalls Todesstrafe impliziert, wie auch das Beispiel der Sowjetunion in einer bestimmten Zeit zeigt.

Obwohl ich von anderer ethischer Basis ausgehe, komme ich überraschender Weise bzgl. der hier genannten Themen weitesgehend zu ähnlichen Ergebnisse, wenn natürlich auch mit anderen Begründungen. Auch ich finde, Rache zu Gerechtigkeitsprinzip zu machen, höchst gefährlich und das Kostenargument zum Hauptentscheidungsgrund über die Todesstrafe zu machen, als unmenschlich. Schon allein daraus, dass diese Positionen von ernstzunehmenden Leuten vertreten wurden und werden, wird allerdings deutlich, dass sie höchst bedenkenswert sind und dass ein Aufweis, dass sie nicht in sich schlüssig sind, höchst schwer fällt.

Padreic

Arschfurunkel Elite Member **Beiträge:** 1092 **Registriert:** 09.12.2000

Original geschrieben von Padreic
@Arschfurunkel

Natürlich. Das ist der Unterschied, deswegen sind sie nicht auf einer Ebene. Genauso wenig wie Notwehr Mord ist, ist eine legitime Straftötung ein Mord.

Okay, ich hatte mich schlecht ausgedrückt.

Ich meinte, auch eine Tötung seitens des Staates ist ein vorsätzliche Handlung und aus dieser Sichtweise einem Mord gleichzustellen.

Das glaube ich dir nicht. Du hast niemals ernsthaft versucht, das zu verstehen, sonst würdest du nicht so schreiben.

Padreic

Wie pflege ich in einem solchen Zusammenhang immer zu sagen: Glauben ist etwas für die Kirche

. Ich denke nicht, daß Du beurteilen kannst, in wieweit ich mich mit der Materie auseinander gesetzt habe.

Feuerkopf Moderatorin **Beiträge:** 5707 **Registriert:** 30.12.2000

Ich wiederhole es gern noch einmal:

Rache gilt hierzulande vor Gericht als sogenannter "niedriger Beweggrund" und ist strafverschärfend!

Du hast Recht Padreic, ich reagierte unsachgemäß und kontraproduktiv, und entschuldige mich in aller Form für meine Polemik.

Aber annmerken möchte ich noch, dass ich kommunismus und die Todesstrafe nicht in Beziehung setzte. Ich sagte "Kommunistisches, juristisches Paradies"
Das Komma zwischen kommunistisches und juristisches trennt die beiden Adjektive von einander, es ist vergleichbar mit einer Und-Konjunktion.
Würde ich schreiben: "kommunistisches juristisches Paradies" würde das Adjektiv "juritisches" durch "kommunistisch" näher erklärt werden, sprich sie würden in Beziehung zu einander stehen.

Nebenbei bemerkt hast du recht, die Todesstrafe ihrer Idiotie (Möchtes ich es mal nennen) zu entlarven bedarf großer gedanklicher Arbeit.

Aber im Zweifel richten wir uns doch einfach an Nietzsche:

"Strafe. - Ein seltsames Ding, unsere Strafe! Sie reinigt nicht den Verbrecher, sie ist kein Abbüssen: im Gegentheil, sie beschmutzt mehr, als das Verbrechen selber."

Jedoch, wenn man meiner Ethik folgt, nämlich dass die tendenzielle Maxime aller Bemühungen zur Förderung der Menschheit und zur lebensqualitativer Steigerung für alle Menschen führen sollte, dann muss man, wenn man diesen Gedanken logisch und konsequent zu Ende führt, zwangsläufig die Todesstrafe ablehnen.

Nein. Warum muss man mit dieser Maxime zwangsläufig die Todesstrafe ablehnen? Man kann diese Maxime auch auf einen anderen Weg verfolgen. Du glaubst, dass deine Moralvorstellung die einzig richtige ist, aber das ist in meinen Augen falsch.

Kannst du argumentativ belegen, dass deine Moralvorstellung besser als meine ist? Oder besser als die von Maurice?

Dieses Gerechtigkeitsempfinden ist einer der größten Übel der Menschheit.

Ich könnte auch dir diesen Vorwurf machen. Ich finde, dass dein Gerechtigkeitsempfinden das größte Übel der Menschheit ist. Ein Kinderschänder hat kein Mitleid verdient und das Opfer und die Angehörigen haben diese Qualen nicht verdient. Sie sollten zumindest das Recht haben auf Vergeltung.

Wie du siehst sind Moralvorstellungen subjektiv und als Argumentation gegen die Todesstrafe eigentlich nicht zulässig, weil sie genau so für die Todesstrafe verwendet werden könnten.

Feuerkopf Moderatorin **Beiträge:** 5707 **Registriert:** 30.12.2000

Zum dritten Mal:

Rache bzw. Vergeltung gelten hierzulande vor Gericht als "niedrige Tatmotive" und sind strafverschärfend zu werten!

Das deutsche Rechtsystem kennt zwar den Sühnegedanken, doch der beeinhaltet, dass durch langfristige Inhaftierung ein Täter die Gelegenheit bekommen soll, 1. für die Tat zu sühnen und 2. sie zu bereuen und 3. ggfs. resozialisiert entlassen zu werden.

