Emotionen: Nützlich oder Schädlich?

[Ipsissimus]

zum einen liegen einer Borderlinethematik fast immer schwersttraumatisierende, oft inzestuöse Übergriffe in der Kindheit zugrunde. Das hat mit Emotionen in dem hier diskutierten Sinne nichts zu tun, das sind echte Verletzungen. Und das Ergebnis dieser Verletzungen IST gerade oft extreme Gefühlslosigkeit und innere Unerreichbarkeit.

zum zweiten sind extreme Emotionen nicht notwendig destruktiv, nur bestimmte extreme Emotionen sind meist destruktiv

zum dritten erweist sich, wenn schon die Extreme abgeschnitten werden sollen, üblicherweise das Gleichgewicht von großem Nutzen. Ein feinausbalanciertes Gleichgewicht zwischen Emotionalität und Rationalität ist viel stabiler, um mit den Anforderungen des Lebens fertig zu werden, als reine Rationalität oder reine Emotionalität es sich träumen ließen und einzeln für sich genommen sein könnten

[Stalker]

Original geschrieben von Ipsissimus
[B]zum einen liegen einer Borderlinethematik fast immer schwersttraumatisierende, oft inzestuöse Übergriffe in der Kindheit zugrunde.

Na ja, ebenso häufig treffen wohl auch, Gehirnorganische oder Biochemische Ursachen zu. Von allen Borderlineren die ich kenne (Ich weiß, mein Bekanntenkreis ist nicht repräsentativ) ist keine/r Opfer traumatisierender Kindheitserlebnisse.

Original geschrieben von Ipsissimus
Das hat mit Emotionen in dem hier diskutierten Sinne nichts zu tun, das sind echte Verletzungen. Und das Ergebnis dieser Verletzungen IST gerade oft extreme Gefühlslosigkeit und innere Unerreichbarkeit.

Oft ja, aber es gibt eben noch das Gegenteil. Viele Borderliner, haben nur Extreme Emotionen, die vollkommen unkontrolliert alternieren.

Original geschrieben von Ipsissimus
zum zweiten sind extreme Emotionen nicht notwendig destruktiv, nur bestimmte extreme Emotionen sind meist destruktiv

Kurzeitige extreme Emotionen, sind sicherlich nicht desktruktiv. Sind sie aber im Leben omnipräsent, ist von einem geregelten Leben nicht mehr zu sprechen, und das wirkt sich meiner Überzeugung nach, immer negativ, auf den individuellen Lebensweg aus. Selbst extreme Freude wird im Falle eines Dauerzustandes negativ, auch wenn das dem Propanden nicht zwangsläufig bewusst sein muss.

Original geschrieben von Ipsissimus
zum dritten erweist sich, wenn schon die Extreme abgeschnitten werden sollen, üblicherweise das Gleichgewicht von großem Nutzen. Ein feinausbalanciertes Gleichgewicht zwischen Emotionalität und Rationalität ist viel stabiler, um mit den Anforderungen des Lebens fertig zu werden, als reine Rationalität oder reine Emotionalität es sich träumen ließen und einzeln für sich genommen sein könnten

Da stimme ich dir zu. Ich bin auch für ein Equilibrium in fast allen Lebenslagen. Ich wollte nur anmerken, dass die Glorifizierung der reinen Rationalität auch eine gewisse Logik haben kann. Im Historischen Kontext allerdings, muss ich auch sagen, sind die wenigsten Verbrechen der Menschheit aus Rationalität begangen worden (Auch wenn Rationalität als Instrument, von Verbrechen diente)
Ich denke, extreme Rationaltiät, senkt zwar erheblich die Lebensqualtität, ist aber vom Gesellschaftlichen Standpunkt aus gesehen, weniger negativ, da Suizide, SVV, Gewalt, etc, Emotionsbedingt sind.

P.S.:Borderliner waren nur ein Beispiel.

[Maurice]

das ist genau das, was ich bei reiner Rationalität auch befürchte - und der Fürst hat seinen Nutzen zudem genannt

Sein Nutzen war es mit dem Quälen der Person seine Emotionen abzustumpfen. Ohne Emotionen hätte er keinen Grund gehabt, die Person zu quälen, weil er sich nicht hätte abstumpfen wollen.
Ein bisschen mehr mitdenken.

abermals, woher wißt ihr dann von den Segnungen der Emotionslosigkeit?

