Brauchen wir Gesetze?

[janw]

In einem anderen thread ist neulich mal eine Bemerkung hinsicht lich der Notwendigkeit von Gesetzen gefallen, die letztlich zu obiger Frage führte.

Grundsätzlich wurde die Frage von Normen ja schon mal in einem Anarchismus-thread diskutiert, auch hier ergäben sich also Anknüpfungspunkte.

Meine Meinung dazu...nun, Anarchie=Chaos=schlecht würde ich nicht unterschreiben...

Bin eher mal gespannt, was andere dazu denken, auch solche, die noch wissen, was ein Pamphlet ist

[Noriko]

Nun ich kann deine These das Anarchie nicht folglich Chaos ist nur unterstützen, aber denke ich dennoch das gesetze nötig sind, und wzar aus folgendem grund:

Der Mensch ist dumm!

Ich weis ich wiederhole mich, aber ich habe erfahren das der "representative" querschnitt der Bevölkerung nicht gerade durch intelligenz glänzt, und entsprechend nur auf ihren Vorteil besinnt sind ohne rücksicht auf andere, oder auf sich selbst, was ihre Zukunft angeht, nur das Gesetz und vieleicht ihre eigene Dummheit und unkreativität schränken sie da ein.

Wenn der grossteil der Menschen "mündig" und "aufgeklärt" wäre wären Gesetze nicht nötig, da jeder seine Handlungen soweit bedenken würde als das es anderen unmittelbar und ihm selbst mittelbar nciht schadet.
Somit beachtet eine solche Gesellschaft Meines erachtens folgene Grundsätze:

"Freiheit ist immer nur die Freiheit des anders Denkenden"
Rosa Luxemburg
"Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne."
Kategorischer Imperativ nach Imanuel Kant
"Die Freiheit besteht darin, alles tun zu konnen, was dem anderen nicht schadet"
Artikel IV der "Declaration des droits de l'homme et du citoyen"

[Chennyboy]

Ich denke, es ist logisch, dass wir Gesetze brauchen. Ich denke, wie es wäre, wenn keine Gesetze herrschen würde, ist auch bekannt.

Sogar super-freie Staaten wie USA hat Gesetze.

Und wenn es wirklich mal keine Gesetze herrschen würden, soll die Erinnerung von jedem Mensch gelöscht werden, alle Waffen und alles Wissenschaftliche zerstört werden.

Und dann werden wir wie die Affen im Busch leben. Dann interessiert es Keinen, ob Gesetze herrschen oder nicht.

Doch ein solches Leben will keiner leben, also geht es nur mit Gesetze.

[fanvarion]

Ich kann Chenneyboy nur zustimmen.

Um einen vernüftigen Ablauf für das Miteinander der Bürger eines Staates zu gewährleisten, werden Gesetze gebraucht.
Der Mensch braucht ein Gerüst an Vorgaben um sich richtig zu verhalten. Ansonsten würden wir nur nach dem Recht des Stärkeren leben.

Gesetze und Vorschriften entstehen um erkannte Fehler einzuschränken oder zu verhindern.

[Kacktus]

Bei der Frage musste ich gleich an Thomas Hobbes denken:
Seinem Menschenbild zufolge sind Gesetzte, oder allgemeiner eine einschränkende höhere Gewalt, für das Funktionieren der menschlichen Gesellschaft unabdingbar. Der Grund: Er sieht den Menschen, als grundegoistisches Wesen, welches bei Fehlen von Grenzen und Strafen nur noch rücksichtslos nach Macht und Selbsterhaltung strebt. Die Folge wäre, laut ihm, der "Naturzustand" und ein "Krieg aller gegen alle" ; so eine Art Anarchie also.

Ich stimme nicht in allen Punkten mit Hobbes Modell überein, kann mich aber ihm und den vor mir Schreibenden anschließen. Gesetzt sind notwendig für ein zivilisiertes Zusammenleben.

[Weroansqua]

Seinem Menschenbild zufolge sind Gesetzte, oder allgemeiner eine einschränkende höhere Gewalt, für das Funktionieren der menschlichen Gesellschaft unabdingbar. Der Grund: Er sieht den Menschen, als grundegoistisches Wesen, welches bei Fehlen von Grenzen und Strafen nur noch rücksichtslos nach Macht und Selbsterhaltung strebt. Die Folge wäre, laut ihm, der "Naturzustand" und ein "Krieg aller gegen alle" ; so eine Art Anarchie also.

