Leben und Sterben

[Stalker]

Sich selbst verändern, ist auch relativ großzügig formuliert. Aber in der Tat. Es gibt Programme, die sich, selbst abändern können, durch eine Art Mutation, oder durch eine, zugeben primitve, Vorstufe des Lernens. Das ist nicht einmal besonders neu, nur noch nicht wirklich effektiv.

[Maurice]

Wenn das der Fall ist und die Bedingung des aktiven Handelns erfüllt ist, würde ich das als primitive Form vom Leben bezeichnen. So sehe ich eben den Begriff "Leben" dem muss mir ja keiner zustimmen. ^^
Bleibt nur noch das Problem des Begriffs "Handlung"... wenn ich den Ansatz von mir in dem anderen Thread bedenke, müsste ich diese Definiton abändern und statt "Handlung" "Verhalten" sagen.

[diekleene]

Sein oder nicht sein, die Frage hat sich mal ein berühmter Schrifststeller auch mal gestellt, und ich glaube diese Frage stellt sich jeder Mensch einmal in seinem Leben. Denn Leben/leben bedeutet meiner Ansicht nach dass man lebt, dass man weiß wer man ist, dass man neues erlernt/erlernen will, man sich Fragen stellt und mit den Jahren wächst, und dass man sich nie aufgibt, dass man weiß wer man ist und wozu man da ist. Die Existenz- Frage eben. Manche Menschen sterben mental schon früh, weil sie keinen Sinn im Leben haben, weil sie einfach so vor sich hinvegetieren. Der körperliche und der seelische Tod sind verschieden und doch gleich, deswegen tut es auch so weh wenn ein enger Freund oder Familienmitglied stirbt, weil es ein Teil des Lebens war der nicht mehr da ist, genauso schlimm ist es wenn jemand ins Koma fällt, dann ist dieser Teil auch weg. Leben bedeutet nicht nur vor sich hinzuvegetieren, man muss etwas leisten einen Beitrag zum Leben aller, dann hat es auch einen Sinn.

[Maetz]

Okay, ich weiss, ich bin der Neue hier, aber ich mach trotzdem mal das Maul auf, meiner Meinung nach ist Leben, das eigentliche Jetzt, definiert man es jetzt in körperfunktionen wie Hirnwellen, einen Puls oder atmung, In Religiösen Definitionen wie Die Spanne zwischen Wiedergeburt und Tod, oder in der Art wie man einfach existiert. Die Hauptsache ist, das man lebt. wie, soll jeder selber entscheiden. Hauptsache man lebt.
Man kann das ganze Leben leben ohne gelebt zu haben.
Und wenn man es auch nur kurz intensiv gelebt hat. hat es sich gelohnt. Denn diese Augenblicke, so kurz sie auch sind, sind jene an die man sich immer erinnert.
Und ich wäre auch nicht so unvorsichtig und würde den Menschen nicht als Tier definieren, sich selbst hervorzuheben ist nämlich nur einfach ....menschlich.
Die Menschen suchen schon ewig nach antworten zu dem Leben und dem Tod. Mal ehrlich, um Fragen zu dem Tod zu beantworten. müsste man ihn erleben und ich bezweifle das jemand diese Erfahrung schon mal bis zum ende durchgekaut hat. (Sparte schwarzer Humor:Der Tod kann so schlecht nicht sein, ich habe noch keinen getroffen, der aus dem Tod wiedergekommen ist.) Die Antwort auf diese Frage, werden wir aber wohl früher oder später alle beantwortet bekommen. Also, entweder raten wir und denken uns Dinge aus die uns die Angst vor dem Tod nehmen, oder man lebt. Denn eigentlich ist das Leben nach dem Tod ein Produkt unseres Selbsterhaltungstriebes, ach und übrigens, den haben auch Tiere. Die Antwort kommt, so oder so.

[Ipsissimus]

"Mensch" würde ich definieren als "schizophrenes Tier"; schizophren deswegen, weil seine Großhirnfunktionen und seine Kleinhirnfunktionen in permanentem Konflikt miteinander liegen; in diesem Konflikt (Instinkt versus Intelligenz) sehe ich wiederum das essentielle Merkmal unserer Spezies, das wiederum in der Lage ist, eine Menge von dem Mist zu erklären, den wir uns als Spezies fortwährend erlauben.

Teil dieses Konfliktes ist auch die emotionale Dramatisierung des Gegenüber von Leben und Tod, welches tatsächlich ein Miteinander ist - allein schon aufgund des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik kann es kein Leben ohne Tod geben. Leben heißt immer: unterwegs sein zum Tod.