Gegenfrage. Woher weißt du von der Schädlichkeit der Emotionslosigkeit?
In beiden Fällen ist es spekulativ.

[Ipsissimus]

er hat wohl eher die sehr rationale Entscheidung getroffen, etwas an diesen hinderlichen Emotionen zu verändern (im übrigen erinnert dein Argument an "wenn ich schon immer blind gewesen wäre, wäre ich bestimmt nicht kurzsichtig geworden")


negative Erfahrungen mit Emotionslosigkeit habe ich zuhauf gemacht, in meinem privaten wie beruflichen Leben. Fast immer war diese Emotionslosigkeit "nützlich" in einem unmittelbaren merkantilen Sinne - und sehr oft und im Wiederholungsfall fast immer immer hat sie den Menschen, der sich emotionslos verhielt, "rausgekickt" aus dem Kreise derer, die noch etwas mit ihm zu tun haben wollten.

Und historisch/politisch? Nun, wenn du da nach Beispielen suchen mußt, mußt du noch ein bißchen suchen. Oder einfach nur die Augen aufmachen :-)

[Maurice]

Ich sehe es als falsch, wenn du sagst, dass der Fürst wegen der Ratio und nciht wengen den Emotionen so handelte, wie er gehandelt hat. Aber lassen wir das...

Ich habe soviele negative Erfahrungen mit Emotionen gemacht, dass ich meine meine Position damit rechtfertigen zu können. Diese gründet ja nicht nur auf die Erfarhungen, sondern ist darüber hinaus auch eine die über Jahre reflektiert wurde. Man kann mir also auch nicht vorhalten, ich hätte mir über die Sache keine Gedanken gemacht.

@Geschichte: Wenn sich die großen Denker über etwas enig sind, dann über die Gefahr der Emotionen.

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Ich entfache damit vielleicht die alte Diskussion unnötig neu, aber ich wollte das Folgende nicht zurückhalten. Es wurde hier ja schon mehrmals behauptet, dass ein Mensch ohne Emotionen nicht leben könnte und ich werde gleich einen Gegenbeweis liefern. Aber vorher ein Satz, der hier imo mal wieder wunderbar passt:
Allgemein herrscht die irrige Vorstellung, Forscher seien Skeptiker und Pessimisten. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein! Wissenschaftler müssen tief in ihren Herzen Optimisten sein, um das unaufhörliche Geschrei derer ertragen zu können, die sagen: "Das ist unmöglich."

Nun aber zu dem Text:
"Hanna und Antonio Damasio und ihren Mitarbeitern gebührt das Verdienst, mithilfe einer Kombination neurophychologischer und neurobiologischer Methoden einschließlich der funktionellen Bildgebung das Interesse auf Störungen des limbischen Systems bei menshclichen Patienten, insbesondere bei Läsionen des Stirnlappens und der Amygdala, und deren dramatische Auswirkungen auf das Verhalten der Patienten gelenkt haben. Hierbei stellte sich heraus, dass mit dem Verlust dieser Zentren die Patienten nicht nur gefühllos wurden. Vielmehr begannen sie, sich in Hinblick auf sich selbst und auf ihre soziale Umwelt in unvernünftiger Weise zu verhalten, zum Beispiel bekannte Gefahren nicht mehr zu meiden, hohe Risiken einzugehen, sich rücksichtslos zu betragen und ganz allgemein unfähig zu sein, aus den Konsequenzen des eigenen Verhaltens zu lernen. Zur Rede gestellt waren diese Patienten teilweise in der Lage, mit vernünftigen Worten ihr Fehlverhalten zu beschreiben, sie handelten jedoch nicht dementsprechend."
Quelle: Gerhard Roth - "Fühlen, Denken, Handeln", Suhrkamp 2001

Da fällt mir folgender Spruch von mir ein:
A: Sieh das Tier, ihm wurde die Angst genommen und es lief in den sicheren Tod!
B: Du siehst, es mangelte ihm an Verstand.

Die beschriebenen Nebenwirkungen sind natürlich ein Nachteil, aber nichts, was man wohl irgendwie mit einer passenden Technik beheben könnte. Der Übermensch ist also möglich!

[janw]

Ich habe jetzt nicht den gesamten thread gelesen, aber auf Maurices letzten Beitrag muß ich einfach antworten.

Du strebst also nach dem emotionslosen Menschen, warum auch immer, und lieferst dann einen "Beweis", daß ein Mensch ohne Emotionen existieren könnte.
Du gestehst dabei zu, daß dieses Nebenwirkungen hätte, aber die willst Du mit technischen Mitteln lösen.

