Diskriminierung von Männern

[Traitor]

@aleanjre:

Es gibt keine Chance auf gleichmäßige Förderung!

Doch, die gibt es. Es gibt keine Chance auf absolute Gleichstellung in allen Aspekten, ja. Aber wie die Förderung aussieht, das obliegt unserem Einfluss. Wir können dafür sorgen, dass Jungen in ihren Problembereichen gefördert werden und Mädchen in den ihren. Beziehungsweise: dass jeder in seinen individuellen Problembereichen gefördert wird, egal welches Geschlecht er hat. Kein "Girls Day" mehr, sondern ein "Naturwissenschaften für jeden".

Deine enge Zuordnung von Männer-Krisenzeiten und Frauen-Friedenszeiten kann ich so auch absolut nicht teilen. Menschen sind flexibler, als du es darstellst, und Charaktereigenschaften nicht derart eindimensional vom Geschlecht abhängig.


@Feuerkopf: Die Aufwertung der Erziehungsarbeit ist kein Geschlechterproblem, sondern ein Problem der Berufsbilder. Wie man in vielen anderen Threads sieht, bin ich schon lange der Meinung, dass etwa Lehrer mehr Anerkennung brauchen. Aber das hat wenig damit zu tun, welches Geschlecht die Leute haben, die diese Berufe ausüben.

Zur Freunde&Gefühle-Geschichte hat Padreic so ziemlich alles gesagt, wenn auch radikaler, als ich das tun würde.

Männer, was WOLLT ihr eigentlich?

Eine Gesellschaft von gleichberechtigten und gleichverpflichteten Menschen statt von Männern und Frauen.


@Maurice: Ganz so haltlos, wie du es darstellst, sind Geschlechtsdifferenzierungen auch nicht, und damit besteht ein gewisser Unterschied zum Rassismus. Ein großer Teil der verschiedenen "männlichen" und "weiblichen" Attribute ist gesellschaftsgemacht, aber es ist inzwischen anerkannt, dass eine Mischung von angeborenen und angelernten Effekten entscheidet - aber ich denke, das weißt du auch, und hast deinen Post nur etwas überspitzt formuliert, deshalb gehe ich da jetzt nicht weiter drauf ein.

[aleanjre]

Ich zweifle nicht an der Fähigkeit des Individuums, sich gegen die gesellschaftliche Strömung zu verhalten. Wenn Padreic den Weg des Nietsche gehen will, wird niemand ihn hindern - auch keine dummen Sprüche der Umwelt, was für ein unsoziales A... er doch sei. Was ich sagte, bezieht sich nicht auf den Einzelnen, sondern auf die Allgemeinheit. Und da stehe ich zu meiner Ansicht. Das jeder Mensch seine eigenen, geschlechtsunspezifischen Eigenschaften hat, braucht gar nicht diskutiert zu werden.

Problemförderung bei Jungen wird gerade im Moment auf eine andere Art verstanden. "Jungs sind unruhig, aggressiv und sozial inkompetent" ist der derzeitige Tenor. Also wird jedem 3. Jungen schon mit 3 Jahren ADS unterstellt, mit spätestens 6 gibt's Ritalin (mal überspitzt formuliert). Das die Ruhestörer wenigstens noch generell fit in Naturwissenschaften sind, nimmt man mit Erleichterung auf. Hier in meiner Gegend gibt's übrigens keine "Girls Day", in keinem mir bekannten offiziellen Bereich.
Ansonsten versinkt ja gerade die gesamte Bildung so sehr im allgemeinen Chaos, das ich wünschte Millardärin zu sein und meinen Kindern einen Hauslehrer spendieren zu können. Alle paar Tage werden neue haarsträubende Ideen vorgeschlagen, wie das sinkende Schiff zu retten ist.

Die Utopie der Gleichberechtigung ist so erfreulich. Man sollte sie, wie gesagt, auch nie ganz aus den Augen verlieren, ein Ideal, dem es sich nachzustreben lohnt.

[Feuerkopf]

Hmhmhm, da sind doch noch ein paar Bretter vor den Köpfen, die es zu durchbohren gilt.

Maurice,
ich empfinde es nicht als ehrrührig, feministisches Gedankengut zu haben, denn ich bin eine Frau. Alice ist eine meiner Heldinnen!
Die Forderungen der Frauenbewegung hatten und haben ihre Daseinsberechtigung, gerade im Hinblick auf gesellschaftliche Gleichstellung.
Dass stellenweise übers Ziel hinausgeschossen wird, kommt in allen Bereichen des Lebens vor.
Ich betrachte mich als emanzipiert, geschlechtsbewusst und wachsam.

Freunde,
bei aller Liebe, von Gleichberechtigung ist gut reden, wenn man nicht dafür sorgt, dass sie auch Chancen hat.
Ich sehe auch, dass Jungs es auf subtile Art schwerer haben als Mädchen, aber ist das die Schuld der Frauen?
Wie können Männer sich beklagen, dass die Jungs keine Orientierung haben, wenn sie selbst Pfadfinderpflichten verweigern?
Was ist mit all den abwesenden Vätern, die sich aus dem Staub machen - entweder jobmäßig oder komplett?
Wie sollen Frauen ein Rollenvorbild für heranwachsende Männer sein?

Maurice,
ich denke nicht, dass Männer und Frauen gänzlich gleich sind. Es gibt Unterschiede im Denken, Wahrnehmen, Fühlen. Das ist weder schlimm noch ist es wünschenswert, das zu ändern.

Padreic,
ich weiß, dass Du hehre Vorstellungen pflegst, aber wie sagte mal eine Freundin so treffend "Atlantis ist hinter einem Berg Bügelwäsche verborgen."
Nur wenn das gemeinsame Alltagsleben von Mann und Frau zur Zufriedenheit beider funktioniert, dann haben beide Zeit, ihren Träumen und übergeordneten Zielen zu folgen. Pragmatismus rulez. Leider.

