Ausländer in Deutschland

[Traitor]

(Mannmannmann, ich kenn dein Taktik ja schon auswendig, bring mal Farbe ins Spiel, ohne mich wieder anzugreifen.)

Es handelt sich nicht um eine immergleiche Taktik, sondern um die leider immer wieder notwendige Methode, elementare Argumentationsfehler aufzuzeigen. Wie du in anderen Threads siehst, ist mir das Schreiben in zusammenhängenden Texten eigentlich lieber, aber in solchen Situationen muss man leider zu ersterem greifen.

Ich denke, dass ihr schlau genug seit, selbst auf meinem Argumentationsweg zu kommen, was du ja schon mit deiner Gegenargumentation schon gezeigt hast. Warum muss ich denn ausgerechnet immer alles begruenden, was du ja mit deinen frueheren Anspielungen auch nicht tust.

Informier dich doch bitte endlich mal etwas über die logischen Grundlagen von Argumentationsstrukturen. Um ein Argument einzubringen, muss man es begründen; um es zu entkräften, kann man ein Gegenargument bringen, es reicht aber auch, einen inhärenten Fehler im zu widerlegenden Argument aufzuzeigen. Wie oft muss ich das noch wiederholen?

Aber weitere Metadiskussion bitte per PN.

Kompromiss ist hier genau die falsche Definition. Beim bisschen Ueberlegen wirst du bestimmt auch wissen, was das Unterschied zwischen Kompromiss und Synthese ist.

Genau dieser Unterschied ist es, aufgrund dessen ich den Begriff "Synthese" in diesem Fall ablehne: er macht in Bezug auf eine philosophischen Debatte keinen Sinn.

Das heisst kurz gesagt, dass Auslaender keine Probleme in Deutschland haben, wenn es die Haeflte von ihnen gut geht. Was ist das denn fuer eine alberner Logik.

Nein, das heißt es nicht. Es hieße, dass eine ausreichend große Stichprobe, die eine Verteilung von etwa 50-50 aufweist, repräsentativ wäre, während das bei 2 Ausländern ohne Probleme ebensowenig der Fall wäre wie bei 10 Ausländern mit Problemen.

"nach der Reihenfolge" kann übrigens durchaus Auslassungen enthalten... die, zumindest im Fall des einzigen Sacharguments, das in dieser arg abgedrifteten Diskussion noch zu finden ist - der Sozialhilfekürzungsfrage - , dringend behoben werden sollten.

[Chennyboy]

Ich glaube weiterstreiten bringt nichts.

zit:
Informier dich doch bitte endlich mal etwas über die logischen Grundlagen von Argumentationsstrukturen. Um ein Argument einzubringen, muss man es begründen; um es zu entkräften, kann man ein Gegenargument bringen, es reicht aber auch, einen inhärenten Fehler im zu widerlegenden Argument aufzuzeigen. Wie oft muss ich das noch wiederholen?

Also besteht dein Argumentationsweg darin, irgendwo Argumente zu finden, womit du die Argumente des anderen widerlegst.
Es tut mir leid, dass ich nicht deinen Argumentationsweg folge. Man muss ja nicht alles normieren. Ich versuche, in den Argumentationen meine Standpunkt zu aendern, wenn sie falsch ist und richtige Argumente des Gegenuebers aufzunehmen. Also ist jede Argumentation eine Andere. Und wichtig: Ich lege Wert drauf, eigene Meinungen mit ins Spiel zu bringen und sie zu diskutieren.

zit:
Genau dieser Unterschied ist es, aufgrund dessen ich den Begriff "Synthese" in diesem Fall ablehne: er macht in Bezug auf eine philosophischen Debatte keinen Sinn.

Ach so ist das, man soll nicht aus den Meinungen anderer lernen und manche Meinungen akzeptieren und manche nicht, man kann eine fremde Meinung nur als ganzes entweder akzeptieren oder ablehen. Aha jetzt verstehe ich auch deine Philosophie. Ich finde aber, dass sie von Grund auf nicht richtig ist.

So ein Muell aber auch, es geht trotzdem einfach nicht gut, wenn man immer zurueckschaut, welche Fehlern der Andere haben koennte.



Jetzt was produktives.

zit:
Nein, das heißt es nicht. Es hieße, dass eine ausreichend große Stichprobe, die eine Verteilung von etwa 50-50 aufweist, repräsentativ wäre, während das bei 2 Ausländern ohne Probleme ebensowenig der Fall wäre wie bei 10 Ausländern mit Problemen.

