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Mo 11. Okt 2004, 17:36 - Beitrag #1 |
Leben und SterbenWas ist Leben? Was heisst es, zu leben? Kann man Leben auf Materie/Energie festsetzen? In welchen Aspekten unterscheidet sich das Leben eines Menschen von dem eines Tieres (Gesetzt den Fall, dass der Mensch kein Tier ist, lieber Maurice
 )? Und wenn man konsequent weiterdenkt: Wo liegt der Unterschied zwischen Leben und Sterben? In der Zeitspanne, die einen vom Tod trennt? IST Leben Sterben?
Ja, ich weiss, diese Frage ist wohl eine sehr zentrale Frage in der Philosophie, aber hier im Forum habe ich keinen ähnlichen Thread gefunden. (Und bitte nicht mit den "Sinn im Leben"/"Wert des Lebens"-Threads verwechseln. ) Eure Ansichten sind gefragt! |
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Mo 11. Okt 2004, 18:37 - Beitrag #2 |
nun ja, der unterschied zum tier dürfte wohl das bewusstsein, dass sorgen sein....ein tier macht sich imho keine sorgen über morgen, sondern ist ganz einfach existent, lebt den augenblick...also ziemlich genau der zu stand, in den sich der mensch versucht durch drogen (seien es jetzt "echte drogen", der geschwindigkeitsrausch, extremsport oder was auch immer) zu versetzen.
wie man leben nun definiert hängt wohl sehr stark vom glauben ab, da enthalte ich mich jetzt mal  |
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What if you slept?
And what if, in your sleep, you dreamed? And what if, in your dream, you went to heaven and there plucked a strange and beautiful flower? And what if, when you awoke, you had the flower in your hand? What then? ...... I wear black until I find something darker... |
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Mo 11. Okt 2004, 19:27 - Beitrag #3 |
Ich bezweifle, dass dieser Thread zu verwertbaren Ergebnissen führen wird - die gesamte Anthropologie ist einfach ein zu großes Themenfeld, um es in einem Thread abhandeln zu können. Sinnvoll wäre wohl eine Teilung in mindestens drei Teilfragen: a) Wie kann man Leben definieren? b) Wo liegt der Unterschied zwischen Tier und Mensch? c) Welcher Zusammenhang besteht zwischen Leben und Tod?
Zu b) habe ich auf Anhieb den alten Thread Das Tier Mensch gefunden, zu den anderen Teilfragen findet sich sicher auch einiges, wenn mir auch gerade kein konkreter Thread in die Finger gefallen ist. Man könnte es aber auch ruhig in einem neuen Thread nochmal diskutieren, nur eben besser unterteilt. |
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Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen
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Mo 11. Okt 2004, 19:51 - Beitrag #4 |
Also erstmal: Der Mensch ist ein Tier... und er ist keins... je nach Definition.
Was ist Leben? Meine Definition: "Ein mit stochastischen Elementen versehenes System, welches zu aktiven Handlungen fähig ist, und das sich auf Grund von äußeren Einflüssen selbst oder über Generationen hinweg verändert." @Leben/Sterben: Als "sterben" bezeichnen wir die letzten Momente eines Lebens, kurz bevor der Tod eintrifft. "Sterben" ist also ein kleiner Abschnitt des Lebens. Das ganze Leben "sterben" zu nennen, halte ich nicht für sinnvoll. |
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"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes"
- Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft |
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Di 12. Okt 2004, 12:52 - Beitrag #5 |
Wenn man Leben und Sterben unterscheiden möchte, kommt man zwangsläufig zu dem Schluss, wie Maurice schon sagte: Sterben ist die Endphase des Lebens.