Ich habe übrigens den kurzen Exkurs über Frauen und ihren Umgang miteinander skizziert, weil er der Grundstock ist für die vielfach geforderte soziale Kompetenz. Natürlich sind "wir" gelegentlich genau so intrigant und missgünstig wie Männer und dann kann es schon mal dumm laufen, wenn man jemanden ins Vertrauen gezogen hat.
Frauen sind nicht die besseren Menschen, das hat hier auch niemand behauptet.
Nur verstehe ich nicht, wieso kein Mann hier in der Lage ist, sich mal an die Nase zu fassen und nachzudenken, wo die Gründe liegen, dass Jungen offenbar immer größere Probleme bekommen.
Hand aufs Herz: Wer von euch ist ernsthaft bereit, "Kinderarbeit" zu machen?
Wo sind eure eigenen Rollenvorbilder?
Was haben eure Väter zu eurer Entwicklung beigetragen?

Und: Maurice, ich würde liebend gern auf geschlechtsspezifisches Rollenverhalten verzichten! Aber das geht realiter nun mal nicht.
Ich bin halt kein Mann, und ich gedenke auch nicht, eine schlechte Männerimitatorin zu werden.

[Padreic]

@Feuerkopf

Ich sehe auch, dass Jungs es auf subtile Art schwerer haben als Mädchen, aber ist das die Schuld der Frauen?

Es war auch nicht meine Absicht, dergleichen zu behaupten. Selbst Frauen sind kein Kollektiv, das als Ganzes agiert und so für etwas verantwortlich gemacht werden könnte, noch weniger die Männer, die für "sich", d.h. die Gesamtheit der Männer, auch nicht immer das beste tun, ganz im Gegenteil.
Ich pflege allgemein weniger in Gruppen zu denken, die eh nicht existieren, als vielmehr über die Einzelne, die in bestimmten Eigenschaften anderen gleichen, im Angesicht der Gesellschaft. Wenn jemand Schuld ist, dann ist es erstmal die Gesamtgesellschaft, wenn man so will, und nicht nur die Männer oder nur die Frauen.

ich weiß, dass Du hehre Vorstellungen pflegst, aber wie sagte mal eine Freundin so treffend "Atlantis ist hinter einem Berg Bügelwäsche verborgen."
Nur wenn das gemeinsame Alltagsleben von Mann und Frau zur Zufriedenheit beider funktioniert, dann haben beide Zeit, ihren Träumen und übergeordneten Zielen zu folgen. Pragmatismus rulez. Leider.

Deine Freundin hat da sicherlich nicht ganz unrecht. Aber letztendlich sehe ich Pragmatik auch wiederum eher als ein weibliches Prinzip . Es ist das Prinzip, dass alles erstmal funktionieren muss, dass das Praktische erst kommen muss und erst dann die "übergeordneten Ziele" folgen, wie du sie nennst. Männer sehen das wohl teilweise ein wenig anders...
Letztendlich muss man aber auch seine Prinzipien so wählen, dass man damit leben kann. Ich weiß nicht, warum ein echter Mann keine Wäsche bügeln sollte. Wenn man am Kreuze hängen kann, warum sollte man nicht das ertragen können?

Frauen sind nicht die besseren Menschen, das hat hier auch niemand behauptet.

Hier vielleicht nicht. Woanders aber (zumeist implizit) teilweise schon.

Wo sind eure eigenen Rollenvorbilder?

Gesellschaftlich diffus . Konkrete Rollenideale höchstens literarisch.

Hand aufs Herz: Wer von euch ist ernsthaft bereit, "Kinderarbeit" zu machen?

Vorstellen könnte ich es mir...aber ernsthaft bereit, wohl weniger.

Padreic

[Feuerkopf]

Padreic,
heute habe ich zum ersten Mal gelesen, dass Frauen pragmatischer seien als Männer!

Tja, um es mal polemisch zu sagen:
Frauen gebären Leben, also sorgen sie auch dafür, dass dieses Leben leben kann.

In der Bedürfnishierarchie kommt die geistige Erbauung eben erst, wenn alle anderen Bedürfnisse befriedigt sind.

[Maurice]

Feuerkopf zu meinem Vater muss ich wohl nichts mehr sagen, das habe ich schon zu genüge im "Jemanden zum reden"-Thread getan.

Rollenvorbilder? Da fällt mir spontan nichts ein. Aber dies sowohl für mich als Mann, aber als auch für die Frauenwelt.

Was meinst du mit "Kinderarbeit"? Kindergärtner? Nein das nicht, aber ich könnte mir vorstellen Hausmann zu sein oder zumindest den Schwerpunkt des Haushalts zu machen. Wie gut ich darin wäre, wäre eine andere Sache, aber habe ich nichts kategorisch dagegen.

[Feuerkopf]

Ich habe auch kein einzelnes Rollenvorbild. Allerdings gibt es sowas wie eine Patchwork-Modellfrau, zusammengesetzt aus Frauen, die mich beeindruckten.

Meine Mutter, z. B. war eine sogenannte Nur-Hausfrau, die für mich und meine Schwester "zuhause blieb".
Von ihr habe ich positiv erfahren, wie gut es ist, wenn eine Bezugsperson stets kritisch-solidarisch ist, (fast) immer sofort greifbar und auch ihre überbordenden Fantasie hat mir gut gefallen. Sie war und ist eine lebhafte, anteilnehmende Frau, die nichts von ihrer geistigen Jugendlichkeit verloren hat.
(Allerdings weiß sie auch alles besser. )

Die Mutter meiner Freundin managte einen großen Haushalt mit vier Töchtern und ungezählten Kindern, die außerdem noch dort rumhingen. Sie arbeitete zeitweise auch noch als Lehrerin, war immer freundlich und scherte sich einen Dreck darum, ob die Wohnung aussah wie ein Schlachtfeld. Es war toll dort!

Die Kabarettistin Ursula Herking bewunderte ich für ihren Witz, ihr politisches Engagement und ihre Ehrlichkeit in Gefühlsdingen.