Genau da liegt aber der Haken in Deiner Beweisführung, ein Mensch als technikabhängiger Krüppel kann nicht wirklich als dem entsprechend angesehen werden, was Du als "Übermenschen" bezeichnen würdest, unsere Fähigkeit zur Emotionalität ist und bleibt eine wesentliche Bedingung unseres Mensch-seins.

Und das was hier als "Emotionslosigkeit" vorgestellt wird, empfundene Unfähigkeit zu Gefühlsregungen, ist letztlich keine Emotionslosigkeit im Sinne einer wirklichen Ausschaltung des limbischen Systems als Emotionales Zentrum.
Nach wie vor bewertet dieses alle hereinkommenden Sinneseindrücke, Geruchs-und Geschmacksempfindungen sogar vor jeder weiteren Verarbeitung, und steuert wesentliche Lebensvorgänge aufgrund der gewonnenen Bewertungen. Nur im Bereich der Bewußtwerdung werden hier Impulse nicht richtig weiter verarbeitet, meist aufgrund erworbener psychischer Defekte, z.B. durch schlimme Erfahrungen in der Kindheit o.ä.

Und genau da würde ich den Grund für Deine Ablehnung von Emotionalität verorten, Maurice.

[Maurice]

"Krüppel"? Ich bezeichne es als Optimierung.
Das Ziel ist es ja nicht, dass das Subjekt nicht mehr die Sachverhalte bewerten kann, sondern dass es diese Art von Gefühlen hat, die wir Emotionen bezeichnen und "Angst", "Hass", "Freude" usw. nennen.

unsere Fähigkeit zur Emotionalität ist und bleibt eine wesentliche Bedingung unseres Mensch-seins

Und das ist der verachtenswerte Teil des Menschens.
Wer den Übermenschen will muss den Menschen verachten, aber nicht hassen. Der Mensch soll ihm am Herzen liegen, aber nicht geliebt werden. Denn das Ziel ist der Untergang und die Erhaltung des Menschens.

[aleanjre]

Maurice, ist dir eigentlich nicht klar, wie falsch deine Schlussfolgerung ist?

Die Kranken, deren limbisches System, die Schaltzentrale der Emotionalität, zerstört war, besaßen teilweise noch die Fähigkeit zur Ratio! Sie konnten denken und verstehen, auf welche Weise sie falsch handeln, es aber nicht mehr ändern.
Wozu auch? Sie haben keinen Grund dazu, denn sie erkennen könnten.

Man geht davon aus, dass im Stirnlappen die "Persönlichkeit" des Menschen "gespeichert" ist. Bei Schäden in diesem Bereich besitzt der Mensch noch alle seine rationellen und motorischen Fähigkeiten. Er kann genausogut rechnen, lesen und schreiben wie vorher, genauso schnell laufen oder feinmotorische Höchstleistungen vollbringen. Er erinnert sich durchaus auch an sein Leben.
Aber er ist nicht mehr der Mensch, der er vorher war. Bei vollständiger Schädigung wird er zu etwas sehr gefährlichem, denn Zerstörung oder Verletzungen - ob gegen sich selbst oder irgendjemand anders - schrecken ihn nicht mehr. Schön oder häßlich, Gut oder Böse, das alles gibt es nicht mehr für ihn. Moral, Ethik - gibt es nicht mehr. Ein solch persönlichkeitszerstörter Mensch ist das Urbild des Psychopathen, des eiskalten Killern, das in Hollywoodverfilmungen gerne so drastisch dargestellt wird. Natürlich kann ein solch kranker Mensch nicht mehr die Weltherrschaft anstreben udn wird meist höchstens noch für seine Ärzte und Pfleger gefährlich, denn er ist nicht mehr in der Lage, sich selbst zu versorgen oder eigenständig zu leben. Tatsächlich kann aber eine Stirnlappenschädigung der Auslöser einer solch schwerwiegenden Schizophrenie sein - mitsamt fixen Ideen, Ritualmorden, Halluzinationen, Selbstmord...

Maurice, in dem Artikelausschnitt kommt doch wohl rüber, was geschieht, wenn man einem Menschen die Angst nimmt.
Was du als Optimierung bezeichnest, ist und bleibt eine Krankheit. Eine, die die Wissenschaft bemüht zu heilen.