Nun, das gilt streng nur für Individuen. Schon die Keinzellen eines beliebigen Individuums zeigen eine starke Neigung zur Unsterblichkeit. Es ist zwar theoretisch möglich, daß mit einem Schlag sämtliche Nachkommen eines Keimzellenpaares (die in bestimmter Hinsicht identische Replikationen darstellen) ausgerottet werden, aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering. Es gilt auch nicht für die Spezies, solange sie sich am Leben hält, und es gilt nicht für das Leben als Gesamtes - ein Prinzip, das sich gegen die Entropie wendet - der dauerhafte Erfolg dieses Bemühens ist derzeit und noch lange nicht entschieden.

Die Frage nach Leben und Sterben ist also recht eigentlich eher eine Frage nach Weiterbestand oder Auflösung des individuellen Bewußtseins. Habt ihr schon mal geschlafen? Was ist also so fürchterlich an der Auflösung des individuellen Bewußtseins?

[Maetz]

Öhm ipsissmus, eine Frage: Heisst das, du hast keine Angst vor dem Sterben, weil du glaubst das Das Bewusstsein eh weiterbesteht. Der Vergleich mit dem Schlafen hinkt, weil beim Schlafen noch Hirnfunktionen nachgewiesen werden. aber wenn jemand Tod ist, ist nach ner Zeit nichts mehr mit zelebralen Aktivitäten. Oder hab ich dich da jetzt missverstanden?

[Maurice]

Als Atheist stellt sich die Frage, warum man Angst vor dem Tod haben sollte. Jemand der glaubt in die Hölle kommen zu können oder dem etwas anderes schreckliches nach seinem Leben wiederfahren könnte, der hat berechtigt Angst vor dem Tod. Der Atheist hingegen glaubt, dass mit dem Tod einfach Schluss ist. Die Lichter gehen aus, es ist Feierabend. Kein Bewusstsein, kein Denken und kein Fühlen mehr. Vor was sollte man also Angst haben? Da diese Menschen dennoch für gewöhlich eine gewisse Angst vor dem Tod haben, ist nicht auf den Verstand gegründet, sondern instinktiver Natur, der von unserem Selbsterhaltungstrieb rührt.

[Stalker]

Original geschrieben von Maurice
Da diese Menschen dennoch für gewöhlich eine gewisse Angst vor dem Tod haben, ist nicht auf den Verstand gegründet, sondern instinktiver Natur, der von unserem Selbsterhaltungstrieb rührt. [/B]

Jede Form der Angst, ist instinktiver Natur.
Selbst die Angst vor der Hölle.

Original geschrieben von Ipsissimus
schizophren deswegen, weil seine Großhirnfunktionen und seine Kleinhirnfunktionen in permanentem Konflikt miteinander liegen; in diesem Konflikt (Instinkt versus Intelligenz)

Ich will nichts falsches Erzählen, aber ist die Kleinhirnfunktion nicht die Kontrolle Vegetativer System, und die der Motorik?
Die Hirnrinde ist meines Wissens, für kognitive, und das Limbische System, für das emotional/instinktive Funktionieren zuständig.

Original geschrieben von Ipsissimus
Was ist also so fürchterlich an der Auflösung des individuellen Bewußtseins?

Das ist immer die Frage welchen Maßstab man benutzt. Im kosmischem Maßstab ist das Sterben allen Lebens auch nicht von belang.

OT: Trotz deines Nihilismus scheinst du mir ein recht idealistischer Mensch zu sein.

[Ipsissimus]

"Heisst das, du hast keine Angst vor dem Sterben, weil du glaubst das Das Bewusstsein eh weiterbesteht."

Ich empfinde Unbehagen - keine Angst - vor dem Sterben, insofern es ein Prozess ist, den ich bewußt erleben könnte. Für diesen Fall wünsche ich mir ein schmerzfreies Vergehen. Meine Befürchtungen gelten also nicht dem Todsein, sondern einer Art und Weise, wie das Sterben verlaufen könnte, nämlich schmerzhaft und unangenehm, zumindest, wenn diese Art und Weise eine bestimmte Intensität überschreitet. Mit dem Todsein beschäftige ich mich, wenn "es" "da" ist, und wenn von mir noch genügend übrig ist, was sich damit beschäftigen kann.

"Der Vergleich mit dem Schlafen hinkt, weil beim Schlafen noch Hirnfunktionen nachgewiesen werden."

sorry, was weißt du während deines Tiefschlafs von deinen zerebralen Aktivitäten? Wenn du nicht gerade träumst oder Schlafstörungen hast, ist dein Bewußtsein weg. Beunruhigt dich das jeden Abend?