Eine ältere Frau - inzwischen nahe der 90 - imponierte mir wegen ihrer unglaublichen Lebensenergie. Sie war Werkstudentin bei Wernher von Braun, zog später 6 Kinder groß, trennte sich dann von ihrem Mann, studierte zuende, promovierte, unterrichtete, reiste um die Welt, lebte mit unglaublich interessanten Männern zusammen, heiratete noch mal mit Anfang 80 (eine Jugendliebe) und ließ sich wieder scheiden, weil er ihr geistig zu alt war.
Sie war und ist kompromisslos und sehr witzig.

Alles Frauen mit wachem Verstand, großem Herzen und viel Witz.
Alles Frauen, die Kinder lieb(t)en und liebevolle Mütter waren/sind.

Ich stelle fest, dass ich immer noch ältere oder jüngere Frauen treffe, die mir imponieren und denen ich in bestimmten Punkten gern nacheifere.
Lebenslanges Lernen scheint auch in der Persönlichkeitsentwicklung der richtige Weg zu sein, für mich jedenfalls.

Habe ich auch "geistige" Lehrerinnen? Auf jeden Fall Alice Schwarzer, die für viele Frauen eine Augenöffnerin war und ist.

[Gesundheit]

Männer und Frauen sind unterschiedlich, jedenfalls meistens. Es gibt ja immer mal Ausnahmen, also Frauen, die besonders "männlich" sind und Männer die besonders "weiblich" sind. Aber wenn man davon absieht, hat jede Seite gewisse Stärken und Schwächen. Natürlich ist es unfair, dass ein Mann zum Wehrdienst muss und eine Frau nicht. Aber dann ist es auch unfair, dass ein Frau schwanger wird und ein Mann nicht. Das könnte man endlos fortspinnen..... (aber dafür ist das Forum ja da )

[e-noon]

Als ein schon erschreckendes Beispiel für die Diskriminierung von Männern erschien mir neulich der Ton vieler Kommentare zum Fall einer Münchner Nymphomanin, die einen Mann bei sich eingesperrt und zum Sex gedrängt haben soll (Quelle) - der Tenor war "Klar, der Arme... ist doch freiwillig mitgegangen, kann nicht allzu schlimm gewesen sein... "

Es herrscht kein Bewusstsein dafür, dass sexuelle Nötigung in beide Richtungen schlimm ist. Man ertappt sich, wenn man von Gewalt gegen Männer hört, durchaus bei dem Gedanken "er ist doch viel größer und stärker, so schlimm kann es wohl nicht gewesen sein." Dieses Klischee macht es missbrauchten Männern sicher schwerer, über ihre Probleme zu reden und Hilfe und Verständnis zu bekommen.

[009]

Vielleicht ist das ein Beispiel für Männerdiskriminierung. Oder/und für eine zu oberflächige, an scheinbar klaren Indizien ebenso klar falsche Sicht, da es nur "einleuchtende" Indizien sind, deren Aussagegehalt leicht hinter Alternativerklärungen zurücktreten kann.
Gerade im Bereich der Sexualstraftaten und ähnlicher Dinge, wo es zwischen ausschließlich 2 Menschen um Macht und Machtgefälle geht, sehen manche nur die Erklärung Mann und Frau als stark und schwach. Aber wesentlich erklärender kann doch die Psyche, besonders wenn sie abnorm ist, sein. So vermögen doch von der Borderline-Erkrankung Betroffene in oft unglaublicher Weise andere, körperlich überlegene und psychisch normal strukturierte, zu manipulieren - teils bewusst, teils unbewusst.

[Anaeyon]

Disclaimer: Subjektives Abkotzen folgt

Wow, was für ein Thread. Selbst schon ein gutes Beispiel für die Diskriminierung von Männern. Zwei Frauen die ich bisher für ihre Beiträge geschätzt haben spiegeln hier genau das, was man als Mann, der sich ein bisschen für die Themen Männerrechte/Frauenrechte interessiert, so oft zu hören bekommt:
Alea: Öh..blödes Thema, muss nich sein, geht eh nicht.
Feuerkopf: Für Frauenrechte kämpfen ist toll, aber wenn Männer das wollen, sind es Krokodilstränen.


In der Grundschule, fast überall in diversen Schulen eigentlich, habe ich unzählige Male folgendes zu hören bekommen:
- "Ihr Mädchen schreibt viel schöner als die Jungs"
- "Ihr Jungs müsst euch ständig streiten"
- "Ihr Jungs könnt nicht stillsitzen"
- "Jungs, macht es mal so wie die Mädels"
...sprich: Frauen, seid stolz, einfach weil ihr Frauen seid. Männer, schämt euch, dass ihr Männer seid.

Dann so ab Beginn der Jugend:
Gesellschaft/Frauen:
- "Männer denken nur mit dem Schwanz"
Sonderspezialexperten bei RTL:
- "Männer denken statistisch gesehen alle 32 Sekunden an Sex"
....sprich: Eure Form von Sexualität ist nicht erwünscht, ihr seid nur oberflächlich, macht euch gar nicht erst Gedanken darüber, was Sexualität alles sein könnte, schaut einfach weiterhin eure Pornos an und bleibt dumm.

Dann irgendwann auf Parties:
..und sogar von Frauen(!):
- "Mit 16 noch kein Sex? Looser"
- "Du willst kein Sex mit ihr nur weil sie betrunken ist? Du hast doch nur Angst"
- "Red nicht so viel über Gefühle, das wirkt unmännlich"
- "Wenn der Moment richtig ist, mach einfach den ersten Schritt. Vorsichtig nachfragen ist unmännlich"


Also alleine beim Thema Sex kann man es eigentlich nur falsch machen. Bin ich ein etwas dümmlicher Macho, bin ich genau dies. Bin ich es nicht, bin ich unmännlich. Denke ich ständig an Sex, tue ich genau dies. Denke ich nicht ständig an Sex, bin ich seltsam. Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, es wird von mir erwartet, alles flachzulegen, was nicht bei drei auf dem Baum ist. Und wenn ich es dann aber tue, ist das auch wieder irgendwie blöd und oberflächlich und so.