Thomas Hobbes kenne ich zwar nicht. Aber die tägliche Erfahrung lehrt, dass es tatsächlich so ist. Ich habe noch nie eine Gruppe von drei Menschen erlebt, bei denen nicht jeder für sich überlegt hat, inwieweit er die Tatsache, dass die beiden anderen existieren, für sich selbst ausnutzen kann oder sofort versucht eine auf Vergleichen basierende Rangordnung festzulegen (ich bin... größer, mächtiger, schöner, klüger etc. als ihr beide).

Selbst altruistischem Handeln liegen meistens egoistische Motive zugrunde; der Handelnde sucht Anerkennung (durch die Anderen, durch Gott) oder einfach den Euphorie-Kick, den solches Handeln manchmal mit sich bringt. Auf der anderen Seite: Es gibt kein Problem, keine Sorge, keinen Kummer eines Menschen, aus dem nicht ein anderer Profit schlagen kann. Immerhin ist jede Hilfe (finanziell, medizinisch u.a.) mit einer automatischen Verpflichtung zur Gegenleistung verbunden, wobei die Gegenleistung für möglichst wenig Einsatz möglichst hoch sein sollte. Es gibt kaum noch einen Bereich des menschlichen Miteinanders, bei dem Mensch noch uneingennützig hilft, wenn es nicht in seinem Interesse liegt oder wenn nicht etwas für ihn dabei herausspringt: Der Mensch ist tatsächlich des Menschen Wolf.

Gesetze müssen sein - leider. Da sie aber schon sein müssen, wäre mir eine strikte Einhaltung lieber. Die Gesetze, die heutzutage (zumindest in meinem näheren Umfeld) existieren sind leider dadurch gekennzeichnet, dass sich mindestens 30% der Menschen gar nicht daran halten muss bzw. sich Ausnahmeregelungen strickt.

[Maglor]

Wer sagt denn, dass es in Anarchien keine Gesetze und Regeln gebe?
Die Utopie der Anarchie beruht, darauf, dass jeder das tut, was er für rechtens hält. Dies erfordert, dass jeder weiß, was rechtens ist, und sich auch noch daran halten muß.
Dies ist weniger eine Frage der mündigkeit und Intelligenz. Es sind gerade die intelligente Menschen, die geschickt Gesetze umgehen ohne sich erwischen zu lassen und es sind auch gerade die Mündigsten, die Recht und Ordnung selbst in die Hand nehmen und dabei das gesetzte Recht und die gesetzte ordnung außer Kraft setzen.

MfG Maglor

[Weroansqua]

Wenn aber doch jeder für sich selber interpretieren soll, was rechtens ist, kommt man doch nie auf einen gemeinsamen Nenner. Die Ansichten, was gut ist und was nicht, sind dabei nicht nur verschieden, sondern geradezu konträr.

Je nachdem, ob jemand egoistisch ist oder aber zu denen gehört, die nur in einer harmonischen Umwelt glücklich sein kann, wird er das, was recht ist, anders definieren: Der eine meint mit "gut" automatisch "gut für mich" und nimmt dabei billigend in Kauf, das Recht des anderen einzuschränken oder zu schmälern (LaVey'sche Philosophie). Der andere wird vielleicht zu dem Schluss kommen, dass richtig nur das sein kann, wenn die Balance von Nehmen und Geben optimal ausgeglichen ist.

Und wenn jeder seine Sicht der Dinge auf Biegen und Brechen durchdrücken möchte, artet das dann nicht automatisch in Chaos aus?

[loenne666]

Es gibt eben Regeln (Gesetze) an die mann sich halten muss.Ein Friedliches zusammenleben klappt sonst nicht.

Anachie (so schön ich mir das auch vorstelle) funktioniert leider nicht so wirklich.

Es gibt immer Leute die nicht merken das sie andere in ihrer Freiheit einschränken.

[Punkerlady]

Hi
Gesetze? Ich finde eineige Gesetze sind für wirklich nötig aber andere finde ich wirklich übertrieben.
Wie loenne666 sagt: Anachie (so schön ich mir das auch vorstelle) funktioniert leider nicht so wirklich.

