Wer fühlt sich als Nihilist?

[Ipsissimus]

"Die Definition von Werten als Motivation für jegliches menschliche Handeln, als Ziel ..."

Wert, Wertschöpfung, Wertschöpfungskette, Handel, Kaufleute - Sprache kann so verräterisch sein :-)

es gibt solche Begriffe ... wir gehen mit ihnen um, benutzen sie in einer bestimmten Weise, und nur manche stellen sich eines Tages die verblüffte Frage, was es denn damit eigentlich auf sich habe. "Wert" ist so ein Begriff, "Sinn" ein anderer, "Heiligkeit" ein weiterer. Was "Wert" ist, inhärent, genuin - niemand weiß es, da es ein Begriff ist, der in allen möglichen Situationen alle möglichen Bedeutungen annehmen kann. Von mir aus also auch die von Padreic und dir dargebotene Bedeutung. Auch ihr ist aber mit meiner Verwendungsweise des Begriffes gemein, daß sie überpersonale Notwendigkeit suggeriert, daß sie sich nicht darauf beschränken kann oder will, DEINE Notwendigkeiten zu beschreiben, sondern ins Allgemein-Menschliche ziehlt. Niemand - zumindest ich nicht - spricht dir oder jemand anderem ab, nach seinen Werten zu leben - sei es in der Bedeutung von gesellschaftlichen Vorgaben oder in der Bedeutung vom Motivationshilfen - aber ich weise es entschieden zurück, mich darauf beziehen zu lassen.

Ob deine Wert/Instinkt-Analogie stimmig ist, sei dahingestellt; auch hier weise ich als mindestes die Verallgemeinerung auf alle Menschen zurück.





"So wie ich dich verstehe, siehst du, nach meinem Begriff des Wertes, den Nihilismus darin, sich nicht den Werten, die einem die Gesellschaft zu oktroyieren versucht, zu unterwerfen, sondern sich selbst seine Werte zu wählen oder zu schaffen (nicht zu erkennen). Ich schätze, dass du den Hedonismus der Lustmaximierung nicht als den einzig möglichen Weg für einen Nihilisten betrachtest."

genauer gesagt weiß ich nicht so recht, was ein Nihilist ist :-) die Konzepte sind mir natürlich bekannt, aber ein Konzept ist imer ein Modell, etwas Statisches - ein Mensch ist ein dynamisches, "unreines" Wesen (unrein vom Standpunkt einer einheitlichen Ausrichtung, Struktur Orientierung u.dgl.) . Menschen bergen in sich mühelos logisch unvereinbare Gegensätze und empfinden sie nicht oder nur selten als solche.

Insofern ist NICHTS jemals der einzige Weg, die einzige Ausdrucksweise für irgendjemanden - sehr zum Ärger aller Vertreter reiner Lehren.


"Inwieweit er und du Nihilismus als das gleiche erachten, wäre aber eine interessante Frage."

Ach, er ist doch viel interessanter als ich :-) ich würde lediglich nicht vergessen wollen, daß er in einer Zeit lebte, von der die Fama will, daß Menschen noch an metaphysischem Entsetzen gestorben seien, weil sie plötzlich Sachverhalte für unabweisbar fanden, die sie nicht mir ihren erlernten Wertevorstellungen zumeist religiöser Natur in Einklang bringen konnten. Etwas Ähnliches, in abgemilderter Form, vermute ich auch bei ihm. Er sah Notwendigkeit für ein verbindliches Wertesystem, der einzige Punkt, den ich nie wirklich bei ihm verstanden habe. Es hätte doch einem Zarathustra völlig ausreichen können, sich mit seiner Macht alles zu nehmen, wonach ihm gelüstete :-) aber nein, er mußte Begründungen erfinden. Als ob die etwas an der Faktizität geändert haben.



