Todesstrafe

[e-noon]

Maurice, mit 100%er Sicherheit kann man wohl kaum davon ausgehen, dass ein Urteil den Richtigen trifft - im beschriebenen Fall könnte man zum Beispiel nicht eindeutig beweisen, wer der Täter ist! Und wenn jemand ein Geständnis ablegt, ist das auch noch kein Beweis, er könnte das auch tun, um jemanden zu schützen, und man würde aufgrund des Geständnisses vllt den Falschen töten.

Solange man kein System entwickelt, dass einen Mörder mit 100% Sicherheit ermittelt, und solange nicht jeder Richter absolut unbestechlich und objektiv ist, ist das Risiko, den Falschen zu treffen, einfach viel zu hoch!!

[Dreamer]

Ich kann zu der ganzen Diskussion immer wieder nur das alte Bibelzitat anführen:
"Du sollst nicht töten!"

[Maurice]

Die Bibel ist als ethischer Wegweiser durch ihre paradoxen Aussagen untauglich. In der Bibel steht auch "Auge um Auge, Zahn um Zahn".

@E-Noon: Ich wunder mich nur, warum du bei deinem Skeptizismus gegen unser Justizsystem nicht gleich forderst alle Strafen abzuschaffen, weil das Risiko ja angeblich zu hoch ist, dass es jemand falsches treffen könnte.

@Fritz: Wenn man den von dir beschriebenen Fakt weiß, dann wären Spermaspuren auf dem Kleid auch kein hinreichender Beweis für die Schuld des Vaters. Findet man aber an gewissen anderen Stellen Sperma, so sollte der Tatbestand doch eindeutig sein...

[e-noon]

Da heißt es imo abwägen! Wenn man sich der "Schuld" des Täters so sicher ist, wie man nur sein kann, wäre es unverantwortlich, die Gesellschaft nicht vor ihm zu schützen. Der Gedanke der Rache und Bestrafung könnte aber gerne noch mehr in den Hintergrund treten, wenn es um die Justiz geht, da spräche imo nichts gegen.

Wenn ich aber verschiedene Möglichkeiten habe, die Gesellschaft vor einer für sie gefährlichen Person zu schützen, kann ich das auch auf eine Weise tun, die nicht so endgültig ist wie die Todesstrafe.

Anstatt den Verurteilten also zu töten, kann er einfach aus der Gesellschaft entfernt werden. Um damit nicht allzusehr die Finanzlage des Staates zu belasten, könnte man diese ja enteignen oder sich ihren Gefängnisaufenthalt selbst finazieren lassen. Er könnte auch Dienstleistungen übernehmen, die sonst niemand übernehmen will, und die sonst vom Staat getragen werden müssen, auf jeden Fall wäre es im Falle eines Fehlurteils möglich, das Urteil wieder aufzuheben, was bei einem Todesurteil schwer fallen dürfte.

[Dreamer]

@maurice:
Zwar steht dieser Vers in der Bibel, doch war er bestimmt nicht dazu bestimmt, wozu er heuzutage missbraucht wird.

[font=courier new]Bei der Formulierung "Auge um Auge, Zahn um Zahn" geht es nicht um den Geschädigten und seine berechtigten oder unberechtigten Rachegelüste. Es handelt sich um richterliche Entscheidungen, die weitverbreitete Blutrache - die sog. "Vendetta" - eindämmen zu wollen.[/font]

[Maetz]

Interessantes Argument, e-noon.
Ich würde aber dann auch zwischen Verbrecher und Psychopathen unterscheiden.
Und Dreamer: hier geht es meiner meinung nach nicht um Bibelverse, sondern um ethik. Lies die Bibel mal ganz, da steht auch ne menge unsinn drin. Und man kann sie immer so deuten, wie man will.

[Maurice]

Ja jeder kann sich die Bibel so zurechtrücken, wie es ihm passt. Aber das soll hier nicht das Thema sein, das gehört woanders hin.

@E-Noon: Welche Arbeiten sollte er denn verrichten? Müllmann? Straßenkehrer? Damit müsste er in die Öffentlichkeit und gerade von dieser soll er doch ferngehalten werden.
Welchen produktiven Dienst könnte er der Gesellschaft denn schon erweisen?

[Dreamer]

Gut dann versuche ich mal beim Thema zu bleiben
Also die Idee mit der Produktivität von Sträflingen ist ja nichts Neues. Es gibt ja seit wenigen Tagen das erste privatisierte Gefängnis in Deutschland. Und das muss sich ja auch irgendwie finanzieren. Ich denke mal dass die Häftlinge dort irgendetwas produzieren was dann gewinnbringend weiterverkauft wird.

[e-noon]

Tüten kleben, Müll sortieren, Steine klopfen... der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt Natürlich nichts, was sie außerhalb streng abgegrenzter Sperrgebiete führen würde! Wenn sie z.B. die kleinen Teelichter zusammenbauen würden, das wurde hier letztens für einen guten Zweck gemacht, dann könnte man den Gewinn davon zur Finanzierung des Gefängnisses verwenden

Aber Behinderte und alte Menschen werden ja auch in speziellen Einrichtungen versorgt, wie auch psychich gestörte, und die meisten Verbrecher sind ja nicht "von Natur aus" Verbrecher, sondern haben psychische Störungen, die selten selbstverschuldet sind. Also sollte man ihnen die Gelegenheit geben, sich zu bessern und ihren Beitrag zum Allgemeinwohl zu leisten, sie auf keinen Fall nach fünf Jahren "wegen guter Führung" wieder auf die Menschheit loslassen, aber auch nicht töten, um Rachegefühle zu stillen oder damit sie keine Kosten mehr verursachen.