"Als Atheist stellt sich die Frage, warum man Angst vor dem Tod haben sollte. "

Ich habe mit diesem "sollte" Schwierigkeiten. Angst zu empfinden ist nach meinem Dafürhalten eine Frage der Faktizität, nicht der Moral. Empfinde ich Angst, eventuell in welcher Stärke, oder bin ich frei davon, das scheint mir das wesentliche. Aber ob ich Angst empfinden sollte? Wer sollte mir das denn vorschreiben oder verweigern dürfen? Wenn du deine Frage umformulierst "Als Atheist stellt sich die Frage, warum man (trotzdem) Angst vor dem Tod empfindet " würde ich das als weiterreichend empfinden als die derzeitige Formulierung.


"Der Atheist hingegen glaubt, dass mit dem Tod einfach Schluss ist."

Die Falle, in die Atheisten immer wieder gerne gehen :-) Warum glaubt der Atheist das? Weil es ihm seitens gläubiger Menschen als imo falsche Alternative aufgezwungen wird? Wieso muß ein eventuelles bewußtes "Danach" an die Existenz eines Gottes gebunden sein? Der Atheist wird, gleich allen anderen, sehen oder er wird nicht sehen, er wird, gleich allen anderen, JETZT nicht wissen, was danach ist, und ob danach etwas ist.


"Jede Form der Angst, ist instinktiver Natur. Selbst die Angst vor der Hölle."

Alles Leben impliziert den Versuch der Bannung der Todesangst.


"ist die Kleinhirnfunktion nicht die Kontrolle Vegetativer System, und die der Motorik? Die Hirnrinde ist meines Wissens, für kognitive, und das Limbische System, für das emotional/instinktive Funktionieren zuständig."

das kann sein, für welchen Fall ich mich entschuldige, hier etwas Falsches behauptet zu haben, und für die Korrektur danke. Dennoch halte ich dafür, daß die Struktur meiner Erläuterung dadurch nicht angetastet wird.



"Das ist immer die Frage welchen Maßstab man benutzt. Im kosmischem Maßstab ist das Sterben allen Lebens auch nicht von belang."

ich bin mir nicht sicher, ob es eine Frage des Maßstabs ist. Ein einzelner Tod kann in der Psyche eines Menschen kosmische Bedeutung erlangen, und Millionen Tote können in derselben Psyche eine Zahl bleiben. Es hängt imo von der individuellen psychischen Positionierung zum Todesphänomen ab.



"Trotz deines Nihilismus scheinst du mir ein recht idealistischer Mensch zu sein."

mag sein. Ich finde einfach, daß es sich lohnt, die Dinge, die zu bedenken sich überhaupt lohnt, bis zum Ende zu bedenken, und nicht irgendwo aus Praktikabilitätsgründen Halt zu machen

[Maurice]

Nein niemand befielt dir keine Angst zu haben. Ich versteh nicht, was du an meiner Formulierung auszusetzen hast, du hängst dich wohl an sprachlichen Kleinigkeiten auf.

@Leben nach dem Tod: Sorry für mich ist eine atheistische Weltsicht in der Regel mit einer materialistischen verbunden und nach dieser ist die Existenz der Psyche an der Funktionalität des Gehirns gebunden. Wenn du also tot bist und dein Hirn nicht mehr arbeitet, ist deine Persönlichkeit weg.
Oder kann ein Atheist nicht an Gott, aber an eine Seele glauben?

PS: Wenn du das zitierte zwischen (quote)XYX(/quote) mit eckigen statt runden Klammern schreibst, wird es übersichtlicher.

[Ipsissimus]

unstimmige "sprachliche Kleinigkeiten" signalisieren meiner Erfahrung nach sehr häufig großflächigen inhaltlichen Diskussionsbedarf :-)


die Bindung atheistisch/materialistisch ist imo nicht zwangsläufig, es sein denn, du setzt "nichtmaterialistisch" mit "transzendent" gleich. Ich weiß es nicht, könnte mir aber gut vorstellen, daß Bewußtseinsinhalte in ein Energiefeld gebunden sind, das unabhängig vom Körper weiterbestehen kann. Das wäre zwar ebenfalls materiell, insofern Energie materiell ist, trifft aber wohl den von dir verwendeten Materialismusbegriff nicht wirklich.

Übrigens formulierst du Atheismus hiermit tatsächlich als einen speziellen Glauben.

[Maurice]

Energie besteht ja laut unsereren Phyik-Experten nicht aus Materie, demnach wäre deine "materielle Seele" nicht materiell.
Also ich habe keinen Grund zum Anslass zu glauben, dass eine Persönlichkeit unabhängig von Materie existieren kann, deshalb glaube ich auch nicht daran. Das heißt ja nicht, dass dies auch zwangsweise unmöglich ist.