Feuerkopf auch wenn der Thread hier nicht in der Philo-Sektion steht, so denke ich mal, dass hier im allgemeinen über die Todesstrafe diskutiert wird und nicht auf Grundlage unserer Rechtssystems. Hier wird allgemein die Frage nach der Todesstrafe gestellt und nicht ob sie unter den hiesigen Umständen vertretbar ist. Von daher macht dein Einwand so imo auch keinen Sinn.

Wie du siehst sind Moralvorstellungen subjektiv und als Argumentation gegen die Todesstrafe eigentlich nicht zulässig, weil sie genau so für die Todesstrafe verwendet werden könnten.

Eben! Weil man mit Moral ALLES begründen kann, ist sie als Argumentationsgrundlage imo nutzlos. Man kann mit seinem eigenen Moralempfinden, seine Entscheidungen jeglich etwas erklären, aber nicht belegen.

So mehr will ich hier nicht weiter zu schreiben, weil ich mich ja aus der Diskussion raushalten will. *verschwindet wieder im Schatten*

Feuerkopf Moderatorin **Beiträge:** 5707 **Registriert:** 30.12.2000

Maurice,
wenn wir keinerlei Basis als gegeben hinnehmen, wieso diskutieren wir dann? Mehr als ein mehr oder weniger polemischer Meinungsaustausch kann dann nicht entstehen.

Ich habe den Hinweis auf das deutsche Rechtsystem gepostet, weil dieses die Grundlage der hiesigen Rechtsprechung ist, und wir leben nun mal in diesem System.

Wenn natürlich jedwede Grundlage hier ausgeschlossen ist, dann brauche ich mich auch nicht mehr zu bemühen, meine Position darzulegen.

Feuerkopf
zieht sich auch zurück

Rache bzw. Vergeltung gelten hierzulande vor Gericht als "niedrige Tatmotive" und sind strafverschärfend zu werten!

Genau darum geht es doch. Ich finde diese Ansicht nicht richtig. Bei so schwerwiegenden Verbrechen, wie z.b. die Vergewaltigung eines Kindes, da ist Rache doch verständlich. Und wenn die Schuldfrage definitiv geklärt ist, dann würde ich sogar befürworten, dass das Opfer bzw. die Angehörigen das Recht haben, den Täter für seine Taten zu richten.

Wenn bei einem Verbrechen die Schuldfrage nicht eindeutig geklärt werden kann, dann würde ich für den vermeintlichen Täter auch nicht die Todesstrafe fordern.

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Mi 15. Sep 2004, 18:50 - Beitrag #121
	@Arschfurunkel Das einzige, was einen gemeinen Mörder vom Staat unterscheidet, sind die Beweggründe des Mordes. Natürlich. Das ist der Unterschied, deswegen sind sie nicht auf einer Ebene. Genauso wenig wie Notwehr Mord ist, ist eine legitime Straftötung ein Mord. Warum hat der Mörder sein Leben verwirkt, nachdem er jemanden umgebracht hat? Das Argument hört oder liest man ja immer wieder, aber nirgendwo findet man einen allgemein gültigen Beweis für die Richtigkeit dieser These. Und ohne Beweis bleibt's für mich eine willkürlich festgesetzte These. Einen allgemein gültigen Beweis kann man nicht liefern, das stimmt in der Tat. Natürlich. Den kannst du für kein ethisches System liefern. Willkürlich ist sie aber natürlich keineswegs. Sie geht vom Grundempfinden des Menschen oder sagen wir lieber der meisten Menschen aus. Rache ist ein natürlicher Impuls. Es ist eine Art von intuitiver Rechtsauffassung. Das ist weit von Willkür entfernt. Es verbleibt natürlich die Frage, warum "Auge um Auge" nur für Mordfälle gelten soll. In sofern ist mein Einwurf mit der Scharia immer noch existent. Dazu hab ich in meinem letzten Posting schon Stellung genommen. Och, ich habe durchaus zu Ende gedacht und versucht zu verstehen, allerdings vergeblich... Das glaube ich dir nicht. Du hast niemals ernsthaft versucht, das zu verstehen, sonst würdest du nicht so schreiben. Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Shockk Inventar Beiträge: 2725 Registriert: 28.08.2002 Shockk ist offline.	Do 16. Sep 2004, 23:54 - Beitrag #127
	Stalker, erlaube mir an dieser Stelle eine kleine Bemerkung OT. Bis jetzt warst du mir in dieser Diskussion sympathisch, denn du hast durchaus geschickt die Position vertreten, die auch ich befürworte. Allerdings wirst du imo jetzt ein wenig übermütig. Die Leute schon wegen der Schreibstils zu kritisieren ist nicht nötig, genausowenig so pendantisch auf das Recherchieren von Fakten hinzuweisen. Das Thema ist zwar durchaus brisant und die Diskussion in unserem Fall hier von vielen facettenreichen Meinungen geprägt, aber es sollte bei einer Diskussion bleiben, und nicht in einem Streit ausarten.
	[align=center][size=84]Sei [/size]ε kleiner Null.[/align]

