Braucht Europa die Türkei?

[Katha]

Ja klar...aber du musst doch wirklich einsehen können das Italien weiter ist als die Türkei im schnitt sozusagen!

[Noriko]

Nur auf die Fläche gesehen, nciht auf die Einwohner!
Das liegt schlicht daran, das Die türkei riesig ist.
China ist mitlerweile auch ein industrieland, ist aber auch nicht auf dem Stand Deutschlands, und Gesellschftlich teilweise nichtmal auf dem Italiens, UND es hat aich sehr viele unterentwickelte ländliche regionen. Deiner "Denkweise" nach ist China somit ein Vollkomen subentwickeltes Drittewelt(entwicklungs)land, was es sicher nciht ist

@chenny, bitte las das unkommentiert stehen, es wäre OT hier ücher chian zu reden.

[Katha]

Es geht hier jetzt doch nicht um China, sondern um die Türkei!
Das sind doch gar keine Vergleiche!!
Warum rechtfertigst du dich so dafür?
Es geht jetzt eigentlich um die EU!

[Noriko]

und wie es um Vergleiche gehst, du vergleichst die Türkeim mit den Entwicklungsländern und ich entkräfte diese Haltlose These damit indem ich entwicklungsländer mit einem land vergleiche, das der Türkei in seiner Strucktur und in seinen Disparitäten nciht unähnlich ist, woraus man erkennt das die türkei, ebenso wie China, KEIN Entwicklungsland ist.

Wenn man obendrein bedenkt das der angeplante Beitrittstermin 2020 sit, und es bis dahin noch 14 jahre sind, kann man sichs ehjr gut vorstellen, das die Türkei bis dahin sich sehr gut EU-durchshcnitts verhältnissen angeglichen hat.

[Katha]

Schon wieder die China tour?
NEIN DIE EU BRAUCHT DIE TÜRKEI NICHT!!!

[Traitor]

Um eurer Vergleicherei mal ein wenig Basis zu geben, hier ein paar BSP/Kopf-Daten:
Ukraine: 720 US$
Rumänien: 1710 US$
Türkei: 2540 US$
Polen: 4240 US$
Italien: 19 470 US$
Deutschland: 23 700 US$
(Quelle: Spiegel-Länderlexikon)

Wie man sieht, ist die Türkei in den groben Wirtschaftsdaten im Landesschnitt unter den anderen Beitrittskandidaten und Beitrittskandidatenanwärtern sogar auf einem eher hohen Niveau, aber noch deutlich unter dem Niveau der mittelosteuropäischen Beitrittsländer der letzten Erweiterungsrunde und auch (nicht aus diesen Daten ersichtlich, aber recherchierbar) weit unter den strukturschwachen Regionen in Italien oder Spanien.

Im Gegensatz zur letzten Erweiterung werden eventuelle Erweiterungen um weitere Teile Osteuropas oder die Türkei jedoch sehr langfristig angelegt sein, wie Noriko richtig anmerkt. Dadurch relativieren sich die wirtschaftlichen Diskrepanzen etwas.

Meine Schlussfolgerung aus dem älteren Teil des Threads bleibt dennoch bestehen: die Türkei und andere außereuropäische Staaten sollten nicht Mitglied der EU werden, sondern eines assoziierten Wirtschaftsraumes.

[Noriko]

Die Frage ist inwieweit die Türkei aussereuropäisch ist. 3% der Fläche sidn Faktisch Europäisch, udn der Staatsgründer wolllte auch eien Europäisierung der Türkei.

@Katha
Bringe doch endlich mal Arguemtne vor, und Schreibe Posts mit Inhalt und zusammenhang.