"Wenn du nicht davon ausgehst, dass sich alles Tun des Menschen auf Macht hin ausrichtest, ist die These, dass Werte allein ob der Macht verbreitet werden, meiner Meinung nach unhaltbar."

nein, ich gehe davon aus, daß alles Tun von Menschen in irgendeiner Weise damit zu tun hat, das Bewußtsein von Todesangst zu bannen (dies ist sehr privat), und daß den Einzelnen die Mittel, die dafür eingesetzt werden, mehr oder weniger gleichgültig sind, wenn sie damit durchkommen. Auch "Werte" sind in dieser Hinsicht funktional


"... denn sowohl als auch wurden ob ihres Glaubens verfolgt, wenn die historischen Zeugnisse auch nur halb wahr sind, und in solch eine Situation begibt man sich nicht aus Machtwillen."

och, Christen "lieben" es, sich zu "märtyrisieren" :-)

wenn der heilige Cyprianus (legt mich bitte nicht auff den Namen fest), heilig gesprochen um seines still duldenden Martyrertodes willen, vorher einen Tempel mit ein paar hundert "Heiden" drin abgefackelt hat, ist das nicht weiter erwähnenswert, es geschah ja "nicht aus Machtwillen"; daß ein paar unverständlicherweise erboste Angehörige dieser Heiden ihn daraufhin töteten, brachte ihm die katholische Unsterblichkeit ein. Tja, so sind´s halt, die Christen :-) viele schöne Proklamationen. All die ausgerotteten Indianervölker, im Namen Jesu - um ihnen die "Werte" der Christenheit zu vermitteln, oder doch nur, weil auf ihrem Land Gold und anderes Begehrliches vermutet wurde? Und natürlich ein paar tote Missionare, die das Pech hatten, daß die Indianer sich anfingen zu wehren, ehe die Soldaten da waren - gibt es idealere Märtyrer?

[Padreic]

@Ipsissimus

Tja, so sind´s halt, die Christen :-)

Hier weise ich als mindestes die Verallgemeinerung auf alle Christen zurück. .

Es war ohnehin nicht meine Absicht, christliche Taten zu glorifizieren; man kann auch aus edlen (bzw. solchen, die einem so erscheinen) Motiven andere Leute abschlachten, ob ich das persönlich gutheißen mag oder nicht. Du kannst es ihnen als jemandem, der Werte für nichts allgemeingültiges hält, eh nicht verdenken. Dieser jemand, dem du nicht absprichst, nach seinen Werten zu leben, kann durchaus nach ihnen mit Feuer und Schwert versuchen, sie dir aufzuzwingen.
Was mich persönlich am Wertrelativismus oder Nihilismus immer ein wenig irritiert, dass, um mal ein Beispiel zu benutzen, ich jemandem nicht das Recht absprechen könnte, meine Mutter umzubringen. Ich könnte danach zwar sagen "Jetzt bringe ich dich dafür um.", aber nicht "Das hättest du nicht tun dürfen, dafür musst du büßen.".

Padreic

[Ipsissimus]

"Das hättest du nicht tun dürfen, dafür musst du büßen."


Das verstehe ich nicht. Wieso könntest du das dem Mörder deiner Mutter nicht sagen? Du müßtest bei vorhandenem Wunsch dieses "Büßen lassen" lediglich auf eigene Verantwortlichkeit unternehmen und müßtest mit den Konsequenzen leben

[Padreic]

Der Begriff Büßen impliziert für mich, dass vorher ein Unrecht begangen wurde (genauso wie das "das hättest du nicht tun dürfen"). Recht und Unrecht von anderer Leute Taten auszusagen setzt aber auch eine interpersonell gültige Ethik/Moral voraus. Wenn diese nicht existiert bzw. ich diese nicht annehme, kann ich höchstens sagen, dass es mir nicht gefällt, was andere tun, ich kann sie aber nicht im eigentlich Sinne dafür verurteilen, weil sie das Recht zu jeder Tat haben, da es keine ethische Instanz außer ihnen selbst gibt, die es ihnen verbieten könnte.
Mit den Konsequenzen jeder meiner Taten muss ich ohnehin leben, egal was für eine geartete Ethik ich annehme oder nicht annehme. Das ist keine dem Nihilismus vorbehaltene Erkenntnis.