AJ Administrator Beiträge: 3340 Registriert: 14.11.2000 AJ ist offline.	Fr 17. Sep 2004, 12:42 - Beitrag #129
	@Arschfurunkel Wenn die Todesstrafe ein wirksames Mittel gegen Verbrechen wäre, warum haben dann die USA eine erhebliche Kriminalitätsrate, auch Mordrate, als Deutschland oder andere Länder ohne Todesstrafe? Warum muß in Ländern, in denen die Scharia herrscht, diese überhaupt angewendet werden? Man kann die USA nicht mit Deutschland vergleichen. Wie Maurice schon richtig erwähnt hat, müsste man die USA mit Todesstrafe und ohne Todesstrafe vergleichen und das ist nicht möglich. Das Sozialsystem in den USA ist grauenhaft, die Ausbreitung von Ghettos schreitet immer weiter voran und mittlerweile kann man auch wieder ohne Probleme halbautomatische Schusswaffen kaufen. Das sind Bedingungen die zum Glück nicht mit Deutschland vergleichbar sind. Deshalb kann man die Kriminalitätsrate beider Länder auch nicht vergleichen. Einen Mord durch einen anderen zu sühnen, schafft keine Gerechtigkeit, sondern stellt den Mörder "von Staates wegen" auf die gleiche Stufe wie den Mörder. In meinen Augen ist das Gerechtigkeit. Du hast andere Normen und eine andere Moralvorstellung, aber wer sagt, dass deine Moralvorstellung die richtige ist? Die Menschen haben sogar in verschiedenen Ländern unterschiedliche Normen und Werte. Die einzige Möglichkeit ein Wertesystem aufzubauen, die wirklich allgemein gelten könnte wäre mit der goldenen Regel: "Was du nicht willst was man dir tut, das füge auch keinen anderen zu". Nach dieser Regel befürworte ich weiterhin die Todesstrafe, weil ich dieses Strafmaß für solche Schwerverbrechen als richtig empfinde. Warum soll der Grundsatz "gleiches mit gleichem vergelten" nur für Mörder gelten? Was ist mit dem Raser im Auto, der einen Menschen tötet oder "nur" verletzt? Soll sich das Opfer oder ein Angehöriger ins Auto setzen und den Verursacher umkacheln? Da muss man halt im Strafmaß differenzieren, was momentan auch der Fall ist. Ein Autounfall ist nicht gleichzusetzen mit einen Mord. @Stalker Die Argumentation ist primitiv. Gegenstand juristischer und ehtischer Betrachtungen sind nicht momentane Gefühlssituationen sondern der Nutzen für Staat und Gesellschaft. Hier wird Maurice Gefühlslosigkeit unterstellt, aber grade du erscheinst mir durch diesen Satz gefühlslos. Nach welcher Ethik richtest du dich? Nach welchem Rechtssystem richtest du dich? Woher willst du wissen, ob eine andere Vorstellung von Ethik oder ob ein anderes Rechtssystem nicht besser wären? Auch wenn es rein menschlich nachvollziehbar ist, sollten doch Verunft, Objektivitiät und Pragmatismus Grundlage der Rechtsprechung sein. Die Grundlage einer Rechtsprechung sollte es sein, Gerechtigkeit zu schaffen. In meinen Augen ist Rache bei so schlimmen Straftaten gerecht. Natürlich sollte jeder Mensch die Möglichkeit haben seine Unschuld zu beweisen, dass die vielen Berufungen die Todesstrafe teurer machen ist verständlich. Aber die Gefängnisse in Amerika haben niedrige Standards wodurch auch die Betriebskosten niedrig sind. In Deutschland z.B. sind die Kosten für Therapie und Inhaftierung sehr viel höher, vor allem gibt es in Amerika nicht diese klassische Therapie wie in Deutschland. Deine Daten stammen aber alle aus Amerika (verständlich weil es hier keine Todesstrafe gibt), daher kann man das nicht einfach übertragen. Die Hinrichtung kann man auch wesentlich günstiger vollziehen, als es in den USA momentan der Fall ist. Ich finde der Kostenfaktor contra Todesstrafe ist eher Propaganda der Menschenrechtsorganisationen. @Shockk Selbst ein Mörder ist immer noch ein Mensch mit einer Vergangenheit, mit Gefühlen, mit Verwandten und einer potentiellen Zukunft - also einer einzigartigen Existenz. Das gibt diesen Mensch nicht das Recht ein Kind zu vergewaltigen. Und sollte er das tun, dann hat er in meinen Augen den Tod als Strafe verdient. Ich hätte mehr Probleme ein Reh zu erschießen als einen Kinderschänder. Tiere empfinden auch Schmerz und Trauer und wenn man Tiere aus Jagdgründen erschiessen darf, warum sollte man einen Menschen nicht für ein schweres Verbrechen erschiessen? Das Menschenleben eines Kinderschänders ist in meinen Augen bestimmt nichts "heiliges".
	"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing." (Edmunde Burke)