Nimmt man allerdings diese Bedeutung, wären Sterben nicht das Gegenteil von Leben. Viel mehr scheint daher Sterben ein Sonderfall von Leben zu sein. Nicht zu recht bezeichnet man ja einen Sterbenen als lebendig oder lebend. Der Gestrobene (oder auch Verstorbene) gilt hingegen meistens als tot. So ist es letztendlich das Gegenteil vom Leben der Tod, und das Gegenteil von Leben ist dann tot Sein. Ein Toter wird nicht mehr als lebendig bezeichnet, wenn seine äußere Erscheinung nicht mehr mit dem Konzept eines Lebendigen übereinstimmt. Wahrgenommenes wird also gedeutet. Idizien wie Herzschlag, Atmen und so weiter sind hier wichtig. Variieren solche Indizien stark spricht man von Sterben, sind ganz dahin spricht man vom Tod. MfG Maglor |
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"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw
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Mi 20. Okt 2004, 09:30 - Beitrag #6 |
Ich hab mir mal vor geraumer Zeit das Buch "Vom schwachen Trost der Philosophie" von David Hume ausgeliehen und durchgelesen.
Er hat dort einen interessanten Gedanken zu dem Thema "Ist der Mensch ein Tier" aufgeführt. Laut seiner Ansicht, ist der Mensch definitiv kein Tier. Mit folgender Begründung: Jedes Lebewesen das auf der Erde lebt, hat von der Natur eine Gabe bekommen. Das eine kann sich tarnen, das andere fliegen, das andere kann klettern u.s.w.. Nun gibt es den Menschen, der von der Natur mit mehreren, guten Talenten, Gaben beschenkt worden ist. Er kann denken, kann sein Handeln selbst bestimmen,... Sollte der Mensch nun, die Gaben die er hat nicht nutzen, nicht einsetzen, für gering erachten oder gar ein Tier um seine beneiden, laut Hume's Meinung zum Tier werden. Ein Tier hat eine Gabe (z.B. Fliegen) und nutzt die nach bestem Wissen und Gewissen. Es nutzte es so gut es kann, um zu leben. Der Mensch hat so viele Gaben, und keine ist ihm recht. Keine ist ihm gut genug. Er würd doch so gerne fliegen können. Dann soll der Mensch zum Tier werden, seine Gaben verlieren und fliegen können. Wäre er dann glücklich?! Soweit hab ich das aus dem Buch verstanden. Mag sein, dass das ein oder andere fehlt. Ich werd es mir nochmal durchlesen! |
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"We can imagine that this complicated array of moving things which constitutes "the world" is something like a great chess game being played by the gods, and we are observers of the game. We do not know what the rules of the game are; all we are allowed to do is to watch the playing. Of course, if we watch long enough, we may eventually catch on to a few of the rules. The rules of the game are what we mean by fundamental physics. Even if we knew every rule, however, we might not be able to understand why a particular move is made in the game, merely because it is too complicated and our minds are limited." - Richard P. Feynman
"Die größten Gehirne werden oft von den größten Dämonen heimgesucht." - Unbekannt "Alles lebende strebt zur Farbe" - J. W. Goethe |
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Mi 20. Okt 2004, 11:30 - Beitrag #7 |
Ja, die Philosophen...
Laut meiner Ansicht, ist der Mensch definitiv ein Tier. J.C. sagt: zit: Ein Tier hat eine Gabe (z.B. Fliegen) und nutzt die nach bestem Wissen und Gewissen. Es nutzte es so gut es kann, um zu leben. Die Gabe des Menschen ist, denken zu koennen. Durch denken entwickelt er die Faehigkeit, Flugzeuge zu bauen und auch fliegen zu koennen. zit: Der Mensch hat so viele Gaben, und keine ist ihm recht. Die zentrale Gabe des Menschen ist sein intelligentes Gehirn, alles andere folgt. Wir haben Organe, die anderen Tiere auch. Wir haben Gefuehle wie Angst usw., die Saegetiere auch. Moment mal, dann sind wir also Saeugetiere. Sauegetiere sind auch Tiere. |
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Mi 20. Okt 2004, 12:52 - Beitrag #8 |
Der Mensch hat auch seine Gaben. Es ist keineswegs so, dass Homo sapiens eine schlecht ausgerüsteten Körper hat.