[willy]

Ich bin vorerst gegen den Beitritt einer Türkei, denn mit diesem wäre die politische Einheit Europas schwierig umzusetzen und dies ist das Ziel vieler EU-Politiker und auch ich denke, dass die politische Einheit der EU von großer Wichtigkeit für Euopa ist. Natürlich wäre die Türkei als kulturelle Brücke wichtig , aber vorerst haben die EU-Interressen Vorrang.
in 10-20 Jahren können wir diese Überlegung nocheinmal anstoßen , aber den Türken jetzt vllt aussichtslose Hoffnung zu machen halte ich für falsch !

[Noriko]

Der Beitritt ist, wie oben erwähnt, eh erst für in mindestens 10 jahren, eher 15 angesetzt, vor 2020 wird es also wohl nichts, bis dahin hat eropa zeit die Politische einheit zu vollziehen und die Türkei sich zu entwickeln

[willy]

Dennoch sollte man keine falschen Hoffnungen hegen und schon alles für beschlossen erklären, die politische Einheit ist wichtiger , als ein Beitritt einer Türkei.

[Noriko]

Nun, man kann es so machen wie bisher, nämlich hinhalten. ^^
Seit bald 50 jahren ist die Türkei Beitrittskandidat, und gerade die Deutschen haben immer wieder gesagt, das sie aufgenommen werden, nun wirds was konkreter und es könnten nochmal 50 jahre vergehen bis es Wirklich Funtkoniert, denn die 15 jahre sind nur Offizeilerl Zeitrahmen

[Traitor]

@Noriko:

Die Frage ist inwieweit die Türkei aussereuropäisch ist. 3% der Fläche sidn Faktisch Europäisch, udn der Staatsgründer wolllte auch eien Europäisierung der Türkei.

Dazu zitiere ich mich mal selbst von der ersten Seite:

Die große Nähe der Türkei zu Europa sehe ich eben nicht. Trotz aller Bemühen der Reformer seit Atatürk ist der Islam immer noch sehr, sehr stark im Land verwurzelt. An der Westküste mag die Türkei fast europäisch wirken, aber im Hinterland ist die Kultur noch so wie vor hundert Jahren. Das sieht man allein schon an dem Verhältnis Mann-Frau, wie es bei vielen hier eingewanderten Türken zu beobachten ist. Insgesamt ist die ganze Kultur einfach viel weiter von uns entfernt als die spanische oder auch noch die russische.
Und historisch verläuft diese Trenngrenze der Kulturen eben am Bosporus bzw einige Kilometer westlich davon, da sich Völker, Reiche und Kulturen in alter Zeit eben an geographischen Gegebenheiten orientierten.

Seit bald 50 jahren ist die Türkei Beitrittskandidat

Nein, sie ist Beitrittskandidatenanwärter, und in der derzeitigen Debatte geht es darum, sie zum Beitrittskandidaten zu befördern - Bürokraten eben

@Willy: Der Kandidatenstatus wurde zwar bisher noch nie wieder aberkannt, irgendein fester Termin und damit eindeutige Hoffnungen sind damit aber dennoch keine verbunden.

[Noriko]

das zitierte sate ich ja auch irgendwann mal in fragmenten ^^

Nun so ist das auch nciht ganz richtig, zwischendurch wurde es mal als "Beitrittskandidat ohne Beitrisststerming" beförder oder sowas Bürokratisches ^^

[Fritz]

@ Noriko: Wenn ich mich richtig an den Sowi-Unterricht erinnere ("Die Verfassung wurde im Phantasialand verabschiedet" ist ein Zitat unserer Lehrerin, aber das Buch wird dennoch stimmen ) war das 1987...

[Maglor]

Original geschrieben von Traitor
Um eurer Vergleicherei mal ein wenig Basis zu geben, hier ein paar BSP/Kopf-Daten:
Ukraine: 720 US$
Rumänien: 1710 US$
Türkei: 2540 US$
Polen: 4240 US$
Italien: 19 470 US$
Deutschland: 23 700 US$
(Quelle: Spiegel-Länderlexikon)
Wie man sieht, ist die Türkei in den groben Wirtschaftsdaten im Landesschnitt unter den anderen Beitrittskandidaten und Beitrittskandidatenanwärtern sogar auf einem eher hohen Niveau, aber noch deutlich unter dem Niveau der mittelosteuropäischen Beitrittsländer der letzten Erweiterungsrunde und auch (nicht aus diesen Daten ersichtlich, aber recherchierbar) weit unter den strukturschwachen Regionen in Italien oder Spanien.