[Maurice]

Es sollte dann auch eine Tätigkeit sein, die mehr als reine ABM ist. Steine klopfen wo und wie? Mit Soitzhacke und Hammer? Teelichter basteln, kann das nicht eine Maschine besser?
Ich denke, du verstehst was ich damit meine.
Ich weiß nicht, wieviele Verbrecher solcher Art es gibt, nur alle zum Müll sortieren anstellen? Das Problem ist doch auch, dass ihre Leistung hier fraglich ist, denn warum sollten sie sich Mühe bei ihrer Arbeit geben, wenn sie wüssten, dass sie ein Leben lang hinter Gitter bleiben würden? Da müsste man sie wohl mit möglichen Boni versuchen zu locken wie z.B. mehr Zigaretten, wenn sie ihre Arbeit gut machen.
Naja da kann man mal drüber reden, ich bin da durchaus für Vorschläge offen.

[Dreamer]

Der Anreiz ist die Bezahlung, denn die Sträflinge stehen mehr oder weniger in einem Angestellten-Verhältnis zum Gefängnis. Und wenn sie nicht genug arbeiten bekommen sie weniger Geld. Und auch in einem Gefängnis kann man Geld gut gebrauchen....

[Maurice]

Und wenn einem Arbeiter das geld egal ist und nciht arbeitet? Wird er dann entlassen?

[Dreamer]

Nei, dann lebt er aber in einem Leben nur knapp über dem Existenzminimum.

[Maurice]

Und ist unter diesem Haftbedingungen schon unnötige Verschwendung von Steuergeldern.
Damit eine Haft nützlicher als eine Todesstrafe sein, muss der Straftäter profitabel sein.

[Ipsissimus]

menschenverachtender Zynismus der bösartigen Sorte. Du wirst es weit bringen, Maurice

[Maurice]

Du wirst es weit bringen

Meinst du? Inwiefern?
Sollte ich iyo in die Politik gehen?
Das "menschenverachtend" sehe ich übrigends als Kompliment.

[Ipsissimus]

:-)

gut daß wir drüber gesprochen haben :-)


eine politische Laufbahn erwarte ich als mindestes von dir :-)

[Maurice]

Wir sollten hier nicht zu ot werden, sonst kommen die Mods und schimpfen mit uns.
Also frage ich jetzt nicht, was du dir über die politsche Laufbahn hinaus bei mir vorstellst, welche ich wohl nicht mal einschlagen werde.

[Ipsissimus]

einverstanden, Maurice :-)

deine Argumentation leidet - wie auch die Argumentation der Gegenseite - darunter, daß hier kein Wertesystem-Diskurs geführt wird - jede Seite setzt das je eigene Wertesystem quasi absolut.

Unter diesen Bedingungen ist nur ein uninteressanter Streit möglich. Bevor ich z.B. die Relevanz auch nur eines einzigen deiner Gedanken zur Todesstrafe und zu "sinnvollen" Bestrafungsformen akzeptieren würde, müßtest du mich erst mal davon überzeugen, wieso "Nützlichkeit" - wie auch immer verpackt - für mich oder irgendjemanden ein Wert sein sollte - und dies müßte dir nicht nur mit rationalen Schlußfolgerungsverfahren gelingen, sondern "ganzheitlich".

Ich schätze, umgekehrt wird es nicht viel anders aussehen, so daß diese Diskussion konsequenterweise und wie nicht anders zu erwarten in die übliche Agonie des gegenseitigen Unverständnisses mündete.

Allerdings teile ich mit einigen anderen hier die Vermutung, daß hinter deiner Rationalität rabenschwarze persönliche Enttäuschungen stehen, so daß diese Rationalität möglicherweise doch nicht ganz rational motiviert ist, also einem Prämissenproblem entspringt :-) eröffne doch mal dazu einen Thread :-)

[Maurice]

Ich glaube nicht, dass hier der richtige Thread ist um persönliche Beweggründe für mein Denksystem zu beleuchten. Wenn du Hintergrundinformationen willst, dann schau dir den "Jemanden zum reden"-Thread an, da steht einige persönliche Dinge von mir drin. Wenn es dich interessiert...
Ich mache zu deinem Vorschlag bestimmt keinen Thread auf, aber du kansnt gerne quasi einen Meta-Thread zu meiner Philosophie starten, damit habe ich kein Problem.

@Utilitarismus: Nein Nützlichkeit ist für mich nicht ein Wert, sondern DER Wert dem alles Handeln zu Grunde liegt, ob nun bewusst oder unbewusst. Ich hatte dazu auch mal einen Thread geöffnet, müsste noch irgendwo in der Matrix rumgeistern. Im Notfall suche ich ihn dir raus, wenn du nachlesen willst.
Außerdem sehe ich mein Wertesystem nicht als absolut, sondern als eins von vielen. Ich glaube lediglisch in diesem Moment, dass mein System das beste ist, aber das tut jeder zu jeder Zeit, bis er sein System verwirft oder modifiziert. Ich finde es aber löblich, dass du von Wertesystem und nicht von Moral sprichst.