[e-noon]

@Ipsissimus
Ich würde einen Atheisten als jemanden bezeichnen, der an überhaupt nichts Übernatürliches glaubt, weder an Gott noch an mehrere Gottheiten, ein Leben nach dem Tod oder eine Seele. Also im Prinzip ein Materialist. Als Materialist zumindest müsste man im Tod das persönliche Lebensende sehen, jedoch nicht Existenzende, man ist zwar noch genauso vorhanden wie zuvor, aber da das System nicht mehr funktioniert, lebt man in keiner Form weiter, man existiert allerdings noch.
(Beim Thema Angst stimme ich mit dir überein.)

Denn Leben/leben bedeutet meiner Ansicht nach dass man lebt, dass man weiß wer man ist, dass man neues erlernt/erlernen will, man sich Fragen stellt und mit den Jahren wächst, und dass man sich nie aufgibt, dass man weiß wer man ist und wozu man da ist.

Ich finde das nicht so gelungen, danach hätten einfachere Formen als der Mensch, Insekten, Einzeller usw. ja kein Leben? Würdest du sie zu den Gegenständen zählen?

Und zu Stalker: sorry wenn das Beispiel schlecht war, trotzdem würde ich eine eindeutige Trennung zwischen Mensch und Tier machen, da der Mensch eine um vieles weiter entwickelte Fähigkeit besitzt, sich Dinge bewusst zu machen und über sich selbst nachzudenken, als sogar Menschenaffen.

Leben ist imo ganz einfach die Existenz eines funktionierenden Systems mit einem gewissen Grad an Existenz, und muss nicht zwangsweise mit dem Vorhandensein einer Seele o.ä. einhergehen.

[Ipsissimus]

nun ja, zumindest ist Masse in Energie und umgekehrt Energie in Masse umwandelbar. Materie umfaßt also beides, Masse und Energie. Insofern impliziert die von mir formulierte Möglichkeit tatsächlich die Notwendigkeit der Bindung von Bewußtheit an Materie, nicht aber unbedingt an Masse, was ich eigentlich auch meinte, aber nicht gesagt habe. Danke für die Korrektur, Maurice :-)

E-Noon, dann wäre die Unterscheidung Atheist/Materialist überflüssig. Mag sein, daß sie das ist, aber Buddhisten z.B. sind keine Materialisten und trotzdem Atheisten.

[e-noon]

@Ipsissimus: Hast mich überzeugt, Materialist und Atheist zu trennen; bis jetzt habe ich tatsächlich transzendent mir nicht-materialistisch gleichgesetzt.
Jetzt brauch ich nur noch ein Wort für Buddhisten u.ä., die nicht an Gott glauben, aber trotzdem keine Materialisten sind. Vorschläge?

[Maurice]

Esoteriker?

[Stalker]

Original geschrieben von e-noon
trotzdem würde ich eine eindeutige Trennung zwischen Mensch und Tier machen, da der Mensch eine um vieles weiter entwickelte Fähigkeit besitzt, sich Dinge bewusst zu machen und über sich selbst nachzudenken, als sogar Menschenaffen.

Moralisch Ja. Zoologisch, nein. (BTW: Menschenaffen sind uns in den ersten beiden Lebensjahren kognitiv überlegen^^)

Original geschrieben von e-noon
Jetzt brauch ich nur noch ein Wort für Buddhisten u.ä., die nicht an Gott glauben, aber trotzdem keine Materialisten sind. Vorschläge?

Immaterialisten.

[Maurice]

Das beinhaltet aber nicht den atheistischen Aspekt würde ich sagen.

[e-noon]

Würd ich auch sagen... Vielleicht was gekoppeltes? Atheistische Nicht- Materialisten... hm... also mir fällt nichts ein! :-(

[pagesim]

von Ipsissimus
... Buddhisten z.B. sind keine Materialisten und trotzdem Atheisten.

Der Buddhismus ist doch eine Religion, demzufolge können doch deren Anhänger keine Atheisten sein.

von Stalker
Und da wir vom Augenblick der Zeugung an, biologisch Verfallen, insbesondere Genetisch, ist das Leben des Individuums, ein systematischer Verfall.

Der Mensch verfällt doch nicht vom Augenblick der Zeugung. Schließlich entwickelt er sich im Verlaufe seines Lebens immer weiter. Sowohl geistig als auch körperlich. Der körperliche Verfall beginnt doch erst, wenn der Mensch erwachsen ist.

Was das Sterben angeht so glaube ich, daß es es der Lebensabschnitt zwichen dem Zeitpunkt des Auftretens eines Ereignisses, welches zum Tode führt, und dem Zetpunkt des Todes ist.

Der Mensch ist auch nur ein Tier. Das Leben zwichen Tier und Mensch unterscheidet sich im Grunde lediglich in qualitativer Art. Der einzige wirkliche Unterschied der mir jetzt einfällt ist der, daß der(erwachsene) Mensch seinem Leben einen Sinn geben möchte.