Da hast du schon recht, aber ich erwähne nur ungern, dass der Beitritt Rumäniens quasi schon gebongt ist! Sprich Rumänien wird definitiv in die EU eintreten. Vergleiche:
Rumänien: 1710 US$
Türkei: 2540 US$
Ebenso Beitrittskanidat Bulgarien:BSP/Kopf: 1560 US$
Und wenn ich mir die Randgebiete von Frankreich anschaue... Französisch-Guayana ist ein ordentliches Gebiet der Französischen Republik!

MfG Maglor

[Traitor]

Das ist mir durchaus bewusst, weshalb ich Rumänien ja auch unter den "anderen Beitrittskandidaten und Beitrittskandidatenanwärtern" als Beispiel aufführte. Es ging mir ja u.a. auch darum, zu zeigen, wie relativ die wirtschaftlichen Daten zu sehen sind, dass sie nur ein Kriterium sind. Außerdem lässt sich Rumäniens Beitritt, wenn auch sicher langfristig unvermeidlich, was auch gut so ist, durchaus auch recht lange aufschieben.

[Artanis]

Die Argumente, welche ich bisher für einen Beitritt der Türkei gelesen habe, also als einziges, das der Stärkung der Integration, durch türkische Mithilfe ist meiner Ansicht nach unzutreffend, doch dazu zu gegebener Zeit.
Wie viel Prozent des türkischen Hoheitsgebiets im europäischen Raum liegen und wieviel nicht, ist meines Erachtens nach völlig unwichtig, das kann allenfalls als Vorwand fungieren. Wesentlich wichtiger sind öknonomische Kriterien. Ein Beitritt der Türkei ist genauso ein Fehler, wie es die Ost Erweiterung war, die ursprünglichen 10 EU Staaten haben ein Wirtschaftsvolumen von knapp 9 Billionen Euro, die 15 Nachzügler insgesamt 400 Mrd, die Türkei 168 Mrd Euro und das bei einer Inflationsrate von 55%.
Hinzu kommt der Aspekt, der auch den Eu-Beitritt Polens für jeden nicht-polnischen denkenden Menschen zur ächerlichsten Sache unter der Sonne macht, die Türkei würde selbstverständlich als Nehmerland beitreten, das heißt das LAnd würde aus den europäischen Töpfen, in die Deutschland der größte Nettozahler ist subventioniert. Also noch mehr deutsche Selbstzerstörung... Es reicht nicht, dass wir u.a. mit der Mwst den die Töpfe der EU füllen und dieses Geld genutzt wird um Polen, Tschechien et cetera zu attraktiven Wirtschaftsstandorten zu machen, nein wir bezahlen dafür, dass unsere Industrie vor die Hunde geht, für alle denen die Zusammenhänge nicht geläufig sind:

GER größter Nettozahler in die EU (u.a. durch MWST) -> Gelder fließen von der EU an Tschechien (Bsp) um als zweckgebundene Mittel zur Wirtschaftsförderung zu fungieren -> Tschechien gewährt Unternehmen Subventionen, und bietet geringe Steuerlasten, sowie wenig Lohnnebenkosten -> deutsche Unternehmen verlagen die Produktion / das Gewerbe nach Tschechien -> AL in Deutschland steigt, VE sinkt...

Diese Entwicklung wird sich mit dem Beitritt der Türkei noch verschärfen, da dort genau wie in Polen der primäre Wirtschaftssektor (Agrarw.) stark förderungsbedürftig ist. Folglich bezahlen wir auch hier dafür, dass polnische Bauern günstiger produzieren können und folglich deutsche Produkte mittelfristig vom Markt verdrängen. Ich muss schon sagen, das ist tatsächlich eine europäische Gemeinschaft.