Es gibt immer Leute die nicht merken das sie andere in ihrer Freiheit einschränken.

Dieser Meinung stimme ich eigentlich nur zu
Bis dann
Punkerlady

[judithschl]

Ich denke es gibt auch genügend "aufgeklärte" Menschen, die von mir aus auch ganz bewusst Grenzen überschreiten und andere *in ihrer Freiheit* einschränken.
Zum Beispiel Folterungen...ich denk schon, dass solche menschenrechtsverletzende Aktionen vermehrt auftreten, wenn die Täter wissen oder zumindest glauben keine Bestrafung fürchten zu müssen.

Zudem bin ich auf 'ner Mädchenschule ... und was die Mädels sich da stellenweise geben ... aus purer Nächstenliebe

[Native]

Anarchie würde nur dann einigermassen funktionieren, wenn alle eine ähnliche Moralvorstellung haben, diese kann aber auch gänzlich sich von der unsrigen unterscheiden, wichtig ist nur dass alle die gleiche Moralvorstellung haben, so eine Gesellschaft würde meines Erachtens einigermassen funktionieren. Aber das ist sehr unrealistisch da sich die Menschen heutzutage viel zu sehr voneinander unterscheiden in ihrer Vorstellung von Gut und Böse, deshalb ist und bleibt Anarchie ein Synonym(schreibt man das so??) für Chaos und Verderben.

[mjb]

ich hab den thread nur überflogen aber will einfach mal meinen senf dazu geben, 1.

Sogar super-freie Staaten wie USA hat Gesetze.

Das ist ein ziemlich verqueres Weltbild, in den USA werden viele Menschen unterdrückt, zwar nicht offiziell aber es gab des öfteren FBI-Hausdurchsungen von 'anders denkenden', das demonstrationen niedergeschlagen wurden ist wohl auch kein geheimnis, was auch irgendwie verdächtig ist da es eigentlich gesetze gibt die einem das recht dazu geben aber bitte...
Als ob das nicht schon genug wäre ist es inzwischen eher so dass die großen konzerne Amerika leiten, die Politik ist in meinen Augen nur noch Marionette (siehe Fahrenheit 9/11). Dies ist Möglich obwohl es Gesetze gibt die das eigentlich verhindern sollen, es gibt einfach zu viele Lücken (wie z.B. Patentrecht) die es großen Konzernen erlauben Konkurrenz im Kern zu erdrücken (softwarepatente). Ich gebe zu dass das nur von einem Standpunkt ausgesehen ist aber ich denke mit ein wenig arbeit lassen sich noch weitere beispiele finden (pharmaindustrie weltweit macht auch was sie will...)

Jetzt allgemein zu Gesetzen:
Ja, sie sind nötig, jeder der das bestreitet läuft mit verschlossenen Augen durch die Welt, es mag gut sein das es eine millionen idealisten gibt, die alle zusammen friedlich in einer fairen form (anarchie, kommunismus, was auch immer sie wollen) leben können, aber die restlichen X Milliarden sind kapitalistisch geprägt oder aus purem Trieb nur auf den eigenen Profit aus und da macht es nichts wenn dazu moralische Grenzen überschritten werden (moral haben wir menschen uns ja schließlich selbst gegeben, also können wir sie uns auch jederzeit wieder nehmen...)
Das Problem bei den meisten Gesetzen ist das sie zu viele Löcher aufweisen, man kann nicht alles mit einem Gesetz kontrollieren und gleichzeitig als Staat Handlungsfähig sein. Das Problem ist also hierbei nicht der Staat (da er nicht besser kann) sondern die Gesellschaft (da sie nicht besser will) umso mehr freiheit man dem menschen gibt und umso einfacher man es gestaltet, desto leichter wird es sein lücken zu finden.
Desweiteren ist es schwer für Gesetze eine Basis zu finden, jeder wird mir zustimmen wenn ich sage das man töten per Gesetz verbieten soll, aber wenn es an Ökosteuer geht scheiden sich die Geister, wenn man in einer Gemeinschaft lebt kann man schlecht einen gemeinsamen Nenner finden wenn niemand dazu bereit ist abstriche hinzunehmen. (und uns geht es ja ach so schlecht...)
Ok das war ziemlich durcheinander, fazit:
Menschen brauchen Gesetze um sich zu helfen sich selbst zu kontrollieren aber weil jeder auf sein eigenes Wohl hinarbeitet wird es nie so funktionieren wie es eigentlich sollte und trotz Gesetzen wird es soziale ungerechtigkeit etc weiter geben. Ein Zitat dazu (ich weiss leider nicht von wem):
"Gesellschaftliche Probleme lassen sich nicht technisch lösen" Das Umdenken muss im Elternhaus und in der Schule drinnen sein, sonst helfen auch die besten Gesetze nichts...blubb