Dass mit dem auf zwei Beinen laufen macht uns zum Beispiel so schnell keiner nach. MfG Maglor |
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"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw
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Mi 20. Okt 2004, 13:44 - Beitrag #9 |
Ein Baer kann auch auf zwei Beinen laufen.
Aber es ist doch besser, wenn wir uns auf dem Herrausragendsten konzentrieren. |
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Mi 20. Okt 2004, 15:06 - Beitrag #10 |
Ich bin bei weitem kein Philosoph solltest du das auf mich bezogen haben. Auf Hume bezogen hast du vollkommen recht =) Eine der Gaben des Menschen ist es denken zu können, wohl wahr. Doch, ich red hier nicht vom Fliegen wie es ein Flugzeug tut. Das simple Inderluftsein ist was anderes. Da kann ich auch vom Sprungbrett springen oder ne Klippe runterspringen. Was Hume da gemeint hat, ist der Uralte Wunsch der Menschen, wie ein Vogel in die Luft zu steigen und frei umherfliegen zu können. Ist schwer zu erklären wenn das Gegenüber das Buch nicht gelesen hat. |
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"We can imagine that this complicated array of moving things which constitutes "the world" is something like a great chess game being played by the gods, and we are observers of the game. We do not know what the rules of the game are; all we are allowed to do is to watch the playing. Of course, if we watch long enough, we may eventually catch on to a few of the rules. The rules of the game are what we mean by fundamental physics. Even if we knew every rule, however, we might not be able to understand why a particular move is made in the game, merely because it is too complicated and our minds are limited." - Richard P. Feynman
"Die größten Gehirne werden oft von den größten Dämonen heimgesucht." - Unbekannt "Alles lebende strebt zur Farbe" - J. W. Goethe |
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Do 21. Okt 2004, 21:50 - Beitrag #11 |
@J.C.
Der zentrale Punkt sollte wohl der Fakt sein, dass kein Tier auf seine Gabe verzichten wird, der Mensch auf seine allerdings schon, folglich ist der Mensch nach Hume kein Tier, obschon er sich nach den Gaben der Tiere sehnt und seine eigenen indes vernachlässigt, was ihn wie gesagt vom Tier unterscheidet. BTT: Was den Themenkomplex angeht, so schließe ich mich Traitor an, er ist bei weitem zu umfassend um so unspezifisch erörtert zu werden. |
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Die Wahrheit ist eine mögliche Sichtweise.
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Fr 22. Okt 2004, 06:58 - Beitrag #12 |
Sagte ich das nicht bereits oben? ^^ Aber danke nochmal für die Ausführung. Schön einen weiteren Hume-Leser zu kennen =) |
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"We can imagine that this complicated array of moving things which constitutes "the world" is something like a great chess game being played by the gods, and we are observers of the game. We do not know what the rules of the game are; all we are allowed to do is to watch the playing. Of course, if we watch long enough, we may eventually catch on to a few of the rules. The rules of the game are what we mean by fundamental physics. Even if we knew every rule, however, we might not be able to understand why a particular move is made in the game, merely because it is too complicated and our minds are limited." - Richard P. Feynman
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Fr 22. Okt 2004, 11:50 - Beitrag #13 |
Dass kann ich leider nicht bestätigen.