Padreic

[Ipsissimus]

"Der Begriff Büßen impliziert für mich, dass vorher ein Unrecht begangen wurde (genauso wie das "das hättest du nicht tun dürfen"). "

Strafethik à la AT? Kein "wenn dir einer auf die rechte Wange schlägt, dann halte noch die linke Wange hin"?



"Recht und Unrecht von anderer Leute Taten auszusagen setzt aber auch eine interpersonell gültige Ethik/Moral voraus. "

Nun, das scheint wirklich eine Grenze zu sein. "Gut" und "böse", "recht" und "unrecht" und viele ähnliche Dualismen sind für mich nur belanglose Zuschreibungen, die noch nicht einmal jene, die sich rigiden moralischen System unterwerfen oder zu unterwerfen vorgeben, daran hindern, in den Augenblicken der reinen Notwendigkeit jede moralische Regel zu brechen. Ich halte es daher lieber so, daß ich nicht auf das schaue, was Menschen hinsichtlich ihres Soseins proklamieren, sondern auf das, als was sich ihr Sosein erweist - und das beschreibe ich dann nicht mit moralischen Wertungen, sondern mit dem, was passiert ist. Ein Mörder ist kein "böser" Mensch, er ist jemand, der einen anderen getötet hat. Und wie ich darauf reagiere - das ist das, als was ich mich erweise, ebenfalls jenseits von gut und böse.


"... ich kann sie aber nicht im eigentlich Sinne dafür verurteilen, weil sie das Recht zu jeder Tat haben, da es keine ethische Instanz außer ihnen selbst gibt, die es ihnen verbieten könnte."

Empfindest du denn ein Verlangen, andere zu verurteilen?

Aber wichtiger noch: Recht zu jeder Tat? Nein, das ist keine Frage des Rechts, es ist eine Frage der Befähigung. Genauso wie es eine Frage deiner Befähigung wäre, angemessen auf einen Angriff gegen dich oder deine Familie zu reagieren.


"Mit den Konsequenzen jeder meiner Taten muss ich ohnehin leben, egal was für eine geartete Ethik ich annehme oder nicht annehme. Das ist keine dem Nihilismus vorbehaltene Erkenntnis."

Das ist zweifelsohne richtig, trifft hier aber nicht wirklich. Wenn du den Wunsch nach Bestrafung eines Menschen hegst, der dir in einer strafrechtlich relevanten Weise Unrecht getan hat, übernimmt die staatliche Rechtsprechung zumindest einen Teil dessen, was du als Rache ausführen würdest, ohne daß dies für dich die Konsequenzen hätte, die du bei einer direkten Rache deinerseits auf dich nehmen müßtest. Es ist daher nicht gänzlich verkehrt, dies so aufzufassen, daß die staatliche Rechtsprechung dich vor einem Teil der Konsequenzen deines Wollens abschirmt, obwohl dein Wollen vollzogen wird.

[J.C.]

Find ich mal gut dass man das an Nietzsche anlehnt.
Was ich dazu grad fragen wollte:
Gibt es diesbezüglich ein Buch von Nietzsche?
Hab keines Gefunden in unserer Bibiliothek.

Auser "Also sprach Zarathustra". Aber das hab ich schon 2x durch un is ja nicht direkt über dieses Thema.

[Padreic]

@Ipsissimus

Empfindest du denn ein Verlangen, andere zu verurteilen?

Im Allgemeinen empfinde ich keine Verlangen jemanden zu verurteilen, nur in Extremsituationen (auch wenn diese von dem, was weite Teile unserer Gesellschaft für solche hält, meist etwas abweichen). Das ist aber auch nicht der springende Punkt. Es geht vielmehr darum, den Lebenvollzüge in irgendeiner nicht nur vollkommen subjektiven Weise beurteilen zu können. Um ein anderes Beispiel zu verwenden: sagen wir, ich kenne jemanden, der harte Drogen nimmt. Ich hätte dann im Grunde keine Möglichkeit, ernsthaft zu sagen: "Das ist nicht gut für dich.", weil meine Wertungsmaßstäbe bloß für mich gültig sind.