Sollte deine Verachtung für den emotionalen Teil des Menschen dich so quälen, solltest du deine logischen, konsequenten Schlüsse daraus ziehen. Ich sehe da grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Finale Erlösung aus dieser erbärmlichen, unvollkommenen Welt. Oder eine lauschige kleine Einsiedlerhütte in der Wildnis. Fern von allem menschlich - irrigen nur noch deiner eigenen Stimme der Vernunft lauschen.

[Padreic]

@Maurice
Vergleichbare Fälle zu dem von dir geschilderten sind mir durchaus bekannt. Sie sind ein Teil dessen, was mich zu der Annahme bewegt, dass Menschen ohne Emotionen nicht wirklich zu recht kommen werden, denn genau diese Fälle zeigen ja, was mit Menschen passiert, die keine Emotionen mehr haben.
Dass man Roboter konstruieren kann, die ohne Emotionen zurecht kommen, ist unbestritten (auch wenn sie manches haben mögen, was unseren Emotionen ähnelt). Nichts wesentlich anderes willst du doch erreichen mit deinen technischen Veränderungen. Es ist dann bestenfalls ein Cyborg, aber kein Mensch oder Übermensch mehr.

Ich denke, bezüglich der Möglichkeit eines Wesens ohne Emotionen haben wir keine wesentlichen Differenzen. Aber Möglichkeit bedeutet noch nicht zwangsläufig, dass es sinnvoll ist. Wir können auch ohne Arme leben...

Padreic

[Maurice]

@Alea:

Finale Erlösung aus dieser erbärmlichen, unvollkommenen Welt. Oder eine lauschige kleine Einsiedlerhütte in der Wildnis. Fern von allem menschlich - irrigen nur noch deiner eigenen Stimme der Vernunft lauschen.

1. Verbietet mir mein Selbsterhaltungstrieb.
2. Ist ein drastischer Fehlschluß. Wenn ich keine Emotionen hätte, hätte ich mit dieser Option kein Problem. Aber ich bin nun mal behaftet mit irrationalen Wünschen und diese werde ich nicht in der Einsamkeit erfüllt bekommen.

Alea was deinen Einwand angeht, so siehe meinen Mini-Dialog.
Das Problem ist, dass das mängelhafte Gehirn des Menschens bedauerlicherweise auf diesen Teil angewiesen ist und eine ersatzlose Streichung dessens, wird das System aus dem Gleichgewicht bringen. Das bestreite ich keinenfalls, aber eben dieses erzeugte Ungleichgewicht, ist meiner Einschätzung nach theoretisch zu beheben möglich.

Schön oder häßlich, Gut oder Böse, das alles gibt es nicht mehr für ihn.
Moral, Ethik - gibt es nicht mehr.

Das erste wird wohl zustreffen, wobei das kein großer Verlust sein wird. Angemerkt sei hier, dass ich ebenfalls nicht in den Kategorien "gut" und "böse" denke. Sie sind nicht notwenig, sondern von Natur aus klischeehaft und dogmatisch.
Interpretiere ich richtig, dass du Moral mit Ethik gleichsetzt? Für eine funktionierende Ethik bedarf es keiner moralischen Begriffe.

@Pad:

Nichts wesentlich anderes willst du doch erreichen mit deinen technischen Veränderungen. Es ist dann bestenfalls ein Cyborg, aber kein Mensch oder Übermensch mehr.

Du kennst meine Ansicht, was dem Mensch über den Rest der Tiere erhebt, demnach würde es sich nach meinem Bewertungsmaßstab bei einem solchen "Cyborg" um einen Übermenschen handeln. Dass deine Bewerungskriterien andere sind, weiß ich auch, demnach ist auch dein Urteil ein anderes.

[aleanjre]

Ist ein drastischer Fehlschluß. Wenn ich keine Emotionen hätte, hätte ich mit dieser Option kein Problem. Aber ich bin nun mal behaftet mit irrationalen Wünschen und diese werde ich nicht in der Einsamkeit erfüllt bekommen.

1. Wenn du keine Emotionen hättest, würde weder die Irrationalität noch die Unvollkommenheit dieser Welt dich stören. Auch hättest du keinen Wunsch, diese Welt oder auch nur einen Teil von ihr optimieren zu wollen, solange sie in sich funktioniert, denn Unvollkommenheit an sich würdest du gar nicht mehr wahrnehmen.
2. Es ist der logische Schritt, irrationalen Wünschen, die man weder erfüllen noch bekämpfen kann, zu fliehen.