Dann scheint die Frauenbewegung davon auszugehen, dass wir Männer uns nicht beschweren dürfen, weil wir ja alles haben, was man(n) so braucht, um glücklich zu sein:
- Jobs / Geld
- ..ja, und den Rest brauchen wir ja eigentlich nicht, mh? Wenn doch, stellen wir uns nur blöd an. Dass es für viele Männer ein erhebliches Risiko darstellt, sich auch nur ein paar Monate Vaterschaftsurlaub zu nehmen, scheint da ignoriert zu werden. Vor allem weil die Finanzierung der Familie zu diesem Zeitpunkt oftmals vom Mann abhängt. Aber da springt man dann lieber dazu über, uns auch diesen Punkt vorzuwerfen.

Auch generell sehe ich in unserer Gesellschaft wie männliche Eigenschaften auf Destruktivität / Gewalt reduziert werden, während weibliche Eigenschaften oft als etwas per se Gutes gedeutet werden, obwohl beides Werkzeuge sind, die situationsabhängig zu bewerten sind.
Freundlichkeit (bis in Verlogenheit und Manipulation gesteigert) ist wunderbar. Konfliktvermeidung um jeden Preis. Lieber political correctness als Ehrlichkeit, die auch verletzen kann. Konflikte in sich selbst austragen anstatt nach außen. Gewalt ist immer schlecht. Kein Platz für den männlichen Teil unserer Natur, ausser in der Vaterrolle, wo wir ja auch so oft alles falsch machen, weil wir nicht unser Kind wickeln können während wir Überstunden machen müssen.

Wir haben ein absolut klischeehaftes Bild von Männern in unserer Gesellschaft, welches sich auch noch in vielen Punkten absolut wiederspricht. Man bringt uns von klein auf bei dass "Männer weinen nicht" veralteter Blödsinn sei, nur um dann in einer Gesellschaft groß zu werden, in der genau diese Regel gültig ist. Man bringt uns bei, das Thema Vergewaltigung und Belästigung sehr ernst zu nehmen und für die Risiken, denen Frauen ausgesetzt sind, sensibilisiert zu sein, nur um dann von uns ein Balzverhalten zu erwarten, welches in etwa mit dem Satz "Wenn sie nein sagt, versuch es wenigstens noch einmal, denn sie könnte ja testen, wie ernst es dir ist. Achja und freundlich nachfragen ist ein Stimmungskiller" hinausläuft.

Dann verdienen wir zwar mehr als Frauen, aber irgendwie muss man sich auch rechtfertigen, wenn man nicht 40 Stunden pro Woche arbeitet und versucht, auf der Karriereleiter zu steigen. Man riskiert sogar dauerhaft Lebensqualität einzubüßen, denn die meisten von uns brauchen Sex und Liebe um nicht irgendwann in Depressionen zu verfallen, das wird aber schwerer je weniger Status man vorzuweisen hat. Warscheinlich wäre eine Feuerkopf'sche Lösung hier: "Dann verzichte halt auf diesen Männerkram wie Karriere und wein nicht rum, wenn du dann 10 Jahre Single bist".

Alles in allem gibt unsere Gesellschaft Jungs und jungen Männern lediglich wiedersprüchliche Orientierungshilfen (wenn nicht nur Kritik an ihrem Geschlecht) und die einzigsten beiden Optionen die man hat, es als Mann richtig zu machen sind:
- Dumm sein und bleiben / Sein eigenes Ding zu machen
- Mensch anstatt Mann zu sein (für die, die den Kopf nicht einfach ausschalten können)

Ein großteil meiner teilweise sehr subjektiven Eindrücke trifft zumindest nicht innerhalb von Freundeskreisen und innerhalb von Beziehungen zu. Schafft man es da mal rein, kann man recht oft sehr selbstbewusst und zufrieden Mann sein () aber möchte man die Thematik in der Gesellschaft ansprechen, hat man irgendwie schon automatisch die metaphorische Faust im Gesicht und man weint ja sowieso nur auf hohem Niveau, wie schon Feuerkopf feststellte.

Edit: Da fällt mir gerade noch ein Vorkommnis ein, was ich erwähnen möchte ^^. Habe gestern einen Stream von einem Hackerkongress angeschaut auf dem ein Mann von einer Frau eine "rote Karte" erhielt, nachdem dieser etwas in der Art von "hey, mal eine Frau, nicht nur Männer" gesagt hat, als sie auf die Bühne trat. Das sollte er dann unterlassen weil sexistisch. Und sowas müssen wir Männer dann auch ernst nehmen. Jetzt bitte mal kurz überlegen, wie Gesellschaft/Frauen reagieren würden, wenn Männer die Rote Karte an Grundschullehrerinnen verteilen würden, die so Aussagen wie die eingangs von mir erwähnten tätigen. Ob Frauen/Gesellschaft da auch denken würden "Stimmt, ist ein Fehlverhalten, ist sexistisch, sollten wir ernst nehmen unterlassen" oder ob auch dies nur wieder Krokodilstränen wären

Es wäre schon angenehm genug, wenn Menschen sich einfach als Menschen vergleichen würden und generell lernen, nicht unfair zu einander zu sein. Mit diesem Männer gegen Frauen Thema wird sich jede Seite bis in alle Ewigkeit als Verlierer sehen. Aber anders als Alea finde ich es berechtigt, dass immerhin beide Seiten mal "rumweinen", wenns denn hilft..

[Maglor]

Ein grundlegendes Problem ist die fehlende Emanzipation des Mannes.
Ein aus der Rolle fallen wird bei Männern nicht akzeptiert. In der Regel werden dann Zweifel an ihrer Potenz oder der sexuellen Orientierung geäußert.

Mittlerweile gilt es als ganz normal, wenn sich Frauen mit "Männersachen" beschäftigen. Der umgekehrte Fall ist jedoch gesellschaftlich nicht akzeptiert.
Frauen haben die Wahl, Männern bleibt die Pflicht.