AJ Administrator Beiträge: 3340 Registriert: 14.11.2000 AJ ist offline.	Do 23. Sep 2004, 21:28 - Beitrag #136
	Jedoch, wenn man meiner Ethik folgt, nämlich dass die tendenzielle Maxime aller Bemühungen zur Förderung der Menschheit und zur lebensqualitativer Steigerung für alle Menschen führen sollte, dann muss man, wenn man diesen Gedanken logisch und konsequent zu Ende führt, zwangsläufig die Todesstrafe ablehnen. Nein. Warum muss man mit dieser Maxime zwangsläufig die Todesstrafe ablehnen? Man kann diese Maxime auch auf einen anderen Weg verfolgen. Du glaubst, dass deine Moralvorstellung die einzig richtige ist, aber das ist in meinen Augen falsch. Kannst du argumentativ belegen, dass deine Moralvorstellung besser als meine ist? Oder besser als die von Maurice? Dieses Gerechtigkeitsempfinden ist einer der größten Übel der Menschheit. Ich könnte auch dir diesen Vorwurf machen. Ich finde, dass dein Gerechtigkeitsempfinden das größte Übel der Menschheit ist. Ein Kinderschänder hat kein Mitleid verdient und das Opfer und die Angehörigen haben diese Qualen nicht verdient. Sie sollten zumindest das Recht haben auf Vergeltung. Wie du siehst sind Moralvorstellungen subjektiv und als Argumentation gegen die Todesstrafe eigentlich nicht zulässig, weil sie genau so für die Todesstrafe verwendet werden könnten.
	"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing." (Edmunde Burke)

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Fr 24. Sep 2004, 09:50 - Beitrag #138
	Feuerkopf auch wenn der Thread hier nicht in der Philo-Sektion steht, so denke ich mal, dass hier im allgemeinen über die Todesstrafe diskutiert wird und nicht auf Grundlage unserer Rechtssystems. Hier wird allgemein die Frage nach der Todesstrafe gestellt und nicht ob sie unter den hiesigen Umständen vertretbar ist. Von daher macht dein Einwand so imo auch keinen Sinn. Wie du siehst sind Moralvorstellungen subjektiv und als Argumentation gegen die Todesstrafe eigentlich nicht zulässig, weil sie genau so für die Todesstrafe verwendet werden könnten. Eben! Weil man mit Moral ALLES begründen kann, ist sie als Argumentationsgrundlage imo nutzlos. Man kann mit seinem eigenen Moralempfinden, seine Entscheidungen jeglich etwas erklären, aber nicht belegen. So mehr will ich hier nicht weiter zu schreiben, weil ich mich ja aus der Diskussion raushalten will. verschwindet wieder im Schatten
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Feuerkopf Moderatorin Beiträge: 5707 Registriert: 30.12.2000	Do 16. Sep 2004, 12:36 - Beitrag #122
	Rache mag ein natürlicher Impuls sein, das macht sie aber nicht zum Rechtfertigungsgrund für die Verhängung der Todesstrafe. Wenn Du ein Verbrechen aus Rachlust begehst, so ist das üblicherweise ein erschwerender Grund, denn er ist ein Vorsatz-Grund, was zu erhöhtem Strafmaß führt. So lange Urteile von Menschen gefällt werden, die ihren eigenen Vorstellungen und Meinungen unterliegen, ihren eigenen Vorurteilen und Empfindungen, so lange ist es m. E. nicht recht, ein endgültiges Urteil wie die Todesstrafe zu fällen. Speziell die USA sind ein wundervolles Beispiel, wie in einem offiziellen Rechtstaat schlampige Prozesse geführt und willkürliche, teilweise rassistische Urteile gefällt werden. Ab in den Knast, und bei Wiederholungsgefahr in Sicherheitsverwahrung. Aber bitte sich nicht anmaßen, über das Leben eines Menschen entscheiden zu können.
	[align=center] Vorurteile sind Türen zu Zimmern, in die kein frisches Lüftchen dringt. Sir Peter Ustinov[/align]

Stalker Active Member Beiträge: 179 Registriert: 11.09.2004 Stalker ist offline.	Do 16. Sep 2004, 15:05 - Beitrag #123
	Original geschrieben von Maurice [B]Also ne Stalker auf so ein dummes Geschwätz hab ich echt keinen Bock mehr. Ka ob du es selbst glaubst, was du da postet, aber ich hoffe es nicht für dich. Ne auf der Ebene hab ich im Moment echt nicht die Lust und die Nerven darüber weiter zu diskutieren. oh, hab ich deine Gefühle verletzt? Original geschrieben von Maurice Lebenslange Haft billiger als eine Patrone... in deinen Träumen vielleicht... In meinen Träumen, in den Träumen von Amnesty International in den Träumen aller Texaner, bei denen eine Hinrichtung 2,3 Millionen kostet, dreimal soviel wie 40 Jährige Inhaftierung mit höchster Sicherheitsverwahrung, in den Träumen des Department of Corrections die die Kosten allein in New York auf 118 Millionen Jährlich schätzt, in den Träumen der Palm Beach Post, von 4.Januar.2000 die feststellte dass mit Fixkosten von 51 Millionen dollar, verteilt auf 44 Hinrichtungen Jährlich seit 1976 eine Hinrichtung circa 26 Millionen dollar kostet, im Vergleich dazu kostet eine Lebenslängiche Inhaftierung circa. 500 000 Dollar. Aber man wird ja noch Träumen dürfen. Original geschrieben von Maurice Den Rest kommentiere ich jetzt mal nicht, das bringt bei dir e nix... Stimmt, wer streitet sich schon mit jemanden der Recht hat.