[Traitor]

Cast Insta-Res on Thread... *g*

Im Prinzip stimme ich mit Noriko überein. Eigentlich braucht eine menschliche Gesellschaft nur einen geringen Satz an grundlegenden Verhaltensmaßregeln, aus diesen ergibt sich bei konsequenter Verfolgung und genügender Weitsicht aller Gesellschaftsmitglieder emergent eine komplexe, funktionierende Gesellschaftsform, ohne dass alle Details geregelt sein müssten. Im Philosophie-Thread Kategorischer Imperativ und Folgen für die Gesellschaft hatten wir mal angefangen, darüber zu diskutieren, welche Regeln zu diesem Grundpaket dazugehören.

Aber, wie jeder intelligente Mensch erkennt, ist dies wieder nur eine "perfekte Gesellschaftsform für perfekte Menschen", und der Mensch ist nicht perfekt. Es ist nicht nur so, dass das "dumme Volk" nicht in der Lage ist, nach diesen Grundsätzen erfolgreich zu leben - kein Mensch ist dazu in der Lage. So intelligent, engagiert und moralisch integer wir auch sind, wir haben einen begrenzten Horizont und können nicht alle Folgen einer Handlung abschätzen, so dass wir nicht in der Lage sind, mit so wenigen Gesetzen auszukommen. Deshalb braucht es vom Staat (im Idealfall die Kombination der Bemühungen aller Menschen, ihre begrenzten Horizonte zu einem flächendeckenden Bild zu kombinieren) vorgegebene Detailregelungen, die uns einen Teil dieser Weitblickverpflichtung abnehmen.

Auf einem anderen Blatt steht dann wiederum, wieviele Gesetze es tatsächlich in einem Land wie Deutschland gibt... davon könnte ein alles andere als unerheblicher Prozentsatz durch Zusammenfassungen eingespart oder in vielen Fällen sogar ersatzlos gestrichen werden.

@janw: Na, wo bleibt denn nun nach doch schon einigen Fremdposts die Meinung des Threaderstellers?

[Lord Stiordio]

Anarchie ist imho keine Gesellschaftsform sondern vielmehr die Abwesenheit jeglicher Form... Und im Sinne der eigenen Absicherung würde ich mich in einer solchen gesetzlosen Gesellschaft sofort mit Gleichstarken zusammentun, Regeln aufstellen, die mich und Gleichgesinnte untereinander absichern bzw. aneinander binden und anfangen, die Idealisten in der Gesellschaft zu unterdrücken. Gesetze sichern den einzelnen der Masse gegenüber ab. Unverbindliche "Regeln" können dies nicht.

Die Gesetze einer Gesellschaft sind mehr als nur Regeln, sie sind ein Bekenntnis zu einem gemeinsamen Interesse. Gesetze, auf die dies nicht zutrifft sind irgendwo willkürlich.

[MartinR]

zum zweiten und dritten Beitrag hier:


Seit wann ist die USA "super Frei"!? Die sind ehrlich alles andere als das! Zudem haben sie sich von der Rechtsstaatlichkeit verabschiedet.

@Noriko:
Ich würde eher sagen, je "dümmer" die Menschen sind, desto besser würde ein Leben ohne Gesetze funktionieren. Denn nur die Intelligenten können sich Pläne ausarbeiten, um sich Vorteile zu verschaffen!

Ob es nun Gesetze sein müssen... Jedenfalls ohne Regeln kommt die Kultur nicht aus. Bei niederen Lebenwesen sind diese Regeln genetisch verankert, bei Primaten sind auch soziale Strukturen gelernt (Und entsprechend lügen Primaten auch um zum Vorteil zu gelanten).