Hinzu kommt noch, dass im allgemeinen Verständnis Männer keinen Schutz benötigen.
Gewalt gegen Frauen bleibt nach wie vor ein ganz anderes Thema als Gewalt gegen Männer. Gleiches gilt für Diskriminierung, sexististischem Verhalten und anderen Tobak.
Eines der anschaulichsten Beispiele war der tragische Tod einer Soldatin auf der Gorch Fock im Jahr 2010, der anders als vorherige tödliche Unfälle auf dem Segelschulschiff gleich zum Skandal wurde.

[009]

Mittlerweile gilt es als ganz normal, wenn sich Frauen mit "Männersachen" beschäftigen. Der umgekehrte Fall ist jedoch gesellschaftlich nicht akzeptiert.
Frauen haben die Wahl, Männern bleibt die Pflicht.

Es scheint sich aber zumindest zu bessern, männliche Erzieher zB sind nicht mehr unbedingt die ganz krasse Exoten und es lassen sich, gern auch durch andere Mitdiskutanten, sicher weitere Beispiele finden.

[Ipsissimus]

ohne jemandem persönlich zu nahe treten zu wollen, aber unsere diskriminierten Männer scheinen doch die Skalen aus den Augen verloren zu haben, in denen Männerdiskriminierung und in denen Frauendiskriminierung gemessen wird. Männer haben viele Jahrtausende Vorsprung in Machtmissbrauch auf Kosten der Frauen, und nur weil in den letzten 30 Jahren in einigen wenigen Teilen der Welt das Zünglein an der Waage von 100 Prozent Frauendiskriminierung in den öffentlichen Verlautbarungen auf vielleicht 95 Prozent Frauendiskriminierung gesunken ist, werden Männer längst nicht in der systematischen Weise diskriminiert, in der das bei Frauen nach wie vor der Fall ist.

[Padreic]

Dass Frauendiskriminierung gegenüber Männerdiskriminierung sowohl geschichtlich als auch international betrachtet sowohl in Stärke als auch Verbreitung extrem dominiert, ist unbestritten. Mit Werten wie "100%" wäre ich hier aber immer vorsichtig. Es gab und gibt sicherlich Gesellschaften, wo der Wert annähernd korrekt ist, aber häufig resultieren die stark unterschiedlichen Bilder von Mann und Frau in einer Gesellschaft nicht nur in negativen Folgen für Frauen; bekannte Beispiele sind hier sicherlich, dass Frauen normalerweise keinen Kriegsdienst leisten mussten und das "Frauen und Kinder zuerst" bei Seeunglücken. Das tut aber natürlich der internationalen und historischen Dominanz der Frauenbenachteiligung keinen Abbruch.

Diese Betrachtungen sind zwar interessant, aber für die Beurteilung der aktuellen Situation in Deutschland nur teilweise relevant. Und die Situation heute in Deutschland ist sicherlich nicht mehr so eindeutig wie sie mal gewesen sein mag.
Das Ziel dieses Threads ist ja keineswegs, noch bestehende Diskriminierung von Frauen zu leugnen, sondern vielmehr auch die andere Seite zu betrachten. In verschiedenen gesellschaftlichen Situationen gibt es verschiedene Arten von Diskriminierung, die sich nicht einfach gegeneinander aufwiegen, sondern erstmal getrennt angegangen werden können. Wie die vielen hier aufgeführten Beispiele zeigen (und es gibt natürlich mehr, z. B. im Sorgerechts-/Vaterschaftsbereich) ist Männerdiskriminierung auch ein reales Phänomen.
Für mich selbst hab ich als Mann in unserer Gesellschaft nie einen großen Grund zum Jammern gehabt, genauso wie ich viele Frauen kenne, denen es da ähnlich geht, aber das ändert nichts an der Sache. Einige der Äußerungen hier dürften aber auch dadurch extremer ausgefallen sein, dass hier von manchen Seiten wenig Verständnis für das Thema aufgebracht wurde.

[Anaeyon]

Ipsissimus, du redest hier warscheinlich von einem ähnlichen Prinzip wie beim Thema Deutsche und Juden? Dass wir Männer eine größere Verantwortung tragen, geschehenes Unrecht zu erkennen und dafür Verantwortung zu tragen und somit selbst in Einzelfällen, in denen wir diskriminiert werden, eher ein Auge zuzudrücken als wenn gleiches Frauen angetan wird.

Einerseits verstehe ich diese Herangehensweise (und seit du es mir erklärt hast, auch beim Thema Deutsche und Juden) aber hier sehe ich das nicht ganz so stark. Bei den Juden wurde quasi eine Volksseele verletzt, deren Wunden nicht so schnell heilen können wie bei einzelnen Individuen, aber betrachten wir Männer die "Männerwelt im Laufe der Jahrtausende" als unser Volk, oder tun Frauen dies? Ich denke, zumindest bei weitem nicht so stark, wie es bei Völkern/Nationaldenken der Fall ist.

In meinem vorigen Beitrag klang ich ziemlich empört und gekränkt, aber nicht so sehr, weil ich selbst unter Diskriminierung leide (das tue ich dann, wenn ich an Diskussionen teilnehme und Prinzipien verteidige), sondern (so wie von Padreic angedeutet) weil ich bei Beiträgen wie von Alea und Feuerkopf Angst habe, dass sich das Blatt einfach nur wendet und am Ende wieder Diskriminierung da ist, egal auf welcher Seite. Wenn die Geschichte der einen dazu führt, dass es nun die anderen ertragen müssen ohne sich zu beschweren, was haben wir dann gelernt?

Männern und Frauen sollte es gleichermaßen erlaubt sein, ihr Geschlecht und die gesellschaftliche Behandlung ihres Geschlechts ernst zu nehmen und auf Missstände hinzuweisen. Angenommen, seit zehn Jahren würden Männer hier deutlich stärker diskrimiert als Frauen, was würde den heute zehnjährigen Jungen dann die Geschichte nützen, wenn sie selbst in einer anderen Welt aufwachsen?