Recht zu jeder Tat? Nein, das ist keine Frage des Rechts, es ist eine Frage der Befähigung.

Im Wegfall jeglicher ethischer Beschränkung kann man diese Begriffe IMHO gleichsetzen.

@J.C.
Ich würde da am ehesten an die "Genealogie der Moral" denken.

Padreic

[Ipsissimus]

Um ein anderes Beispiel zu verwenden: sagen wir, ich kenne jemanden, der harte Drogen nimmt. Ich hätte dann im Grunde keine Möglichkeit, ernsthaft zu sagen: "Das ist nicht gut für dich.", weil meine Wertungsmaßstäbe bloß für mich gültig sind.

ich sehe auch bei diesem Beispiel die Tendenz der Verantwortungsverlagerung durch Quasi-Objektivierung. Du möchtest nicht sagen "Höre, mein Guter, ICH bin aufgrund MEINER Einschätzungen zu der Ansicht gelangt, daß dieses Zeug für dich schlecht ist" sondern du möchtest auf eine objektive Autorität namens "allgemein verbindliche Wertmaßstäbe" verweisen, womit dann wiederum verwischt wäre, daß es dabei um DEINE Einschätzung handelt, du also in gewisser Weise außen vor bleibst, nicht involviert bist - "Schau mich nicht so an, das sagen die Mediziner"

[e-noon]

Als Vorschlag: Man könnte immer noch auf die gesundheitlichen Folgen hinweisen, da man die Person mag und schützen will - das heißt nicht, dass man sagen muss: "Nimm keine Drogen, weil sie schlecht sind", was dann eine Wertung enthalten würde. Ob die Person die "Verschlechterung" (darf ich das dann noch sagen?) ihres Gesundheitszustandes dann als gut oder schlecht bewerten würde, müsste man dann ihr überlassen.

[Ipsissimus]

ja, das empfinde ich tatsächlich als wünschenswert. Nicht damit zurückhalten müssen, was ich über einen Sachverhalt denke, aber dem anderen die freie Wahl lassen

[Stalker]

Ihr beide wärt wunderbare Eltern.

[Ipsissimus]

... es sei denn, ich wäre persönlich involviert ... :-)

[e-noon]

@Stalker: Danke für deinen herzerwärmenden Beitrag.
Im Übrigen glaube ich allerdings nicht, dass Erziehung ohne jegliche Werte gut funktionieren würde, gerade für seine Kinder wünscht man sich doch bestimmte Dinge (Glück, gute Ausbildung, Sicherheiten) und strebt diese an! Ich würde es zumindest meinem Kind nicht überlassen, ob es Drogen nehmen will, sondern ganz autoritär meine Werte über seine erheben.

[Stalker]

Original geschrieben von Ipsissimus

... es sei denn, ich wäre persönlich involviert ... :-)

Ich lobe deine Ausweichmanöver.

Original geschrieben von e-noon
@Stalker: Danke für deinen herzerwärmenden Beitrag.
Im Übrigen glaube ich allerdings nicht, dass Erziehung ohne jegliche Werte gut funktionieren würde, gerade für seine Kinder wünscht man sich doch bestimmte Dinge (Glück, gute Ausbildung, Sicherheiten) und strebt diese an! Ich würde es zumindest meinem Kind nicht überlassen, ob es Drogen nehmen will, sondern ganz autoritär meine Werte über seine erheben.

Worin ich dir absolut zustimme. Nur Kant, hätte vermutlich etwas dagegen.^^

Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass man Menschen zu "ihrem" Glück auch zwingen muss. Als Eltern und als Staat. (Natürlich in Maßen)

[Ipsissimus]

Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass man Menschen zu "ihrem" Glück auch zwingen muss. Als Eltern und als Staat. (Natürlich in Maßen)

glücklicherweise gibt es das Phänomen der Renitenz :-)

[Stalker]

Original geschrieben von Ipsissimus
glücklicherweise gibt es das Phänomen der Renitenz :-)

Ja, ich bin für eine Heterogenität in fast allen Lebensbereichen. Der Konflikt Antagonistischer Kräfte garantiert, ein gesundes Mittel. Nur muss ich sagen, dass ich gerade Nonkonformisten, im absoluten Maße abhängig von Werte und Norme halte. Ähnlich wie Atheisten abhängig von der Religion sind.