Poopie Active Newbie Beiträge: 14 Registriert: 16.09.2004	Do 16. Sep 2004, 21:50 - Beitrag #124
	wenn der staat sich das recht nimmt, einen verbrecher mit dem tode zu bestrafen, dann stellt er sich mit ihm auf eine stufe. ich glaube nicht an gott, aber ich glaube, daß niemand das recht hat etwas zu nehmen, das er nicht zurückgeben kann. der sinn von strafe ist doch, daß der delinquent seinen fehler durch sie erkennt, einsieht, bereut, und danach wieder in die gesellschaft eingegliedert wird. wie soll ein toter sowas machen? ich verstehe das gefühl, wenn einem ein geliebter mensch genommen wurde und man auf rache sinnt, aber der tod eines anderen menschen bringt das leben des verstorbenen nicht zurück.

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Do 16. Sep 2004, 22:13 - Beitrag #125
	@Stalker Die hohen Kosten der Todesstrafe in den USA liegt aber in den entsprechenden konkreten Manifestationen ihrer den dortigen Gegebenheiten entsprechend. Sprich, man könnte es auch sehr viel billiger machen, insbesondere, wenn man mögliches zusätzliches Leiden der Todeskandidaten nicht als problematisch sieht. Dass sie dann noch teurer als lebenslange Haft sein soll, scheint mir höchst unwahrscheinlich, muss man doch nur zu irgendeinem Zeitpunkt der Haft, wo man das Todesurteil vollstrecken will, die Versorgung mit Wasser und Nahrung beenden. Ein paar Tage später ist dann das Problem bis auf die Bestattungskosten erledigt. Großen Aufwand (bzw. große Kosten) zur Vermeidung von Leiden des Todeskandidaten zu treiben, scheint mir allgemein eher obskur. Das widerspricht eigentlich jeder mir bekannten Motivation zur Todesstrafe. Den Link zu Amnesty fand ich bis auf ein kleines Amusement darüber, dass sie versuchen, die Leute darüber aufzuklären, dass die Todesstrafe unwiderruflich ist (so groß die Unkenntnis bzgl. der Todesstrafe auch sein mag, das dürften die Leute noch wissen..), eher dürftig, da er nicht mit einer wesentlichen Mengen von knallharten Fakten aufwarten kann und die Argumentation ansonsten eher oberflächlich bleibt. Höchstens als eine kurze Zusammenfassung ganz nett. Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Stalker Active Member Beiträge: 179 Registriert: 11.09.2004 Stalker ist offline.	Do 16. Sep 2004, 23:46 - Beitrag #126
	Original geschrieben von Padreic Die hohen Kosten der Todesstrafe in den USA liegt aber in den entsprechenden konkreten Manifestationen ihrer den dortigen Gegebenheiten entsprechend. konkrete Manifestationen, soso Also, Deutsch Leistungskurs hattest du nicht oder? Schon mal etwas von Sprachästhetik gehört? Original geschrieben von Padreic Den Link zu Amnesty fand ich [...] eher dürftig, da er nicht mit einer wesentlichen Mengen von knallharten Fakten aufwarten kann. Der Link sollte auch nicht mit "Knallharten" Fakten aufwarten, sondern speziell die allgemeine Position einer annerkannten Menschenrechtsorganisation klarstellen. Ich finde es schon traurig genug, dass ich überhaupt belegen muss, dass die Todesstrafe teurer ist, als lebenslänge Inhaftierung. Wenn man sich an einer Diskussion beteiligen will, sollte man ein gewisses Minimun an Recherche leisten. Einfachste Fakten, wie die Kosten-Nutzen Relation, die man nun wirklich überall nachlesen kann, sollten wirklich klar sein. Spätestens wenn es mehrfach als Argument in einer Diskussion auftaucht sollte man sich darüber informieren. Wenn du Knallharten Fakten willst, besorge sie dir gefällst selbst, oder denkst du den Rest meiner Zahlen und Quellen Angaben habe ich mir aus den Fingern gesaugt? Original geschrieben von Padreic Sprich, man könnte es auch sehr viel billiger machen, insbesondere, wenn man mögliches zusätzliches Leiden der Todeskandidaten nicht als problematisch sieht. Dass sie dann noch teurer als lebenslange Haft sein soll, scheint mir höchst unwahrscheinlich, muss man doch nur zu irgendeinem Zeitpunkt der Haft, wo man das Todesurteil vollstrecken will, die Versorgung mit Wasser und Nahrung beenden. Ein paar Tage später ist dann das Problem bis auf die Bestattungskosten erledigt. Großen Aufwand (bzw. große Kosten) zur Vermeidung von Leiden des Todeskandidaten zu treiben, scheint mir allgemein eher obskur. Das widerspricht eigentlich jeder mir bekannten Motivation zur Todesstrafe. Man könnte auch noch die Organe der Toten entnehmen und sie spenden. Den Rest des Kadavers schickt man an Wiskas, damit die Haustiere noch etwas davon haben. Zuvor natürlich könnte man sie als Probanden benutzten, denn menschliche Versuchsobjekte sind ja immer rar. Ach weißt du was? Wir könnten ihnen einen Gelben Stern auf die Jacke nähen, und sie in KZs stecken. Ganz im Ernst, Padreic, du disqualifizierst dich gerade als ernstzunehmenden Gesprächspartner. Die hohen Kosten, entspringen nur im geringen Teil durch den technischen Aufwand der medizinische Hinrichtung. Sondern eher durch die Wahrung der Rechtstaatlichkeit. Du willst es billiger machen? Etwa wie in China, in der zwischen Anklage, Verhandlung und Vollstreckung des Urteils manchmal nur ein paar Stunden vergehen? Oder wie in Nordkorea, wo man sogar ganz ohne Verhandlung hingerichtet wird? Ohne Rechtstaatlichkeit ist es sicher einiges billiger. In einem Rechtstaat wird die Tötung eines Menschen allerdings immer teurer sein. Solltest du Probleme mit dem Justizsystem einer freien, demokratischen Gesellschaft haben, dann kannst du gerne in dein kommunistisches, juristisches Paradies auswandern, aber tue uns den Gefallen und angagiere dich niemals politisch.