Menschen sind durch ihre komplexe und entwicklelte Intelligenz in der Lage relativ unabhängig von der Umwelt Entscheidungen zu treffen.
Um ein soziales Leben zu ermöglichen müssen Regeln her. Diese sind beim Menschen nicht genetisch verankert sonder bewußt aufgestellt und erlernt.

In unseren Kulturkreisen ist dieses nur noch mit Hilfe niedergeschriebener Regeln möglich = Gesetze. Naturvölker mit kleineren Einheiten können diese Regeln viel individueller Handhaben, daher brauchen sie Keine Gesetzestexte. Einen Richter (oder mehrere) gibt es da aber auch immer, der die Einhaltung überwacht.

[sony]

Ohne Gesetzt gibt es Chaos. Anarchie ist der Anfang vom Ende.
Jede Rohheit hat ihren Ursprung in der Schwäche. Und das Gesetz ist besser als Diktatur. Denn dem Gesetzt untersteht alle Macht.

[Traitor]

@MartinR:

Ich würde eher sagen, je "dümmer" die Menschen sind, desto besser würde ein Leben ohne Gesetze funktionieren. Denn nur die Intelligenten können sich Pläne ausarbeiten, um sich Vorteile zu verschaffen!

Der ganz einfache Plan "Ich mache den anderen Typen / Affen da drüben platt, der hat ein tolles Haus / leckere Bananen" findet auch im simpelsten Menschen- oder Affenhirn seinen Platz. Von eher rudimentären Formen abgesehen ist Zusammenarbeit im Tierreich immer mit zumindest relativer Intelligenz verbunden, und so ist es auch unter den Menschen. Das Aufstellen von Regeln, das ein über direkte Selbstsicherung durch eigene Kraft hinausgehendes sicheres Zusammenleben ermöglicht, benötigt einige Intelligenz.
Sicher sind intelligente Menschen auch in der Lage, besonders hinterhältige Straftaten zu begehen. Aber was Noriko unter "intelligent" versteht, beinhaltet wohl auch eine ganze Ladung "vernünftig".

@Sony: Ich habe mal irgendwo gehört, dass es sich bei "Argumenten" um ganz tolle Dinger handeln soll.

[Sephirod]

Es muss immer Gesetze geben sonst würde alles geduldet werden und wir würden uns dann irgenwann ma alle umbringen.
Dennoch denke ich das manche Gesetze für wichtiger und unwichtiger halte.
z.B soll man sich nich so viel Nachbarschaftstreite vor Gericht bringen und sich lieber um wichtigere Dinge kümmern.

[Bowu]

Ja klar ohne Gesetze würde alles schiefgehen.
Denn Gesetze bergen ja enorme und vor allem sehr sinnvolle Strafen. Deshalb lohnt es ja auch nicht Schwarz zu fahren oder Raubzukopieren. Alle wissen es ist gegen das Gesetz und darum macht es keiner.
Und bei Raub und Mord wird man paar Jahre weggesperrt, ja welcher Mörder kennt diese Konsequenz nicht, welcher weiss nicht das Morden gegen das Gesetz ist, wenn er den Mord plant.

Und Geldstrafen... In Zeiten wo jedes Unternehmen erst als seriös wirtschaftend angesehen wird, wenn es Mittel beiseite legt um gescheiterte Rechtsstreits zu begleichen (Verstösse gegen Gesetze).

Ja mit diesem Bewusstsein, sind Gesetze die Lösung all unserer Probleme.

Wir brauchen so denke ich keinen Anstoss um Gesetze zu rechtfertigen , sondern um die Gesinnung ausserhalb der Gesetze zu verändern.

Wer an das "dumme" Volk glaubt, glaubt doch nicht sie wären so dumm , dass sie nicht sehen würden wie 2 gespalten unser System bereits ist.
Juristerei hat noch keinen zum rechtschaffenen Bürger gemacht.

Regeln die jeder mittrifft sind daher weitaus besser als Gesetze in die man hineingeboren wird, mit denen man aufwächst, deren Begrenztheit an jeder Ecke zu sehen ist.

Und nein, ich kommentiere jetzt nicht noch die Folgen von überzogenen Gesetzen.