Das bestreite ich keinenfalls, aber eben dieses erzeugte Ungleichgewicht, ist meiner Einschätzung nach theoretisch zu beheben möglich.

Man kann sich eine Menge Dinge theoretisch vorstellen, aber die Erfüllbarkeit deiner These dürfte auf einem Level mit den Affen und dem Shakespeare - Skript liegen. Genausogut könntest du versuchen, Menschen gentechnisch zu erschaffen, deren Metabolismus Helium statt Sauerstoff verstoffwechselt, damit sie sich auf anderen Planeten so richtig heimisch fühlen.

Das erste wird wohl zustreffen, wobei das kein großer Verlust sein wird. Angemerkt sei hier, dass ich ebenfalls nicht in den Kategorien "gut" und "böse" denke. Sie sind nicht notwenig, sondern von Natur aus klischeehaft und dogmatisch.

Ersetzen wir also "gut" und "böse" mit "richtig oder falsch". Zufrieden?

Und nein, ich unterscheide zwischen Ethik und Moral. Bin nur zu müde, dass jetzt auszuführen.

[Maurice]

Ersetzen wir also "gut" und "böse" mit "richtig oder falsch". Zufrieden?

Wobei dies ja nicht dasselbe ist. Ich bevorzuge in der Regel die Begriffe "gut" und "schlecht", aber nicht im morlaischen Sinne, sondern bezüglich dem Nutzen.

1. Wenn du keine Emotionen hättest, würde weder die Irrationalität noch die Unvollkommenheit dieser Welt dich stören. Auch hättest du keinen Wunsch, diese Welt oder auch nur einen Teil von ihr optimieren zu wollen, solange sie in sich funktioniert, denn Unvollkommenheit an sich würdest du gar nicht mehr wahrnehmen.
2. Es ist der logische Schritt, irrationalen Wünschen, die man weder erfüllen noch bekämpfen kann, zu fliehen.

@1. Die Diskussion scheint wohl zu lange schon her zu sein, da du allen Anschein nach das vergessen hast, was ich damals geschrieben hatte. Dies war nämlich, dass das Wegfallen der Emotionen eben NICHT das Wegfallen alles Strebens nach sich ziehen würde, weil dieses an den Trieben hängt und nicht an den Emotionen. Sich oder die Welt zu optimieren, wäre also immer noch Wunsch des Menschens, eben nur nicht mehr von störenden Emotionen begleitet. Die Unvollkommenheit nimmt darüber hinaus nicht die Emotionen, sondern der Verstand wahr.
@2. Oh nein deine Folgerung ist imo überhaupt nicht logisch, denn vor Wünschen, die man nicht erfüllen oder bekämpfen kann, kann man auch nicht fliehen, da dies eine Form der Bekämpfung ist. Mit Bekämpfung will man den Wunsch nicht erfüllen, sondern aus der Welt schaffen und eben das ist auch bei einer Flucht der Fall.

Man kann sich eine Menge Dinge theoretisch vorstellen, aber die Erfüllbarkeit deiner These dürfte auf einem Level mit den Affen und dem Shakespeare - Skript liegen.

Schlechter Vergleich, denn bei dem Affen-Beispiel geht es um unendlich viele Affen an undendlich vielen Schreibmaschienen, die unendlich lange tippen. Praktisch unmöglich, da brauchen wir wohl gar nicht zu diskutieren.
Dass die Naturwissenschaft etwas an der Hirn-Physis und der damit verbundenen Psyche ändern könnte, liegt dagegen im praktisch vorstellbaren.

[aleanjre]

Ich habe die Diskussion keineswegs vergessen, bleibe aber bei meinem Standpunkt und bin davon felsenfest überzeugt: Wer keine Emotionen hat, hat auch keinen Grund etwas optimieren oder ändern zu wollen und auch nicht, zu leben.