Stalker Active Member Beiträge: 179 Registriert: 11.09.2004 Stalker ist offline.	Fr 17. Sep 2004, 00:00 - Beitrag #128
	Ja du hast Recht, ich war etwas zu polemisch. Tut mir leid. Es will mir einfach nicht einleuchten, wie jemand für die moralische Entwicklung eine Landes elementare Positionen vertreten kann, und das Thema dann nur derart oberflächlich behandelt. Wenn ich mehrmal ein Argument bringe, wie zum Beispiel die Kosten der Todesstrafe, und weder nachgefragt wird noch eigenständig sich informiert wird, dann frage ich mich allerdings ernsthaft wieviel einigen hier an einer objektiven Diskussion gelegen ist.

Stalker Active Member Beiträge: 179 Registriert: 11.09.2004 Stalker ist offline.	Fr 17. Sep 2004, 14:51 - Beitrag #130
	Original geschrieben von AJ Hier wird Maurice Gefühlslosigkeit unterstellt, aber grade du erscheinst mir durch diesen Satz gefühlslos. Nach welcher Ethik richtest du dich? Nach welchem Rechtssystem richtest du dich? Woher willst du wissen, ob eine andere Vorstellung von Ethik oder ob ein anderes Rechtssystem nicht besser wären? Ich habe Maurice nie Gefühllosigkeit, sondern im Gegenteil irreführende Emotionalität unterstellt. Mein Satz mag gefühllos wirken, aber meiner Ansicht nacht verführt gerade die Logik und die Vernunft zum besten Wohle aller und zur größten Philanthropie. Die Verbrechen der Menschheit wurden selten, oder niemals logisch begründet. Nach welche Ethik ich mich richte? Nach der Ethik Schillers, der Aufklärung, des Humanismus, des Grundgesetztes, und der UN-Menschrechtserklärung, unter anderem. Die Maxime meiner Ethik ist subjektiv das gebe ich zu, nämlich der Glaube dass alles was zum Wohle der Menschheit führt auch positiv ist. Sollte jemand diesen Glauben nicht teilen (Und damit meines Erachtens, ein Kriterium für eine ausgeprägte Soziophatie zumindest aber Asozialität erfüllen) dann kann ich das akzeptieren, und argumentativ nicht wiederlegen dass die Todesstrafe irgendwo einen verqueren Sinn erfüllen mag. Jedoch, wenn man meiner Ethik folgt, nämlich dass die tendenzielle Maxime aller Bemühungen zur Förderung der Menschheit und zur lebensqualitativer Steigerung für alle Menschen führen sollte, dann muss man, wenn man diesen Gedanken logisch und konsequent zu Ende führt, zwangsläufig die Todesstrafe ablehnen. Die Bemühungen der Menschheit, wenn auch zugegeben zur Zeit noch sehr illusorisch, sollte eine Gesellschaft sein die nach menschlichem Ermessen frei von schädigender Gewalt sein sollte. Und dieses weit in der ferne liegende Ideal, kann nicht erreicht werden, wenn die Gesellschaft diejenigen destruktiven Teile die sie selbst generiert auf menschenunwürdige Art und Weise eliminiert. Allegorisch gesprochen, ist die Todesstrafe eine schädigende Chemotherapie für die Menschheit. Original geschrieben von AJ Die Grundlage einer Rechtsprechung sollte es sein, Gerechtigkeit zu schaffen. In meinen Augen ist Rache bei so schlimmen Straftaten gerecht. Natürlich sollte jeder Mensch die Möglichkeit haben seine Unschuld zu beweisen, dass die vielen Berufungen die Todesstrafe teurer machen ist verständlich. Aber die Gefängnisse in Amerika haben niedrige Standards wodurch auch die Betriebskosten niedrig sind. In Deutschland z.B. sind die Kosten für Therapie und Inhaftierung sehr viel höher, vor allem gibt es in Amerika nicht diese klassische Therapie wie in Deutschland. Deine Daten stammen aber alle aus Amerika (verständlich weil es hier keine Todesstrafe gibt), daher kann man das nicht einfach übertragen. Die Hinrichtung kann man auch wesentlich günstiger vollziehen, als es in den USA momentan der Fall ist. Ich finde der Kostenfaktor contra Todesstrafe ist eher Propaganda der Menschenrechtsorganisationen. Ich finde den Kostenfaktor sogar völlig irrelevant für diese gesamte Diskussion. Allerdings wiederspreche ich dem Propaganda Vorwurf. Die Argumentation der Menschenrechtsorganisationen fußt auf leicht überprüfbaren Daten und Fakten, und werden in der Regeln wertneutral weitergereicht. Der Begriff „Gerechtigkeit“, in dem Sinne, dass es für eine moralisch verwerfliche Tat eine adäquate „gerechte“ Strafe gibt, ist meiner Ansicht nach, ein Euphemismus für triviale Rache. So etwas wie eine gerechte Strafe gibt es nicht, genauso wenig wie eine legitimierte Rache. Dieses Gerechtigkeitsempfinden ist einer der größten Übel der Menschheit. Und die Menschheit führt damit, seit Jahrtausenden eine Vendetta gegen sich selbst. Das Rachebedürfnis des Menschen generiert ständig neue Gewalt und Destruktivität. Wer Rache befürwortet, befürwortet fast alles Verbrechen, vom Holocaust bis zu Beslan, der Menschheit, und es ist naiv anzunehmen es gäbe eine gute oder eine schlechte Rache. Wer nach Rache sinnt hält sich nur die eigenen Wunden offen.