Wir bewegen uns AUS der Ebene der Metakommunikation HERAUS. (Sehr schoen)

Aber was gedenkst du denn, wie wir eine repraesentative Meinungsbild hinkriegen? (das ist als Frage formuliert)

Sollen wir mal extra einen Thread eroeffnen, wo wir so fragen: Hast du als Auslaender Probleme? Ja/Nein. Mit evtl. Berichte ueber die Lebenssituation von sich/Freunde.

[Traitor]

Eine produktive Diskussion kann nur dann stattfinden, wenn nicht jede Meinung an sich gleichwertig ist, sondern die Grundsätze von Objektivierbarkeit und Falsifizierbarkeit gelten. Das ist (wie überall sonst) Konsens in der Matrix, also diskutieren wir auch in diesem Thread danach; wenn du dagegen Einwände hast, mach einen Meta-Thread auf, aber erklär es nicht weiter hier.

Aber was gedenkst du denn, wie wir eine repraesentative Meinungsbild hinkriegen? (das ist als Frage formuliert)

Da wir nicht die Kapazitäten eines Demographieinstituts zur Verfügung haben, können wir so ein Bild nicht auf eigene Faust ermitteln. Wir können lediglich bereits erhobene Statistiken und Berichte recherchieren. Wobei auch hier die Beweislast auf Seiten dessen liegt, der gegen die allgemein verbreitete Ansicht argumentiert.

[gerwerfer]

Schade, dass ich erst so spät einsteige,
Etwas habe ich bei einer anderen Rubrik hier gelernt.

Ein grosses Manko ist meiner Meinung nach die Sprache. Dafür sollte seitens des Staates mehr Verantwortung übernommen werden. Wenn ich jemanden nicht verstehe, kann ich mich auch nicht mit ihm auseinander setzen, so oder so.
Das 2. Problem ist die "Sorte" Ausländer- Wir haben Einwanderer, Gastarbeiter, Asylanten/Flüchtlinge und EU-Mitglieder.

Natürlich ist ein Gast in der Plicht auch sich als solcher zu benehmen, und wir in der Pflicht gastfreundlich zu sein. Da harperts ja schon, auf beiden Seiten. Ich finde allerdings unser Benehmen als Touristen teilweise mehr als peinlich...

So würde ich mehr Strenge, bei dieser Art Aufenthalt schon begrüßen.

Genauso sensibel ist die Situation bei den Flüchtlingen, wobei hier auch relevant ist, wie lange diese hier ausharren müssen, bis ihnen möglich ist, heimzukehren. Ein Asylant der Drogen verkauft, ist auszuweisen, oder anders hart zu bestrafen, wenn er derartig das Vertrauen missbraucht. Andererseits sollte ihm ermöglicht werden, seinen Unterhalt auf ehrliche Weise zu verdienen.

Einwanderer/Zuwanderer sind freiwillig hier (und im gewissen Sinne auch "eingeladen"). Es ist also scheinbar ihr Entschluss Deutscher zu werden, hier uns auch mit ihrer Kultur zu bereichern.
as sollte man als Deutscher feststellen können.
EU-Mitglieder sollten sich in den o.g. einfügen. Entweder arbeiten sie als Gäste hier, oder leben hier für immer. Wobei sie das Recht auf ihrer kulturellen Integrität, sprich der kulturellen Anpassung nur insoweit verplichtet sind, den Lebensablauf hier nicht zu "stören". (Glaub ich zu mindest.EU rechtlich)

Ich persönlich finde es unsozial und undemokratisch, bei einem Ausländeranteil (damals sogar nur 5%) von ca. 9% eine multikulturelle Gesellschaft auszurufen, die mehr als Unsicherheit und Vorurteile gebracht hat.
Ferner kann ich, wie alles hier geäusserte, nur subjektiv deine Frage beantworten. Ich finde wir haben zu viele Ausländer hier. Wenn du Kinder hast, hast du zwangsläufg mit dem Thema zu tun.
Es wird zu viel Rücksicht, auch rechtlich und medienpolitisch genommen, und auch widersprüchlich gehetzt. Die Ursachen in der Ausländerproblematik werden auch nicht in Augenschein genommen. Den großen Anteil der muslischen Ausländer, sprich der Gegensatz unserer Kulturen zeigt, dass wir noch nicht reif sind für derartiges Zusammenleben. Es kann schließlich nicht sein, dass hier Moscheen gefördert und beschützt werden, während der Bau einer Kirche in der Türkei unmöglich ist und wir hier mehr als 50.000 christliche Türken als Asylanten aufnehmen, weil in ihrer Heimat verfolgt werden.
Wobei ich persönlich lediglich die "Menge" des Ausländeranteils beklage, nicht das überhaupt welche da sind.