Das etwas unvollkommen ist, macht solange kein Problem, wie es funktioniert. Es ist die Emotion der Unzufriedenheit, die den Wunsch weckt, es besser machen zu wollen. Der Verstand sucht dann die passende Lösung. Beides geht Hand in Hand und ist nicht zu trennen. Und egal was du sagst, du wirst mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

Es ist genauso praktisch ausgeschlossen, dass die Wissenschaft das Ziel verfolgen könnte, dem Menschen die Emotionen zu nehmen. Die Wissenschaft ist ausgesprochen beschäftigt mit der Aufgabe, jenen, deren Gehirn so geschädigt ist, dass sie ihre Emotionen verloren haben, zu HEILEN. Denn diese Menschen sind KRANK und VERKRÜPPELT und in vielen Fällen nicht mehr allein lebensfähig. Wer ein emotionsloses, arbeitsfähiges Wesen haben will, baut sich einen Roboter und schickt es in ein Minenfeld, an den Operationstisch oder stellt es ans Förderband. Eben dorthin, wo Menschen ungern sind oder weniger effizient.
Ende der Diskussion von meiner Seite.

[Maurice]

Dann mache ich eben ohne dich weiter.

Das etwas unvollkommen ist, macht solange kein Problem, wie es funktioniert. Es ist die Emotion der Unzufriedenheit, die den Wunsch weckt, es besser machen zu wollen. Der Verstand sucht dann die passende Lösung. Beides geht Hand in Hand und ist nicht zu trennen. Und egal was du sagst, du wirst mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

Schon komisch, dass sich aber selbst primitive Lebensformen weiterentwickelt haben... und das ohne Emotionen.

@"Heilen": Du nennst es "heilen", genauso wie der Großteil der Menschen, was auf ihrer Bewertung der Emotionen beruht. Aber nur weil sich die Masse über ihren Wertemaßstab einig sind, heißt dass nicht, dass dieser auch der beste ist.
Unter den jetzigen Umständen würde ich es auch als "heilen" bezeichnen, da der Mensch besser funktioniert, wenn dieser Teil des Gehirns funktioniert, als ohne. ABER das nur, weil kein besserer Ersatz da ist. Das Schädliche ist zu vermeiden und nur etwas noch schädlicheren vorzuziehen.
Einen Roboter zu bauen der dem Menschen in seinem körperlichen Aufbau gleicht, wird wohl kaum einfacher sein, als einen Menschen so zu modifizieren, dass er eintönige Arbeit übernimmt. Aber für solche Arbeiten brauchen wir ja weder Androiden noch Menschen ohne Emotionen (bei Yang wäre es der "Gen-Arbeiter").

Erneut darauf hinzuweisen, dass der Trieb treibt und nicht die Emotionen, macht wohl wenig Sinn. Wenn du nicht weiterdiskutieren willst, dann tue das, ich habe bisher keine Argumente gehört, die mich überzeugen könnten.

[aleanjre]

Aber selbstverständlich hat selbst die allerprimitivste Bakterie oder Amöbe eine Emotion: den Wunsch zu überleben. Und den Trieb sich zu vermehren.

Sowohl Trieb als auch Emotion habe ich begriffen und kann sie differenzieren.

Du hast mir bis jetzt noch kein einziges Argument gebracht, dass mich irgendwie überzeugen würde, dass ein Leben ohne Emotion

1. noch als Leben zu bezeichnen ist
2. lebenswert ist
3. erstrebenswert ist
4. in irgendeiner Form eine Verbesserung ist

Genausowenig, wie ich dir in irgendeiner Form zustimme, dass Emotionen schädlich sind.

Damit sehe ich keine Grundlage mehr für eine weitere Diskussion. Viel Glück bei weiteren Missionierungsversuchen.

[Maurice]

Wie soll den ein Bakterium Emotionen besitzen können? Emotionen bedürfen eines Gehirns, weil Emotionen mindestens z.t. neuronale Zustände sind und ein solches hat ein Bakterium nicht, also folgt daraus notwendigerweise, dass ein Bakterium keine Emotionen haben kann. Da es aber nicht Nichts tut, wird es aber sehr wohl Triebe haben. Der Überlebenstrieb ist wie er schon heißt, ein Trieb und keine Emotion.

1. noch als Leben zu bezeichnen ist
2. lebenswert ist
3. erstrebenswert ist
4. in irgendeiner Form eine Verbesserung ist

1.Nach meiner Definition von "Leben" würde es sich noch sehr wohl um Leben handeln.
2.Was heißt schon "lebenswert"? Das ist doch ein rein subjektiver und unwissenschaftlicher Begriff.
3.Erstrebenswert, weil wie ich schon erläutert habe, für das Überleben nützlicher. Vorraussetzung dabei ist natürlich, wie auch genannt der Ausgleich im System.
4. Ist identisch mit 3.