Wenn alle Menschen zum Beispiel auf die Benutzung bzw. die Gabe ihres Daumens verzichten (und ein Daumen ist schon eine ziemlich einmalige Sache) wären wir aufgeschmissen. Sicher kann die menschliche Gesellschaft es verkraften, dass ein Teil ihrer Glieder auf die Gabenbenutzung verzichtet oder verzichten muss, doch auch andere Spezies sind zur Pflege eben solcher fähig. MfG Maglor |
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Fr 22. Okt 2004, 13:23 - Beitrag #14 |
Ich glaube wir reden von 2 verschiedenen Dingen. Ich red nicht von Gaben im Sinne von physischen Vorteilen (Aufrechter Gang, Daume, o.ä.) Ich rede von geistigen Gaben wie freies Denken, freier Wille, Intelligenz und so fort. |
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"We can imagine that this complicated array of moving things which constitutes "the world" is something like a great chess game being played by the gods, and we are observers of the game. We do not know what the rules of the game are; all we are allowed to do is to watch the playing. Of course, if we watch long enough, we may eventually catch on to a few of the rules. The rules of the game are what we mean by fundamental physics. Even if we knew every rule, however, we might not be able to understand why a particular move is made in the game, merely because it is too complicated and our minds are limited." - Richard P. Feynman
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Fr 22. Okt 2004, 13:26 - Beitrag #15 |
Wobei dieser nicht existieren muss. Das ist eine Frage, inwieweit wir uns als frei bezeichnen können. Und warum sollten Tiere nicht auch eine solche Freiheit (wenn nur in einem anderen Ausmaß) haben? |
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Fr 29. Okt 2004, 22:31 - Beitrag #16 |
Erstmal zu der Frage, ob der Mensch ein Tier ist... soweit ich weiß zählt man den Menschen, wie gesagt, zu den Säugetieren, aber da wir das einzige "Tier" sind, das über sich selbst nachdenken kann, über ein Bewusstsein verfügt, macht eine Unterscheidung schon Sinn. Dazu gehört auch, dass der Mensch auf seine "Gaben", d.h. auf die Nutzung seines Verstandes freiwillig verzichten kann - ein von Instinkten gesteuertes Tier kann sich nicht dazu entscheiden, der (selbst-bewusste) Mensch schon. Wenn sich allerdings alle Menschen auf einmal dazu entschließen würden, ihren Verstand und ihre Fähigkeiten nicht mehr ausreichend (oder gar so gut es geht) zu nutzen, würde unsere Art sich bestenfalls zurückentwickeln, wahrscheinlicher jedoch ziemlich schnell aussterben.
Nun zu dem eigentlichen Thema...
Ich denke, was wir als Leben bezeichnen, ist einfach der Zustand eines Systems, das eine gewisse Komplexität erreicht hat, so ähnlich wie Maurice es schon definiert hat. Obwohl ich letztlich auch den Menschen für vollständig determiniert halte, so scheint es doch zumindest so, als ob lebende Organismen sich zweckorientiert verhalten könnten, sich also in eine gewünschte Richtung bewegen würden oder ähnliches; im Gegensatz dazu werden verstorbene Lebewesen sowie "tote" Gegenstände nur durch die äußeren Einflüsse (Kräfte, Energie...) verändert. Zu leben heißt demnach sich "aus eigener Kraft" zu ernähren, zu bewegen, fortzupflanzen und so weiter. Es gibt natürlich Grenzfälle; ob man jemanden, der künstlich beatmet und ernährt wird, als lebendig oder tot bezeichnet, ist imo Ansichtssache. Die logische Folge daraus ist, dass man Leben durchaus auf Materie und Energie "festsetzen" kann, dass auch Lebewesen nur aus Materie und Energie bestehen - es wird also kein "Odem Gottes", eine Seele oder eine mystische Kraft benötigt, die das Leben vom bloßen Existieren unterscheidet. Leben ist also einfach die Bezeichung für ein System ab einem gewissen Grad an Komplexität, dass die oben beschriebenen Eigenschaften (Stoffwechsel usw.) besitzt. |
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Fr 29. Okt 2004, 23:45 - Beitrag #17 |
Du zählst also, Computersystem zum Leben, Viren aber nicht. Interessant.