Und den absoluten Hammer finde ich, das unser Staat die Sorgen und Nöte der Menschen im Ausland und der dritten Welt nicht in Angriff nimmt.
Lt. Aussage eines Grünen im Bundestag, hätte der "schwarze Freitag" (Börsencrash vor einigen Jahren) 1.000 Milliard. DM gekostet, also 500 Milliard. €,
Genauso viel hätte es damals gebraucht, die gesamte 3. Welt zu sanieren, bzw. in einen lebenswerten Zustand zu bringen. Ich finde dies zeigt deutlich die Inkompetenz der Verantwortlichen, sowohl als auch die Absicht der Verantwortlichen uns bei unseren Problemen, aus denen auch die Ausländerproblematik entstanden ist, allein zu lassen.

Gerwerfer

[Katha]

Das ist ein echt guter post muss ich schon sagen!!!
Du vertrittst eine gute Meinung.
*g* MFG

Katha

[Traitor]

@Gerwerfer:

Es kann schließlich nicht sein, dass hier Moscheen gefördert und beschützt werden, während der Bau einer Kirche in der Türkei unmöglich ist und wir hier mehr als 50.000 christliche Türken als Asylanten aufnehmen, weil in ihrer Heimat verfolgt werden.

Doch, das kann es sehr wohl. Zu den Grundsätzen eines Rechtsstaats gehört, dass er Recht walten lässt, auch wenn andere unrecht handeln. "Die da machen es falsch, also darf ich es auch falschen" war schon immer eine der schlechtesten Begründungen überhaupt.

hätte der "schwarze Freitag" (Börsencrash vor einigen Jahren) 1.000 Milliard. DM gekostet, also 500 Milliard. €,

Nettes Rechenspiel, aber unsinnig, da an der Börse ja nur virtuelle Milliarden verlorengegangen sind, kein Geld, das der Staat oder sonst jemand sinnvoll zur Verfügung gehabt hätte. Im Vergleich zum Staatshaushalt ist eine halbe Billion durchaus ein gigantischer Betrag - der, so verfügbar, auch sicher in der Schuldentilgung besser angelegt wäre, um dann mit den gesparten Zinsen investitionsfähig werden zu können.
In der Sache hast du aber dennoch recht, bei allen innenpolitischen Problemen sollte auch das Engagement in den Entwicklungsländern deutlich intensiviert werden. Der Fokus muss aber ersteinmal auf unseren eigenen Problemen liegen, die man auch nur hier lösen kann.

@Katha: Allmählich gibt es genug reine "Toll!"-Posts von dir...

[Fritz]

Es ist also scheinbar ihr Entschluss Deutscher zu werden, hier uns auch mit ihrer Kultur zu bereichern.

Hier gibt es eine entscheidende Frage der Groß- und Kleinschreibung, findet ihr nicht auch?

[Chennyboy]

Fritz, kannst du das bitte naeher erlaeutern?

[Fritz]

Den Leuten, von denen ich mir eine wertvolle Antwort erwarte, brauche ich es wohl nicht zu erklären...
Für dich: Es ist die Frage ob, sie wirklich ihre komplette Identität als Chinese aufgeben wollen(Deutscher werden), oder ob sie nur Teile der deutschen Kultur aufnehmen wollen(deutscher werden).

[Nicolas]

Wenn man Deutscher großschreibt, meint man damit eine deutsche Person, wenn man es dagegen kleinschreibt, ist damit der Komparativ von dem Adjektiv "deutsch" gemeint.

EDIT: Fritz war schneller

[Chennyboy]

Achso, sag das doch gleich...

Das ist natuerlich eine entscheidene Frage.
Aber was willst du jetzt damit sagen?
Vermutung : Sollen die, die "deutscher" geworden sind, gehen? Und die, die Deutsch sind, bleiben?