Bei dem Thema hier geht es noch stärker um die Gefühle von Individuen als bei dem Thema deutsch jüdischer Geschichte, Geschichtsverständnis kann hier weniger zur Heilung beitragen, als Gerechtigkeit für beide Seiten, auch wenn sicher beides beachtet werden sollte.

die Skalen..., in denen Männerdiskriminierung und in denen Frauendiskriminierung gemessen wird

..sind eben meist persönliche Skalen.

[Ipsissimus]

Padreic, lies diese "100%" und ähnliche Zahlen als Kurzfassung von "in der überwältigenden Mehrheit der Fälle"^^

Ana, bei der Frage der Diskriminierung geht es nicht notwendig und von vornherein um "Unrecht". Das eigentliche Problem heißt "Machtbalance". Dass eine gestörte Machtbalance zu verstärkter Zumutung für Unrecht für die unterliegende Seite führt, liegt m.E. auf der Hand, ist aber sekundäres Phänomen. Selbstverständlich muss dem Unrecht gewehrt werden, gleichgültig, ob es Männer oder Frauen betrifft. Aber am besten geschieht das, indem die Bedingungen, die zu Unrecht führen, so geändert werden, dass von vornherein möglichst wenig Unrecht passieren kann. Dann löst sich die leidige Diskussion darüber, wer mehr benachteiligt wird, in ein Gespräch darüber auf, wie am Besten Unrecht verhindert werden kann, zugunsten aller unterdrückten Menschen.

Leider ist das so oder so ein frommer Wunsch. Die Menschheit ist gekennzeichnet von Machtstreben. Es wird immer versucht werden, Privilegien für die je eigene Gruppe zu erlangen. Aus meiner Sicht geht es daher nicht um "Diskriminierung von Frauen" versus "Diskriminierung von Männern". Sondern um Mächtige versus Machtlose.

[e-noon]

Ich würde sagen, dass es bei den genannten Beispielen häufig auch nicht unbedingt um Diskriminierung von Frauen oder Männern geht, sondern um Diskriminierung von Individuen. Rollenerwartungen und -vorurteile sind immer sehr pauschal und schaden vor allem all denjenigen, die sie nicht erfüllen können oder wollen, aus welchen Gründen auch immer. Es ist auch, wie schon angemerkt wurde, so, dass unter einer verpflichtenden Ungleichbehandlung meist nicht nur die eine Seite leidet, sondern beide. So wird etwa die Praxis der muslimischen Verheiratung z.b. verschleierter Frauen zu Recht auch von Männern als Diskriminierung betrachtet - sie übernehmen eine lebenslange Verpflichtung, ohne denjenigen, den diese Verpflichtung betrifft, vor der Hochzeit überhaupt kennenzulernen. Natürlich haben es Männer in dieser Art von Ungleichbehandlung immer noch besser, da nach der Hochzeit die Frau ihnen rechtlich nicht gleichgestellt ist und auch quasi keine Alternativen hat, aber beiden Geschlechtern wird ein unbekannter Risikofaktor zugemutet. Ebenso leiden beide Geschlechter unter Rollenzuweisungen, was partnerschaftliches Verhalten angeht - wollen Männer nun weibliche Kumpels, die mit ihnen Computer spielen und in der Fankurve sitzen, oder ein traditionelles Hausmütterchen, oder einen andauernd sexbereiten Vamp, der die Hausarbeit in Highheels erledigt, oder doch die Karrierefrau... / wollen Frauen nun innere oder äußere Werte, Coolness oder doch Verständnis, einen sportbesessenen Silvester Stallone oder doch jemanden, mit dem man in Jogginghose auf der Couch sitzt und fernsieht? Dies sind ja weniger diskriminierende Verhaltensweisen sondern Stereotype und vereinfachte Erwartungen, die niemals von einem Individuum erfüllt werden können und sich daher als nicht tragfähig erweisen.
Die Erfüllung des Lebenstraums muss, denke ich, abseits solcher Klischées stattfinden, wenn sie stattfinden soll.

Etwas anderes ist es mit faktischer Diskriminierung, und diese findet, zumindest meist, häufiger zum Nachteil der Frau statt (in großen Teilen der Welt eingeschränkter Zugang zu Bildung, kaum Rechte, kaum Besitz oder Berufschancen. Auch in Deutschland weniger Gehalt bei gleicher Leistung, Diskriminierung bei Bewerbungen aufgrund von Befürchtung einer Schwangerschaft etc.). Allerdings gibt es auch zahlreiche Bereiche, in denen Männer diskriminiert wurden oder werden. Genannt wurde zum Beispiel der Wehrdienst, eine völlig unverständliche, unverschämte Anmaßung, die zu Recht abgeschafft wurde, oder die Regelungen bezüglich Kindern im Falle einer Trennung.

Ich denke, die Kommentare von Alea und Feuerkopf muss man, wie auch Alice Schwarzer (die es mittlerweile furchtbar übertreibt und abgedriftet ist, wie schon in anderen Threads bemerkt wurde) im Kontext begreifen. Eine so flächendeckende Diskriminierung, wie es sie gegenüber Frauen gab und gibt, ist bei Männern nicht gegeben. Auch Männer sind rechtlich völlig selbstverständlich vor häuslicher Gewalt geschützt, sind teilhabeberechtigt in jeder Form, sind nach wie vor dominant in allen gesellschaftlich weichenstellenden Berufen. Wirtschaftlich/finanziell sind sie ebenfalls nach wie vor dominant. Bei Menschen, die noch in einer Zeit großgeworden sind, als die Diskriminierung von Frauen noch viel stärker war als heute (Abtreibung, Gesichtsverlust bei Schwangerschaft, elterliche Einteilung in Frauenarbeit und Männerarbeit etc.), ist aus meiner Sicht völlig verständlich, dass sie die Gefahr eher aus dieser Seite sehen, so, wie jeder Linke die Gefahr eher von rechts kommen sieht (und das meines Erachtens auch zu Recht).