Nicht zu vergessen, ich muss nach so langer Abwesenheit meinem Ruf als Faschist wieder gerecht werden. 2003 wurden in Deutschland 765000 Kinder geboren, davon hatten 22% mindestens ein ausländisches Elternteil, wobei diese Eltern aus 160 verschiedenen Staaten kamen. den größten Teil dieser 2% machten 30000 Kinder türkischer Eltern aus. Besonders dabei ist, dass ca. 75 Millionen deutsche Eltern 596700 KInder bekamen, während 1,9 Millionen türkische Eltern 30000 KInder zeugten, was bedeutet, das auf jeden türkischen Einwohner 0,0158 Kinder entfallen, auf jeden deutschen 0,00796. Das stört mich nicht weiter, auch nicht, dass bei 9% Asländernteil auf jeden ausländischen Mitbürger 0,0228 Kinder entfallen, also auf den durchschnittlichen Ausländer 2,86 mal mehr KInder, als auf den durchschnittlichen Deutschen, diese Entwiscklung ist schließlich das Versäumnis der Sozialversicherungsträger, bzw. des Gesetzgebers. Was mich allerdings beunruhigt, ist der Fakt, dass sich die Integration der muslimischen Bürger wesentlich schwieriger gestaltet, als die sämtlich anderer Religionen. Auch beunruhigt mich, dass die Integration der türkischen Mitbürger offenbar schwieriger ist, als die der übrigen Mitbürger, aus 159 anderen Staaten. Da ist die Frage, inwieweit der Beitritt der Türkei zum Schengener Abkommen sinvoll ist, durchaus berechtigt.

Zuletzt noch die Frage der Rechtsstaatlichkeit, wenn ich lese, dass ein Erdogan kurz vor der Prüfung zur Aufnahme der Beitrittsverhandlungen, das 1996 ausgesetzte Gesetz zur Bestrafung des Ehebruchs wieder einsetzten möchte und dieses Vorhaben nur auf massiven Druck seitens der EU-Kommission sein lässt, dann frage ich mich, inwieweit, ein Staat mit diesem Verständnis von Rechtsstaatlichkeit und einem erwiesenen Hardliner (denn Erdogan ist sicher kein gemäßigter Muslim, so wenig wie Putin ein pro-westlicher Reformer ist, dass sollte jedem Menschen mit Hintergrundwissen bekannt sein) als Führungsperson ernsthaft eine Bereicherung für diese ohnehin schon empfindlich angeschlagene EU sein soll. Ich verweise nur auf das Lissabon Abkommen, EU zieht mit den USA als Wirtschschaftspotenzial gleich, lächerlich. Selbst bei angenommenen 0% Wachstum der US amerikianischen Wirtschaft und Beibehalten der gegenwärtigen Steigerung im europäischen RAum wäre das frühstens 2025 der Fall, leider haben die USA allerdings zwischen 6-8% Wachstum, je nach Situation im Irak.
Dadfurch will ich aufzeigen, wie wenig Gedanken sich viele Politiker machen, wie kann man ernsthaft erwägen ein Land aufzunehmen, dass die Vereinigung Zyperns und eine gemeinschaftliche Aufnahme in die EU, wie es der ausdrückliche Wunsch der zypriotischen Bevölkerung beider Teile war, verhindert um Druck auf die EU und die UNO auszuüben?

Türkei für Europa, meiner Meinung nach ein weiteres undurchdachtes Vorhaben...

