Patientenverfügungen / Abschalten lebenserhaltender Geräte

[Traitor]

Zitiert aus "Was macht ihr gerade", mal wieder.

Original geschrieben von Maurice
Meine Mutter ist Krankenschwester und erzählt mir aus der Praxis was anderes. Da werden selsbt Patienten bei denen es klar ist, dass sie nicht mehr lange machen noch an Maschinen am Leben erhalten... und verbrauchen unnötig Steuergelder. Das ist der Nachteil, wenn leiber einer uneffektiven Moral nachgeeifert wird, statt rational die Sachlage zu betrachten.
Das soll nicht heißen, dass deine Oma unter diese Kategorie fällt, ich sage nur, dass an genug offensichtlich hoffnungslosen Fällen sinnlos Geld verschwendet wird. Jaja die christliche Ethik...

Original geschrieben von aleanjre
Bin auch Krankenschwester, und kann dir versichern: das hat nicht mit Christentum zu tun! Sondern mit knallharter Gesetzesgrundlage. Ohne eine hieb- und stichfeste Patientenverfügung, in der ein Mensch absolut anfechtungsfrei darlegt, dass er keine lebensverlängernde Maßnahmen wünscht, ist jeder Arzt auch dann noch verpflichtet, alle medizinischen Register zu ziehen, um das Leben zu bewahren. Tut er es nicht, ist er der Sterbehilfe, eventuell sogar des Todschlags schuldig!
Meine Omi hat eine hieb- stich und anfechtungssichere Patientenverfügung.

Original geschrieben von Maurice
Auf was gründet denn unser Grundgesetz?
Wenn es nach mir ginge, wäre es genau umgekehrt, nämlich dass jemand so eine Verfügung habe nmuss um am Leben erhalten zu werden und nicht umgekehrt. Das wäre weit effizenter.

Original geschrieben von janw
Und wer keine Verfügung hat, wird dann abgemurkst, komme was wolle?

Original geschrieben von Maurice
Nein wer keine solchen Wisch hat, bei dem kommen halt so geldfressenden Gerätschaften nicht zum tragen, wenn die Chancen auf Heilung nur sehr gering sind.
Mal sehen wann die ersten Proteste kommen, weil das umoralisch sei.

Original geschrieben von blobbfish
Ob man nun den Satz oder in diesem Falle die Negation anwendet ist hier völlig unerheblich. Eigentlich unterscheidet es sich kaum von dem was alea schreibt, bloß ist es bürokratietechnisch ein größerer Aufwand.

Original geschrieben von Maurice
Da ist imo ein großer Unterschied. Ich vermute nämlich, dass die meisten Leute einfach verpeilen würden, so einen Wisch zu schreiben und diese bräuchte man dann auch nicht unnötig am Leben lassen, wenn man glaubt zu wissen, dass sie es e nicht schaffen. Das wären garantiert eine deutliche Kostenersparnis.

Original geschrieben von Traitor
Eine derartige Regelung fände ich generell nicht angemessen, jedoch durchaus, wenn sie auf absolut hoffnungslose Fälle beschränkt wäre. In allen anderen sollten eher eine einfache und eindeutige Grundlage für die Verfügungen geschaffen und die Befugnisse für Verwandte / vorher eingesetzte Vertrauenspersonen gestärkt werden.

Übrigens ist es eher so, dass Christen für das Abschalten der Geräte sind, die Kirchen sind die primären Beratungsstellen für das korrekte Anfertigen von Patientenverfügungen. Zur christlichen Vorstellung von menschenwürdiger Behandlung gehört nämlich auch ein "würdiger Tod", als der ein langes hirntotes Vegetieren nicht betrachtet wird. Die Einstellung "dumme, emotionale Religiöse" trägt hier also nicht.

[Maurice]

Dass die Kirche solche Schein unterstützt, spricht nicht grundsätzlich gegen meine These, denn Kirche ist nicht gleich Religion.

Das Recht auf Leben und Kranke zu gesund zu pflegen ist imo vernünftige Dinge, aber was wir hier haben, ist imo eine krankhafte Übersteigerung. Das Dogma selbstlos zu helfen, ist wohl eindeutig eine christliche Tugend, ohne dieses Dogma würde es auch nicht zu so einer Übersteigerung kommen.

Dass die Kirche diese Scheine unterstützt, finde ich ausnahmsweise mal lobenswert von ihnen. ^^

[Traitor]

Auf welche Religion beziehst du dich denn dann? Ja, es wird sich sicher irgendeine Splittergruppe sonstwo finden, die für Instrumentenmedizin ist, aber das Christentum sollte doch wohl de facto die relevante Fraktion sein.

Die ärztliche Lebensrettungs- und Erhaltungspflicht (Eid des Hippokrates) ist meines Wissens älter als das Christentum und meines Erachtens auch notwendige Grundlage, um diesen harten Job ausführen zu können.