Die gesellschaftlichen Missstände, die auch Jungen betreffen, müssen dennoch beachtet und angegangen werden. Es ist die Frage, warum Jungs in der Schule schlechter abschneiden - das Schulsystem ist ja im letzten Jahrhundert nicht unbedingt "weiblicher" geworden, Stillsitzen, Ordnungssinn und eine leserliche Schrift, was ja eher die Sachen sind, die Jungen schwerzufallen scheinen, waren früher viel stärker Voraussetzung als heute. Eine ideale Herangehensweise würde die schulischen Bedingungen für Jungen UND Mädchen verbessern und dabei nicht auf das Geschlecht, sondern auf individuelle Bedürfnisse schauen.

Ein aus der Rolle fallen wird bei Männern nicht akzeptiert. In der Regel werden dann Zweifel an ihrer Potenz oder der sexuellen Orientierung geäußert.

Das möchte ich bezweifeln. Was ist denn ein "aus der Rolle fallen"? Welches wäre denn die Rolle, die es zu erfüllen gilt?

Mittlerweile gilt es als ganz normal, wenn sich Frauen mit "Männersachen" beschäftigen. Der umgekehrte Fall ist jedoch gesellschaftlich nicht akzeptiert.

Das Gefühl habe ich nicht. Die jungen Herren, die sich bemüßigt fühlen, Kunstgeschichte, Anglistik oder Erziehungswissenschaften zu studieren, werden ebenso akzeptiert und mit einem "gut, dass das auch mal Männer machen" begrüßt, wie es Frauen in der Physik oder Mathematik werden. Vielleicht ist aber auch die Hochschule ein geschützter Bereich und junge Männer, die sich zum Maniküreassistenten ausbilden lassen, haben es tatsächlich schwerer. Ich würde aber dennoch "gesellschaftliche Erwartungen" von faktischer Diskriminierung trennen wollen.

Frauen haben die Wahl, Männern bleibt die Pflicht.

Hier hätte ich auch gerne mal ein paar Beispiele.

Dann so ab Beginn der Jugend:
Gesellschaft/Frauen:
- "Männer denken nur mit dem Schwanz"
Sonderspezialexperten bei RTL:
- "Männer denken statistisch gesehen alle 32 Sekunden an Sex"
....sprich: Eure Form von Sexualität ist nicht erwünscht, ihr seid nur oberflächlich, macht euch gar nicht erst Gedanken darüber, was Sexualität alles sein könnte, schaut einfach weiterhin eure Pornos an und bleibt dumm.

Wer RTL guckt, ist selber schuld Da findet ja nicht nur Diskriminierung von Männern, sondern Diskriminierung sämtlicher denkender Individuen statt. Die Frauenbilder, die auf RTL geboten werden (Hausfrauentausch, Talkshows etc) sind da auch nicht besser. Natürlich muss man sich über so etwas aufregen, ebenso, wie man sich über eine biologische Uhr aufregen muss, die angeblich bei Frauen tickt (wehe der Frau, die keine Kinder möchte) oder über Partnerschaftsmodelle, die sich in "er hebt die Socken auf und bringt den Müll raus, dafür darf er Fußball gucken und es gibt regelmäßig Sex" erschöpfen.



Merkwürdig ist im Bereich Partnerschaft sowieso einiges. Das würde ich nun aber nicht einer Diskriminierung zuschreiben, sondern der Komplexität der Sache - Frauen brauchen keinen Versorger mehr, und damit stehen Männer vor dem Problem, das Frauen schon seit Jahrhunderten haben: Persönliche, weniger finanzielle Faktoren sind bei der Partnerwahl entscheidend. Auch für Männer kommt es nun darauf an, dem potentiellen Partner als Person zu gefallen, was natürlich viel schwieriger und unvorhersehbarer, auch schwerer überprüfbar ist, als durch einen bestimmten Kontostand zu gefallen. Nettigkeit reicht auch nicht mehr aus, denn nett sind wir mittlerweile im privaten Umfeld fast alle. Genauso schädlich wie die Erwartung, einem Rollenvorbild genügen zu müssen, ist die Vermutung, alle Frauen hätten EIN Bild von einem Traummann, und man müsse nur an sich arbeiten, um diesem möglichst nahe zu kommen. Natürlich gibt es Kriterien, die für viele gelten, aber je individueller man selbst ist, desto weniger wäre man wohl auch mit einem standardisierten Partner zufrieden.

Ein Problem ist, dass es aus irgendeinem Grund mehr kauzige, verschrobene, introvertierte und vereinsamte Männer zu geben scheint als Frauen. Logisch ist das an sich nicht, denn auf jeden Singlemann müsste ja, da wohl Männer und Frauen in Deutschland ungefähr gleich stark vertreten sind, auch eine Singlefrau kommen. Frauen scheinen allerdings stärker in soziale Netze eingebunden zu sein und sich auch in diesen besser zurechtzufinden als Männer. Ich sehe jedoch keinen Anlass, zu vermuten, dass dies aus gesellschaftlicher Diskriminierung heraus geschieht; es schiene mir ein wenig weit hergeholt, zu vermuten, dass Männer zu Einsiedlern würden, weil der ein oder andere RTL-Experte verlautbaren ließ, dass Frauen sozialer wären.

[009]

IEbenso leiden beide Geschlechter unter Rollenzuweisungen, was partnerschaftliches Verhalten angeht - wollen Männer nun weibliche Kumpels, die mit ihnen Computer spielen und in der Fankurve sitzen, oder ein traditionelles Hausmütterchen, oder einen andauernd sexbereiten Vamp, der die Hausarbeit in Highheels erledigt, oder doch die Karrierefrau...

Ich würde vermuten, dass keines dieser Szenarien als das einzig wahr gilt. Vermutlich wünschen sich viele eher eine Frau, die je nach Kontext, Lust und Laune n>1 dieser Rollen zeitweise gut ausfüllt. Und wenn auch nur mit ironischer Distanz...

Ich denke, die Kommentare von Alea und Feuerkopf muss man, wie auch Alice Schwarzer (die es mittlerweile furchtbar übertreibt und abgedriftet ist, wie schon in anderen Threads bemerkt wurde) im Kontext begreifen.