[Maglor]

Artanis, ich erwähne ja nur ungern, dass die EU ein verdammt sozialer Verein ist, der sich zum Ziel gemacht hat unterentwickelte Regionen Europas aufzupeppeln. Hiervon provitierten bisher vor allem Spanien, Portugal, Irland, Süditalien, Ostdeutschland...
Es ist nicht so, als sei es nicht Absicht, dass Deutschland und andere bei der ganzen Sache quasi ihr Geld zum Fenster rauswerfen.
MfG Maglor

[willy]

Die EU ist auf keinen FAll für die Miserie im deutschen Staate zu verantwortlichen, das ist allein die Schuld der deutschen Politik und des deutschen Volkes.
Mit den richtigen Reformen könnte selbst Deutschland dem ausgeglichenen Haushalt in einigen Jahren näher kommen, nur müssen wir ausbaden , was die letzten 20 Jahre versäumt worden ist und das bekommt die jetzige Regierung auch nur schleppend auf die Beine.


Ich bin auch gegen einen Beitritt der Türkei, aber nicht unbefristet.
Artanis beschreibt hier einmal wieder die deutschen Muslime bzw Türken, wie schon so oft erwähnt spiegeln die nur einen geringen Teil der türkischen gemeinschaft wieder.
Jeder, der schon einmal in der Türkei war, wird das Volk dieses Landes kaum von einem westlich orientiertem Volk unterscheiden können, dies gilt allerdings nicht für den Osten der Türkei, hier herrscht ein gewaltiges soziales "Gefälle".
Wie schon erwähnt kamen große , fast ausschließlich konservative Maßen von Türken nach Deutschland , die man leicht anhand ihres streng Religioösen Auftretens erkennen kann .Die in der Türkei lebenden Türken haben da einen stark westlichen Stil!
Allerdings ist die Türkei spätestens nach 20 Jahren wirtschaftlich und meschenrechtlich für den Beitritt zur EU bereit. Gleiches gilt für die EU, sie darf keines Falls durch Überdehnung der Grenzen an Flexibilität einbüßen.
Und aus meinen Augen ist Erdogan kein Europäer er ist strenggläubiger Muslim und auch liegt sein Interresse nicht der rechtsstaatlichkeit der Türkei. Die Entwicklung zur Europäischen Einheit hat Vorrang und kann durch den Beitritt der Türkei schwer durchsetzbar sein , da dieser Staat für mich KEINE Gemeinsamkeiten zu einem europäischen Staat aufweist!

Deutschland zahlt unterm Strich nicht mehr ,als alle anderen EU Staaten, Deutschland ist gemessen am BIP das mit Abstand reichste Land der EU und hat dementsprechend am Meisten zu Zahlen.

[Artanis]

@Maglor

Die EU ist kein Sozialversicherungsträger und das ist auch nicht ihr Bestreben, das Bestreben ist vielmehr ein Gegengewicht zur US-Amerikanischen Wirtschaftsmacht zu formieren, wie das Schengener Abkommen sowie die Lissabon Konferenz belegen. Es handelt sich also vornehmlich um wirtschaftliche Ziele nicht um soziale.


@Willy

Deutschland hat aber auch den größten Zinstilgungsaufwand jedes Jahr und verstößt auch jedes Jahr gegen den Stabilitätspakt und kann seinen HAushalt auch nur durch NAchtragsverabschiedungen in gesetzlichem Rahmen halten, daher ist die Frage, wie viel Deutschland zu zahlen hat durchaus berechtigt. Abgesehen davon ist die EU sehr wohl an einem Teil der Misere schuld, siehe Ost-Erweiterung und entsprechende Ausführungen in meinem ersten Post.
Des weiteren habe ich gar kein Urteil über Muslinme abgegeben, ich habe Fakten zitiert deren Quelle das Statistische Bundesamt in Wiebaden ist.
Davon abgesehen, frage ich mich wie westlich die Türken wohl abseits ihrer Touristenmetropolen sind. Denn ein EU Beitritt bedeutet nicht den Beitritt Ankaras und IStanbuls, sondern aller Türken und ob die Mehrheit aller Türken pro-westlich sind bleibt anzuzweifeln. Ich finde es dennoch verwunderlich, dass das drittgrößte Ballungsgebiet türkischer Bürger auf deutschem Boden liegt...