[e-noon]

In einer Welt ohne Emotionen würde ich gern leben, wenn auch nicht so gerne wie in einer Welt, in der alle Emotionen positiv sind ^_^
Ich denke aber nicht, dass das bei so komplexen Lebewesen, wie wir es nun mal sind, möglich ist. Einen Cyborg, wie Padreic schon gesagt hat, könnte ich mir zwar so vorstellen, dass Verstand und Trieb allein ausreichen, um ihn selbstständig überlebensfähig zu machen. Aber einen ähnlichen Zustand beim Menschen halte ich deshalb für unmöglich, weil es für einen Menschen wahrscheinlich eine negative Rückmeldung, eine Art Bestrafung geben müsste, wenn eine Trieberfüllung ausbleibt.

Wenn zB der Trieb "essen" nicht zum vorgesehenen Zeitpunkt erfüllt werden kann, müsste der Mensch irgendetwas negatives erfahren, dass ihn davon abhält, noch längere Zeit ohne Essen herumzulaufen. Wenn sich keine negative Rückmeldung in Form eines Hungergefühls oder Enttäuschung oä. einstellt, könnte der Mensch ja auf den Gedanken kommen, einfach NICHT zu essen, da dies keine negativen Folgen zu haben scheint. Er könnte also auf die Idee kommen, seinem Trieb nicht zu folgen, und genau da sehe ich die Gefahr des "Übermenschen".

Siehst du den Übermenschen nämlich nicht als äußerst intelligentes Programm, das einigen wenigen Oberbefehlen (Trieben) starr folgen muss, besteht immer die Gefahr, dass der Mensch sich ohne die negativen Emotionen, die das normalerweise mit sich führt, einfach gegen seine Triebe verhält und somit nicht überlebensfähig ist.

Wenn du im Übermenschen allerdings ein solches Programm siehst, könnte es durchaus funktionieren; er hätte dann allerdings weniger mit einem Menschen gemeinsam als mit einem Computer, und ich bezweifle dass der jetzige Mensch zu solch einem Entwicklungsschritt in der Lage ist.

[Maurice]

Hast du den ganzen Thread gelesen? Wenn ja, dann solltest du auch meine Ausführungen gelesen haben, die mit dem Satz beginnen "Gefühle lassen sich in Sinneswahrnehmungen und Emotionen unterteilen".
Emotionslosigkeit bedeutet nicht Gefühlslosigkeit, weil es immer noch Sinneswahrnehmungen geben würde. Ein Hungergefühl ist keine Emotion, sondern eine Sinneswahrnehmung. Das Hungergefühl und die Verminderung der Kraft, ist Grund genug um Nahrung zu sich zu nehmen. Das Subjekt wird aber vernünftig genug sein, diesem Hungergefühl durch effektives Handeln vorzubeugen, sprich nicht notwendigerweise erst dann was zu essen, wenn die Energiereserven zuneige gehen.

PS: Siehst du denn nicht den Menschen mit deinem reduktionären Physikalismus schon jetzt und schon immer als ein äußerst intelligentes Programm?

[e-noon]

Keine Sorge, den post mit dieser Einteilung habe ich gelesen. Ich halte sie jedoch nicht für Sinnvoll, da das Hungergefühl zwar eine körperliche Funktion ist, und keine wirkliche Emotion, doch ist es auch eine Körperfunktion, die bewertet wird.

Eine negative Bewertung einer körperlichen Wahrnehmung, wie zB. des Hungers, lässt sich imo nur mit Hilfe einer Emotion erreichen. Wenn du negativ dagegen als "dem Trieb entgegengesetzt" definierst, braucht man den Umweg über das Hungergefühl gar nicht erst zu machen, allerdings wäre eine solche ausschließlich am Trieb ausgerichtete Bewertung wiederum nur bei einem eindeutig festgelegten Programm möglich.

Das würde dann wiederum bedeuten, dass eine allzu alternativenreiche Entwicklung des Menschen nicht gegeben sein darf, er müsste also schon vor der Geburt mit den meisten seiner notwendigen Funktionen ausgestattet sein und auch in der Lage, sie zu nutzen. Bei einer Persönlichkeitsprägung, die wie bei uns zum großen Teil durch Umwelteinflüsse erfolgt, würden durch verschiedene Erziehungsmethoden zu weit auseinanderliegende Persönlichkeiten gebildet werden, die sich mit dem eindeutig festgelegten Programm nicht mehr vereinbaren ließen.