Wie hieß es bei einer kabaretistischen WDR-Sendung sinngemäß so schön: Alice Schwarzer hat früher viel für die Frauen erreicht. Aktuell hat sie das Rentenalter erreicht.

[Anaeyon]

Gute Punkte, Sarah.

Etwas anderes ist es mit faktischer Diskriminierung

Ich gebe dir da uneingeschränkt recht, dass es bei faktischer Diskriminierung die Frauen deutlich härter trifft. Klischees jedoch als Problem von Individuen abzutun, die man einfach ignorieren muss, finde ich gefährlich. Wir haben vll. die intellektuellen Kapazitäten dazu, aber wie sieht es mit den ganzen Jugendlichen aus, die Bücher lesen als uncool abtun? Haben die auch die Möglichkeit, ein Klischee als solches zu erkennen und zu ignorieren? Für viele sind auch Gedankenkonstrukte reale Dinge (und natürlich trifft das für Männer und Frauen gleichermaßen zu, beide Klischees sind hier völlig realitätsfremd). Ich sehe in gesellschaftlichen Klischees die Gefahr, mehr Leid als Orientierung zu generieren. Und das ist, obwohl es nicht für jeden Mensch gleichermaßen zutrifft, doch für viele etwas "faktisches", also reales, ob es ihnen bewusst ist oder nicht.

Auch ich sehe die Gefahr eher aus Richtung von Männern, wenn es darum geht, welche Seite eher dazu neigt, andere zu dominieren. Nur ging es in dem Thread eben um die Diskriminierung von Männern und man darf zwar darauf hinweisen, dass wir es da durch die Jahrtausende etwas/viel leichter hatten, aber das hat nunmal mit dem Individuum nicht viel zu tun, deshalb finde ich es unfair, Männern das recht absprechen zu wollen, auf Missstände hinzuweisen, so wie es mir gerade bei Feuerkopf vorkam.

Es stimmt natürlich, dass z.b. auf RTL (also generell in unserer Gesellschaft) viele absolut lächerliche Frauenbilder gezeigt werden. Dennoch sehe ich hier einen großen Unterschied: Männer werden einfach fast dauernd grundlegend schlechtgeredet. Bei Frauen höre ich die Klischeewitze meist so, dass man sich über "typische Eigenschaften" lustig macht, wie z.b. Hysterie, dass diese Klischeesprüche aber viel seltener auch ernsthaft angewendet werden. Es ist in unserer Gesellschaft nach meinem subjektiven Empfinden nicht akzeptiert, in ernstem Ton zu behaupten, dass Frauen nur hysterisch sind und von Technik tatsächlich keine Ahnung haben, während man mit ernstem Ton darüber lästern darf, dass Männer halt tatsächlich nur Schweine sind, die nicht anders können weil die Natur unser Hirn nach unten verschoben hat. Ich bin mir sicher, dass die ständigen "Frauen sind für gewöhnlich schlechter in Mathe"-Sprüche vielen Frauen den Mut/Glauben nehmen, dass sie da etwas erreichen können. Das ist ein Missstand, den man ändern sollte. Euch wird hiermit aber nur eins von vielen Talenten abgesprochen, während uns gleich unser ganzes Geschlecht in den Dreck gezogen wird und man uns keine Möglichkeit gibt, auf das Mannsein stolz zu sein, ohne dass wir es tun, in dem wir furzend mit Bier in der Hand Fußball schauen und das als unseren Stolz begreifen.

Und "keine Möglichkeit" sage ich eben so, weil die Möglichkeit, die gebildete Menschen haben, nicht für jeden da sind. Der, der einen manipulierenden Faktor nicht bemerkt, kann sich schlecht dagegen wehren.

Sicherlich findet man hier viele Gegenbeispiele. Ich kann da nicht objektiv sein weil mir die Benachteiligung von Frauen naturgemäß oft nicht so sehr auffällt. Warscheinlich ist das Vorhaben, Vergleiche anzustellen auch zwecklos, nicht zielführend. Aber Fakt ist, dass - ob meine Darstellung nun der Realität entspricht oder nicht - dieses Männerklischee vielen Männern, die sich dagegen intellektuell nicht wehren können, nicht nur einzelne Talente abspricht wie z.b "Ihr könnt nicht so gut zuhören", sondern es uns eine ganze Welt an Talenten abzusprechen scheint. Ob Frauen oder Männer mehr unter soetwas leiden, sei dahingestellt. Schaden richtet es definitiv an. Deshalb wollte ich solche Dinge in diesem Thread erwähnen, da sie laut Thread-Überschrift hier am rechten Platz sind

Das hat schon ein wenig zu deinem letzten Satz hingeführt: Die "nicht-faktische" Diskriminierung wird in den Köpfen vieler Menschen zu einer faktischen. Bei Frauen genauso wie bei Männern. Die Details dieser nichtfaktischen Diskriminierungen, z.b. der typischen Klischees, erklären denke ich schon mindestens einen Teil der Faktoren, die dazu führen, dass Männer öfter vereinsamen als Frauen (und sich auch ansonsten oft sehr kontraproduktiv zu ihrem Glück und dem Glück der Menschen um sie herum verhalten). Sie halten sich an irreführende, in hohem Maße reduzierende Klischees, haben ein Bild davon im Kopf wie sie sein sollten, finden aber in der Realität keine rechte Übereinstimmung zu dieser Erwartung, also keinen inneren Frieden, finden aber auch keine ernstgenommene gesellschaftliche Debatte und finden auch kein allzugroßes Verständnis, wenn sie sich dann doch ernstnehmen möchten. Finden keine Hilfe, wie es für Frauen die Frauenbewegung, die Bücher von Frauen für Frauen uuusw. darstellen.

Das klingt sicher schon wieder so, als würde ich Männer als die größeren Opfer darstellen wollen. Dem ist nicht so. Nur sollte man vllt. aufpassen, was man als faktisch darstellt und wie sehr man anderen Formen von Diskriminierung oder Reduzierung ihre Problematik abspricht, indem man sie nicht als faktisch betrachtet.