Das ist imo auch nicht das Wahre...

[gerwerfer]

Doch, das kann es sehr wohl. Zu den Grundsätzen eines Rechtsstaats gehört, dass er Recht walten lässt, auch wenn andere unrecht handeln. "Die da machen es falsch, also darf ich es auch falschen" war schon immer eine der schlechtesten Begründungen überhaupt

.

Vollkommen korrekt, das wollte ich auch nicht in Zweifel stellen, jedoch ist somit die Rechtsstaatlichkeit der Türkei beantwortet und somit hat sich die Frage der Mitgliedschaft bei der EU (vorerst) erledigt.

Meine eigentliche Aussage sollte aber sein, dass Kulturunterschiede dieser Art nicht optimal zur Integration beitragen. Rechtsstaatlichkeit hin oder her, Ausländer-Superschutz, wie du ihn scheinbar betreiben möchtest, ist nicht bei Verletzung der Grundrechte einer ethnischen Gruppe zulässig.
Sei es die Minderheit der christlichen Türken in ihrtem Heimatland, sei es die "Toleranz" gegenüber vernachlässigter Gleichberechtigung.

Gerwerfer

Das Rechenbeispiel hinkt, gebe ich zu, es wurde jedoch im Bundestag angeregt. Ferner weist es auch auf den wahnwitzigem System dieser Wirtschaftsform hin. Sollte jedoch eine tatsächliche Absicht existieren, unsere Welt zu verbessern, könnten sich die Staaten im Rahmen eines Sonderprogramms die Kosten und Verantwortungen teilen. Ich wäre gern bereit auf Lohn hierfür zu verzichten..

Der Fokus muss aber ersteinmal auf unseren eigenen Problemen liegen, die man auch nur hier lösen kann.

Das sehe ich anders, die Ursache der massiven Flucht, sprich der Asyl-Anträgen oder sogenannten Wirtschaftsflüchtlingen liegt in ihrem eigenem Heimatland, welches sie verlassen. Es ist kein einfacher Entschluss, seine angestammte Heimat zu verlassen, um in der Fremde neu zu beginnen. Es sei denn, man wird verfolgt, lebt in Angst, bei schlechter medizinischer Versorgung oder wird aus religiösen Gründen seiner Grundrechte beschnitten.
Oder simpel aus Armut.
Wenn wir den Fokus auf unsere eigenen Probleme legen, dann würden wir erkennen, dass die Verantwortung für diese Zustände auch uns zufällt und insbesondere dass Verantwortung für uns selbst "Reformen" zur Erhaltung unseres eigenen Daseins von Nöten sind. Dies ist uns aber durch die vielen "Verträge" oder der "Rechtsstaatlichkeit" nicht erlaubt.
Also sollten grundsätzliche global Gleichberechtigung bringende "Reformen" ins Auge gefasst werden, dazu zählt auch, die ungerechte Vorherrschaft unserer politischen und wirtschaftlichen Systemen zu erkennen und zu reformieren.

[Stalker]

Original geschrieben von e-noon
Dadurch entsteht leicht ein falscher Eindruck, was dann zu gefährlichen Vorurteilen führen kann, die in keiner Weise durch Fakten belegt sind! [/B]

Also laut dieser Statistik verursachen Ausländer fast ein viertel aller Straftaten, machen in der Gesamtbevölkerung aber nur circa 9,7 % aus. Womit erste Stufe Mathe, Ausländer 2,5 mal Krimineller wären, als Deutsche. So, als ein kleiner Fakt.

[Chennyboy]

Hmm, Stalker, damit hast du vielleicht auch Recht...

Ich denke trotzdem, dass es nicht richtig ist, deswegen alle Auslaender rauszuschmeissen. Es mag sein, dass das stimmt, was da steht. Vielleicht sollte man aber auch weiter zurueckgehen.

Die Auslaender, die hier Mist bauen, haben es nach meiner Meinung wegen schlechten sozialen Umfeld getan.

Man kennt ja auch, besonders bei mir, die vielen Einwanderer, die auf Sozialhilfe leben (welche immer wieder gekuerzt worden sind), viel Geld haben sie also nicht unbedingt, wenn sie nicht gerade zehn Kinder in der Familie haben.

Also versuchen sie mit Arbeit suchen, aber die Arbeitsplaetze kriegen sie nicht unbedingt, wenn sie kein Uni-Abschluss haben.