mathew Member Beiträge: 110 Registriert: 07.09.2004 mathew ist offline.	Fr 17. Sep 2004, 16:12 - Beitrag #131
	Todesstrafe Hallo Leute, die Todesstrafe sollte nur für kinderschänder ausgesprochen werden. Ab nach Saudi-Arabien und dort getötet. Es sollte keine Verzeihung für solche Verbrechen geben. Schau mal an, Schmökel, Tschikatilo 73 Frauen und Kinder getötet, da wurde richtig gesagt, und übrigens sagt wohl jeder jeder Kinderschänder gehört an den Galgen, weg damit!! Wer solche Leute am Leben lässt, der ist zu tolerant!! Mathew

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Fr 17. Sep 2004, 18:54 - Beitrag #132
	@Stalker Ich hatte gerade einen längeren und in weiten Teilen recht bösen Post als Antwort für dich geschrieben, wurde mir dann aber zum Glück noch bewusst, dass ich es bereuen würde, auf deine Provokationen einzugehen. Deswegen nur ein kurzer und hoffentlich sachlicher Kommentar: Ich bin ein Verfechter der Rechtsstaatlichkeit. Dem Bürger sollte möglichst wenig Willkür vom Staate geschehen. Allerdings denke ich, dass die rechtsstaatliche Grundlage für eine lebenslange Haft möglichst ebenso sicher sein sollte wie für eine etwaige Todesstrafe. Schöpft man nun bei beiden allen ausschöpfbaren Mittel zur Beseitigung des Zweifels aus und lässt man bei letzterer noch eine angemessene Frist zur Berücksichtigung von möglicherweise erst später auftauchenden Fakten, so dürfte doch gegeben sein, dass hierbei keine weit höheren Kosten entstehen als bei einer lebenslangen Freiheitsstrafe. Setzt man allerdings für die Verhängung einer Todesstrafe die Hürden, deren Höhe die Sicherheit des Urteils misst, wesentlich höher als bei der lebenslangen Freiheitsstrafe, so klingt für mich das wie Hohn gegenüber den Menschen, die dann zwanzig Jahre nicht des Verbrechens schuldig, dessen sie angeklagt wurden, hinter Gittern sitzen Gnadengesuche, deren Bearbeitung einen hohen Aufwand bedeuten mag, entfallen, wenn man die Bedingungen, wann eine Todesstrafe zu verhängen ist, eindeutig macht. Auch Kosten, die durch mögliche besondere Betreuung von Todeskandidaten entstehen, fallen nicht an, wenn man die Prämisse bedenkt, dass bei genügender Schuldsicherheit die Leiden des Verurteilten keine Rolle spielen. Wenn du mir unter Berücksichtigung aller dieser Punkte eine Kostenrechnung vorlegen könntest, die zeigt, dass selbst dann die Todesstrafe noch teurer ist, wäre ich sowohl überrascht als auch überzeugt. Und bevor nochmals der Vorwurf laut wird, dass ich aufgrund meiner Ansichten lieber in ein kommunistisches Land auswandern sollte, möchte ich noch bemerken, dass ich, wie an mehreren Stellen und u.a. auf der ersten Seite dieses Threads geschrieben steht, vehementer Gegner der Todesstrafe bin. Nebenbei möchte ich übrigens auch noch anmerken, dass Kommunismus keinesfalls Todesstrafe impliziert, wie auch das Beispiel der Sowjetunion in einer bestimmten Zeit zeigt. Obwohl ich von anderer ethischer Basis ausgehe, komme ich überraschender Weise bzgl. der hier genannten Themen weitesgehend zu ähnlichen Ergebnisse, wenn natürlich auch mit anderen Begründungen. Auch ich finde, Rache zu Gerechtigkeitsprinzip zu machen, höchst gefährlich und das Kostenargument zum Hauptentscheidungsgrund über die Todesstrafe zu machen, als unmenschlich. Schon allein daraus, dass diese Positionen von ernstzunehmenden Leuten vertreten wurden und werden, wird allerdings deutlich, dass sie höchst bedenkenswert sind und dass ein Aufweis, dass sie nicht in sich schlüssig sind, höchst schwer fällt. Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Arschfurunkel Elite Member Beiträge: 1092 Registriert: 09.12.2000	Fr 17. Sep 2004, 22:32 - Beitrag #133
	Original geschrieben von Padreic @Arschfurunkel Natürlich. Das ist der Unterschied, deswegen sind sie nicht auf einer Ebene. Genauso wenig wie Notwehr Mord ist, ist eine legitime Straftötung ein Mord. Okay, ich hatte mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte, auch eine Tötung seitens des Staates ist ein vorsätzliche Handlung und aus dieser Sichtweise einem Mord gleichzustellen. Das glaube ich dir nicht. Du hast niemals ernsthaft versucht, das zu verstehen, sonst würdest du nicht so schreiben. Padreic Wie pflege ich in einem solchen Zusammenhang immer zu sagen: Glauben ist etwas für die Kirche . Ich denke nicht, daß Du beurteilen kannst, in wieweit ich mich mit der Materie auseinander gesetzt habe.