Ich würde dir da Wiedersprechen. (Nebst der Tatsache, dass du es etwas unklar formuliert hast) Ich würde das Sterben als all jene biologischen Prozesse definieren, die in letzter Konsequenz das Ende des Lebens bedeuten. Und da wir vom Augenblick der Zeugung an, biologisch Verfallen, insbesondere Genetisch, ist das Leben des Individuums, ein systematischer Verfall. Ob es theoretisch möglich ist, das auch Leben existiert, dessen Biologie nicht auf zeitlichen Grenzen hinausläuft, ist unklar. Ob wir den Mensch zum Tier zählen ist eine ästhetisch Frage. Sicherlich sind wir unstreitbar ein Säugetier, Wirbeltier, Allesfresser, etc pp, welche Einteilung man gerade bevorzugen mag. Sicher ist auch, das wir aufgrund unseres geistigen Potentials eine Sonderstellung einnehmen, ob diese Sonderstellung allerdings eine eigenen Arteneinteilung rechtfertig, ist wie gesagt, Geschmackssache. Es gibt viele Tiere, die Sonderstellungen Einnehmen. Genau so gut könnte man sagen, Pfeilschwänze wären keine Tiere, weil ihr Blut nicht auf Hämoglobin basiert.
Ich finde das Beispiel schlecht gewählt, da ich es nicht für möglich halte, auf die Nutzung des Verstandes bewusst zu verzichten. Denn es braucht Verstand um sich des Verstandes zu verweigern. Im übrigen, bin ich mir nicht sicher, ob ein Mensch wirklich sich seiner geistigen Gaben verwehren kann. Er kann sie sicherlich unterdrücken, aber Einfluss auf die Handlungen würden diese Funktionen dennoch nehmen, wenn auch eventuell nur sublimativ. Allgemein zum Leben: Was Leben ausmacht, halte ich im Groben für eine Definitionslücke des Menschlichen Wissen. Wir können nur leider Rückschlüsse auf irdisches Leben zulassen, ob Leben, auf anderen chemischen, physikalischen, oder energetischen Zuständen als der irdischen möglich ist, ist ungewiss. Beschränken wir uns auf irdisches Leben, könnten wir natürlich sagen, Leben wäre alle jene Entitäten, die eine Erbsubstanz besitzen und Stoffwechselvorgänge durchführen. Ausgenommen wären hier vielleicht Erythrozyten und co. Da sie kein Erbgut besitzen, aber das ist zu speziell. Allgemeinere Definitionsansätze sind da etwas schwieriger. Denn Fortpflanzung trifft auch auf eine Reihe abiologischer Vorgänge zu, Kondensation, Kristallisation, etc, Stoffwechsel ebenso. Man könnte Leben auch beschreiben als, beschränke Reaktionsräume, mit der Eigenschaft, dass sie dem 2.Grundsatz der Thermodynamik scheinbar wiedersprechen, nämlich, dadurch das der Entropie Grad durch biologische Vorgänge, örtlich, quasie von selbst, abnimmt. Etc etc etc. Es gibt viele Ansätze, aber keine die endgültig sein werden. |
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Sa 30. Okt 2004, 00:08 - Beitrag #18 |
Ich halte mich mal wieder zurück, auch wenn es mir auf den Nägeln brennt.
Komische Formulierung... Ein Computerprogramm könnte imo lebendig sein, die Programme die wir für gewöhnlich benutzen, kann man aber kaum so bezeichnen. Viren gelten meines Wissens nach nicht als Leben. Was mir gerade auffällt, ist dass ich nicht mehr weiß, warum ich den Aspekt der stochastischen Elemente in die Defintion eingebaut habe. Die Möglichkeit der Veränderung steht ja schon weiter hinten im Satz, da kann man das mit dem stochastischen eigentlich streichen. ^^* |
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- Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft |
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Sa 30. Okt 2004, 00:19 - Beitrag #19 |
Viren sind wirklich ne Grauzone. Ich wollte dir auch nicht wiedersprechen. Ich finde es nur Eigenartig, etwas Artverwandtes wie Viren, per Definition leblos zu bezeichnen, und künstliche, Digitalsystem als lebendig. Denn es stellt keine Probleme dar, mit ein paar Transistoren, und Sensoren, eine Maschiene zu konstruieren, die deiner Definition von Leben genügen würde.
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Sa 30. Okt 2004, 00:24 - Beitrag #20 |
Ist es wirklich so einfach? Ich kenne mich mit aktueller KI nicht aus, aber gibt es denn schon Programme, die sich selbst umschreiben können?
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