In so einem Umfeld kann es leicht sein, dass sie zum Klauen ueberwechseln. Ich finde es ausserdem zu leicht, in Deutschland Verbrechen zu begehen.

zit von Traitor:
Du widerlegst dich schon im nächsten Satz: du hast damit mehr Erfahrung als jeder andere, deine Erfahrungen sind also nicht repräsentativ. Von der Schule und anderswo kenne ich einige Chinesen, die keinerlei Probleme haben.

Es gibt also auch Auslaender, die keine Probleme haben. Und anscheinend ist das die Mehrheit, nach den repraesentativen Argumente Traitors zu urteilen.

[Feuerkopf]

Stalker,
ein Problem mit einer solchen Statistik ist z. B., dass Mehrfachtäter nicht explizit ausgewiesen werden.

Eine Bande krimineller Jugendlicher kann hunderte von Einzeltaten begehen, aber z. B. nur aus 5 Leuten bestehen.

Außerdem sagt diese Liste nichts darüber aus, welcher Herkunft die Täter sind.
Da sind randlierende Hooligans aus NL oder B genau so drunter wie osteuropäische Zuhälter oder chinesische Mafia. Gibt es alles.

Hat aber nur bedingt Aussagekraft.

[Stalker]

Hier geht es doch um Ausländer, oder? Ich verstehe nicht, warum man einen Kriminiellen Ausländer aus den Niederlande anders bewerten sollte, als jemand aus China.

Ich wüsste auch nicht, inwiefern die Möglichkeit des Mehrfachtäters meiner Aussage wiedersprechen sollte.

Aber ok, dann konzentrieren wir uns auf Aspekte bei denen es im allgemeinen sogut wie keine Wiederholungstaten gibt. Fast ein drittel aller Mord und Totschlagsdelikte werde von Ausländern begangen, bei einem Prozentsatz von 9,7 % bedeutet das, dass Ausländer dreimal so häufig Morden wie Deutsche.

Laut dem Statistischem Bundesamt, begehen nunmal eine kleine Minderheit, ein überdurchnittlich hohes Maß der Straftaten.

[Feuerkopf]

Okay,
da haben wir die Daten.
Und was folgern wir daraus?

Da Du keine Unterschiede machen willst, woher die Täter kommen, kann man also nur diffus folgern: Ausländer sind krimineller als Deutsche.

Das sagt nichts über Ursachen aus, das sagt nichts über Mehrfachtäter aus.
Auch bei Mördern kann es durchaus Mehrfachtäter geben.

Für sich betrachtet ist diese Statistik nicht sehr aussagekräftig.

Nachtrag:
Ich habe einen interessanten Artikel
zum Thema gefunden.

[janw]

Stalker, man darf dabei aber auch nicht vergessen, daß das Ausländerrecht selbst schon genug Fallstricke liefert, um Quelle für Straftaten zu sein, Straftaten, welche aber per definitionem nur von Ausländern begangen werden können.

Ein gutes Beispiel, wie eine Statistik leicht falsch gelesen werden kann...

Mord und Totschlag sind übrigens auch für die Beurteilung nicht ohne, weil über die Hälfte der Morde Beziehungstaten sind. Gemordet wird nicht wahllos und meist nur einmal...

[gerwerfer]

Diese Stat. ist schon öfters aufgetaucht, mag sein, dass sie nicht repräsentativ ist, sie sollte aber im jedem Fall zu denken geben...


Sei es sozialmäßig was tun, oder strikter vorgehen. Wenn die Taschentuch-Thematik (soziale Spannung, kein Geld etc.) zutrifft erfordert es handeln, wenn sie einfach krimineller sind, erfordert es gleichermassen handeln. So oder so, ist kluges und weitsichtiges untersuchen und handeln angesagt.

Grölende deutsche Touristen sind mir auch ein Graus, kulturelle "Kriminalität" ist genauso schädlich wie verachtenswert.

Gerwerfer

[Feuerkopf]

In dem von mir verlinkten Artikel wird darauf hingewiesen, dass es einen gehörigen Prozentsatz Bandenkriminalität gibt, wie ich schon vermutete.

So müssen die unbescholtenen ausländischen Menschen hier unter der kriminellen Energie straff organisierter Gruppierungen leiden, weil sie mit diesen Gangstern in einen Topf geworfen werden.