Feuerkopf Moderatorin Beiträge: 5707 Registriert: 30.12.2000	So 19. Sep 2004, 10:45 - Beitrag #134
	Ich wiederhole es gern noch einmal: Rache gilt hierzulande vor Gericht als sogenannter "niedriger Beweggrund" und ist strafverschärfend!
	[align=center] Vorurteile sind Türen zu Zimmern, in die kein frisches Lüftchen dringt. Sir Peter Ustinov[/align]

Stalker Active Member Beiträge: 179 Registriert: 11.09.2004 Stalker ist offline.	Mo 20. Sep 2004, 13:40 - Beitrag #135
	Du hast Recht Padreic, ich reagierte unsachgemäß und kontraproduktiv, und entschuldige mich in aller Form für meine Polemik. Aber annmerken möchte ich noch, dass ich kommunismus und die Todesstrafe nicht in Beziehung setzte. Ich sagte "Kommunistisches, juristisches Paradies" Das Komma zwischen kommunistisches und juristisches trennt die beiden Adjektive von einander, es ist vergleichbar mit einer Und-Konjunktion. Würde ich schreiben: "kommunistisches juristisches Paradies" würde das Adjektiv "juritisches" durch "kommunistisch" näher erklärt werden, sprich sie würden in Beziehung zu einander stehen. Nebenbei bemerkt hast du recht, die Todesstrafe ihrer Idiotie (Möchtes ich es mal nennen) zu entlarven bedarf großer gedanklicher Arbeit. Aber im Zweifel richten wir uns doch einfach an Nietzsche: "Strafe. - Ein seltsames Ding, unsere Strafe! Sie reinigt nicht den Verbrecher, sie ist kein Abbüssen: im Gegentheil, sie beschmutzt mehr, als das Verbrechen selber."

Feuerkopf Moderatorin Beiträge: 5707 Registriert: 30.12.2000	Fr 24. Sep 2004, 09:23 - Beitrag #137
	Zum dritten Mal: Rache bzw. Vergeltung gelten hierzulande vor Gericht als "niedrige Tatmotive" und sind strafverschärfend zu werten! Das deutsche Rechtsystem kennt zwar den Sühnegedanken, doch der beeinhaltet, dass durch langfristige Inhaftierung ein Täter die Gelegenheit bekommen soll, 1. für die Tat zu sühnen und 2. sie zu bereuen und 3. ggfs. resozialisiert entlassen zu werden.
	[align=center] Vorurteile sind Türen zu Zimmern, in die kein frisches Lüftchen dringt. Sir Peter Ustinov[/align]

Feuerkopf Moderatorin Beiträge: 5707 Registriert: 30.12.2000	Fr 24. Sep 2004, 10:38 - Beitrag #139
	Maurice, wenn wir keinerlei Basis als gegeben hinnehmen, wieso diskutieren wir dann? Mehr als ein mehr oder weniger polemischer Meinungsaustausch kann dann nicht entstehen. Ich habe den Hinweis auf das deutsche Rechtsystem gepostet, weil dieses die Grundlage der hiesigen Rechtsprechung ist, und wir leben nun mal in diesem System. Wenn natürlich jedwede Grundlage hier ausgeschlossen ist, dann brauche ich mich auch nicht mehr zu bemühen, meine Position darzulegen. Feuerkopf zieht sich auch zurück
	[align=center] Vorurteile sind Türen zu Zimmern, in die kein frisches Lüftchen dringt. Sir Peter Ustinov[/align]

AJ Administrator Beiträge: 3340 Registriert: 14.11.2000 AJ ist offline.	Mo 27. Sep 2004, 08:29 - Beitrag #140
	Rache bzw. Vergeltung gelten hierzulande vor Gericht als "niedrige Tatmotive" und sind strafverschärfend zu werten! Genau darum geht es doch. Ich finde diese Ansicht nicht richtig. Bei so schwerwiegenden Verbrechen, wie z.b. die Vergewaltigung eines Kindes, da ist Rache doch verständlich. Und wenn die Schuldfrage definitiv geklärt ist, dann würde ich sogar befürworten, dass das Opfer bzw. die Angehörigen das Recht haben, den Täter für seine Taten zu richten. Wenn bei einem Verbrechen die Schuldfrage nicht eindeutig geklärt werden kann, dann würde ich für den vermeintlichen Täter auch nicht die Todesstrafe fordern.
	"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing." (Edmunde Burke)

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