[Ipsissimus]

"abhängig" insofern, als die Feststellung der Nonkonformität nur Sinn macht vor dem Hintergrund einer normativen Struktur.

Nicht in dem Sinne abhängig, daß der Nonfonformist sein Sosein als 1:1-Gegenentwurf zu den herrschenden Normen aufbereiten würde, das wäre zu albern von unserem Nonkonformisten :-)

[e-noon]

@Stalker

Ähnlich wie Atheisten abhängig von der Religion sind.

Da muss ich dir widersprechen. Vielleicht wären Atheisten ohne die Religion gar nicht auf die Idee gekommen, die Möglichkeit der Existenz Gottes für unwahrscheinlich zu erklären, da sie die Nicht-Existenz als selbstverständlich angesehen hätten. Aber Atheismus ist mehr als Auflehnung gegen althergebrachte Werte in Form von Religion, es ist imo eine Überzeugung, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es Gott gibt, geringer ist als die, dass es Gott nicht gibt. Ebenso ist auch Nihilismus nach meiner Definition mehr als Auflehnung gegen althergebrachte Normen. Natürlich gibt es auch Atheisten, die behaupten zu WISSEN dass es Gott gibt; auf diese könnte deine Aussage vielleicht zutreffen, da sie so sehr gegen die Religion sind, dass keine Wahrscheinlichkeiten abwägen, sondern einfach GEGEN Gott sind.

[Stalker]

Hast du dich nicht selbst als "Atheist wider Willen" bezeichnet? Für mich deutet das auf eine Fremdbestimmung hin, die ohne die Herrschenden Religiösen Vorstellungen nicht gegeben wäre.
Im Grunde, (Nicht als persönlicher Angriff verstehen^^) sträuben sich mir die Haare wenn ich höre, dass Menschen die Existenz Gottes mit "Wahrscheinlichkeit" falszifizieren wollen. Denn mir wäre keine Wahrscheinlichkeitsrechnung bewusst, die das affimieren könnte.
Es gibt nuneinmal keinen rationalen Grund für den Atheismus. Dann bleiben nur irrationale Gründe. Und wenn die Wissenschaft (Wahrscheinlichkeit ist ein Wissenschaftlicher Begriff) für Metaphysische Belange herangezogen wird, ist das keine wissenschaftliche Aussage mehr, sondern eine Ideologische.
Den einzigen "echten" Grund, für den Atheismus, den ich, bedingt gelten lassen würe, wäre die Aussage, dass man "spürt" dass es keinen Gott gibt. Denn gegen derartiges kann man nicht argumentieren.

@Ipsissimus

Im Prinzip hast du Recht. Nur ist der Nonkonformismus leider meistens kein Indivualismus, sondern eine Gegenläufige Bewegung zu den herrschende Normen.

[e-noon]

@Stalker
Das sehe ich genau anders herum. Zu "Fühlen", dass es keinen Gott gibt, ist in meinen Augen kein Argument, was man daran erkennt, dass man wie du schon sagst nicht dagegen argumentieren kann. Gegen ein vernünftiges Argument kann man nämlich (fast) immer ein vernünftiges Gegenargument setzen.
IMO ist die einzig richtige Aussage zu Theismus und Atheismus, dass niemand WISSEN kann, ob es Gott gibt oder nicht - es ist ganz einfach Sache des Glaubens. Und ob man nun glaubt, was einem vorgelebt wurde, oder was einem am besten gefällt, oder was man für am wahrscheinlichsten hält, muss jeder selbst entscheiden. Ich entscheide mich für letzteres, und ich denke, diese Entscheidung kann man niemandem vorwerfen.
Ach ja: Welchen rationalen Grund gibt es übrigens für die Annahme, dass es einen Gott gibt?