Dadurch wären sie dann wiederum zu menschenähnlich und nicht mehr rein durch ratio und Trieb gesteuert, hätten also wieder das Problem, sich gegen ihre Triebe stellen zu können.

[Maurice]

Für eine Bewertung sind Emotionen imo nicht nötig, zumindest MagicMagor gibt mir da recht, wenn ich seine Ausführungen in diesem Thread richtig gedeutet hatte -> http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?s=&threadid=14098

Den muss man jetzt natürlich nicht ganz lesen, deshalb nur der Punkt auf den ich mich hierbei beziehe:

"Ein "Gedanke" ist nun ein, oder mehrere, Verarbeitungsschrittes des Verstandes, zusammengenommen. Wie läuft ein solcher Verarbeitungsschritt eigentlich ab?
Nun zuallererst haben wir die einkommende Information. Im Verarbeitungsschritt geschieht nichts anderes, als daß der Verstand, eine, für diese Information, relevante zweite Information aus dem Gedächtnis holt und und durch diese beiden Informationen zusammen eine dritte Information kreiert, die dann an den nächsten Schritt weitergeleitet wird. Schematisch dargestellt:

In1 -> Verstand(Gedächtniss liefert In2 -> In1+In2) -> In3

Der Zustand des EN beeinflusst den Verstand dahin gehend, welche Informationen, aus der Fülle gespeicherter Informationen, aus dem Gedächtnis entnommen werden. Ein solcher Gedanke wirkt nun wie ein äußerer Reiz als Input auf das EN und erzeugt damit ein Muster. Dann geht der Gedanke bzw. Das Ergebnis des Gedankens, also In3, wieder als neue Informationen in den nächsten Verarbeitungsschritt des Verstandes ein. Über den Umweg des EN beinflusst so ein Gedankengang die folgenden auf einer emotionalen Ebene. Über die Schaffung der neuen Information (In3) wirkt der Gedanke auf der rationalen Ebene auf die nachfolgenden Gedanken. Über diese zweigleisige Einwirkung und etwaiige zusätzliche Reize von aussen, die das EN beeinflussen, entsteht eine Entscheidung. Die Entscheidung, also das Auswählen der zu holenden Information, ist das, was der Mensch als “Ich” bezeichnet."

Ich hatte damals auch etwas mit ihm darüber diskutiert gehabt, habe aber das Ergebnis nicht mehr sicher in Erinnerung.
Wie gesagt, wenn ich den Text richtig deute, stützt er meine Aussage, dass Emotionen nicht nötig sind. Das Emotionale Netz (=EN) ist nicht gleich den Emotionen, sondern produzieren diese. Was Emotionen genau sind wäre eine eigene Analyse wert, was aber wohl sicher ist, ist dass sie neben dem phänomenologischen Charakter in z.B. "dem Gefühl der Wut" in unserem Bewusstsein auch eine physische Dimension hat, die in diesem Fall ein steigender Blutdruck, erhöhte Atemfrequent usw. ist.
Die Bezeichnung EN habe ich schon damals bemängelt, aber belasse ich es erstmal dabei. Eine solche "intuitive" Wertungsinstanz wäre imo auch möglich ohne dem Produkt der Emotionen, von daher müsste nicht mal der Verstand alleine urteilen. Aber hier bin ich mir nicht sicher, ich wollte das jetzt nur mal als weitere Möglichkeit nennen.

Das Problem ist ja nicht, dass es dann nur noch Trieb und Verstand gibt, sondern dass das Wegfallen der Brücke zwischen Trieb und Verstand, was die Emotionen imo sind, zu einer Lücke führen könnte, durch die der Trieb die Verbindung zu dem Verstand verlieren würde. Würde etwas diese Lücke wieder beheben, sollte es kein Problem geben, dass der Trieb dem Verstand sagt, was er tun soll. Da der Trieb dem Verstand die Richtung vorgibt, wird dieser ihn zwar hinterfragen aber nicht verneinen können, denn das wäre ja, als ob der Trieb sich selbst abschaffen wollen würde. Der Verstand ist Werkzeug des Triebs, welches sich teilweise verselbstständigt hat und keine völlig unabhängige Instanz.

Wenn sich schon heute kein Mensch sich prinzipell gegen seinen Trieb stellt, wenn nicht aus völlig irrationalen Motiven, warum sollte es dann ein Subjekt, dass keine Irrationalitäten besitzt?