Noch ein Beitrag aus dem anderen Thread:

Original geschrieben von aleanjre
Das Problem aber ist, Maurice: Wie verhindert man dann pure Willkür, oder, im schlimmsten Fall, Geschäftemacherei? Wenn ein Arzt glaubwürdig versichert, ein Patient sei nicht mehr zu retten, ein paar Laborwerte und Diagnostikkram vertauschen, und schon hat er ein wunderbares, gesundes Spenderherz?
Oder die Station ist zum Krachen voll und man will ein wenig Platz schaffen - "Ach, Doc, finden Sie nicht, dass Hr. XY sich DRAMATISCH verschlechert hat?"
Vielleicht haben die Angehörigen auch keinen Platz für Omi unterm Tannenbaum und überzeugen irgendeinen Weißkittel, dass das Erbe auch für seine Interessen groß genug ist?

Genau aus DIESEM Grund wehren sich die Gesetzgeber gegen Euthanasie. Man hat in den Niederlanden schon sehr schlechte Erfahrungen mit den liberalen Gesetzen gemacht. 12jährigen Kindern wurde solange zugeredet, wie lebensunwürdig ihr pflegebedürftiger Zustand sei, dass sie verlangt hatten "erlöst" zu werden. Auf andere Weise hätte man ihnen helfen können, zu einer positiven Lebenseinstellung zu gelangen und mit ihren Behinderungen so zu leben, dass sie mit der Zeit ein fast normales Leben hätte führen können. Die Pflegenden waren dazu nicht bereit.

Zu diesem: Ich denke, ein gesunder Mittelweg, der weder ein so erstarrtes System wie das jetzige noch völlige Willkür bedeutet, sollte möglich sein.

[Maglor]

Selbstloses Helfen ist zwar eine christliche Tugend, doch nicht nur eine christliche Tugend. Aber ich will ja nicht vom Thema abkommen.

Was Patientenverfügungen betrifft, so sollte da das Gesetz immer ein Auge drauf haben, denn allzu leicht wird mit ihnen Schindluder getrieben.

MfG Maglor

[Maurice]

Immer diese Skepsis. Bei der Todesstrafe herrscht kein Vertrauen in die Justiz und hier nicht in die Ärzte. Wenn du nicht dne Ärtzen vertraust, warum gehst du dann ins Krankenhaus, wenn dich was plagt? Hast du da keine Angst, dass sie dir aus irgendwelchen Gründen Schund andrehen um dadurch einen Vorteil zu bekommen? Ohne ein Grundvertrauen gegen die Institutionen des Staates funktioniert das doch nicht.

Wenn der Arzt gescheit ist, wird er das von dir Befürchtete unterlassen, denn wenn das rauskommt... ein vernunftbegabter Mensch sollte vor so einem Risiko zurückschrecken.

Auf den Punkt mit der Religion gehe ich jetzt einfach mal nicht weiter ein, weil ich glaube, dass das zu ot werden würde.

Aber jeder der das jetztige System so unterstützt scheint wohl noch zuviel Geld zu haben, wenn er meint es auf diese Art durch den Staat verschwenden zu lassen.
Und ja ich bin für Sterbehilfe.

[Noriko]

Korruption gibt es überall.
Und vieleicht braucht man ja nichteinmal das Vertrauen in die Ärzte anzuzweifeln, auch wenn es da sicherlich gegnug schwarze schaafe gibt, sondern nur, wie aleanjre es anschnitt, das in die "Pflegende" verwandschft die den pflegefall vermeiden will.

Ich habe Respekt vor dem Leben, und das völlig unchristlich. Ich habe Respekt vor jedem der sein, evtl überaus dreckiges und für uns unmenschliches, Leben weiterlebt so gut er kann.

Das Leben Ist ein Wudner, ein Wunder der Natur, ich brauche dafür keinen Gott, ich glaube an die Naturwissenschaft, den Zufall und den Fortschritt und solange es eine Chance gibt auf Heilung sollte sie wahrgenommen werden.
Bei vollkommenhoffnungslosen fällen, die Niemals in ihrer verbleibenden lebenszeit geheilt und auch nur ein ansatzweise Menschenwürdiges leben führen können, denen kann man zum würdigen Ende helfen, aber auch nur eben jenen.

mein Lieblingsbeispiel: Stephen hawking führt ein im grunde sehr armseliges leben er kann so ziemlich garnichts, und wazr überhaupt nichts alleine, aber er kann Leben und er hat en willen dazu und wir wissen was er vollbracht hat.

[Maurice]

Bei vollkommenhoffnungslosen fällen, die Niemals in ihrer verbleibenden lebenszeit geheilt und auch nur ein ansatzweise Menschenwürdiges leben führen können, denen kann man zum würdigen Ende helfen, aber auch nur eben jenen.

Aber eben solche Fälle werden unnötig lange am Leben erhalten.
Menschen mit über 90 werden noch künstlich am Leben erhalten, obwohl sie ihr Leben wirklich gelebt haben und es doch wirklich in Ordnung sein sollte, wenn sie in so einem hohen Alter die Erde verlassen.

[Noriko]

Deiner Meinung nach sollte also alle über 90 hingerichtet werden?
Und sag jezt nicht das dagest du nciht, den de facto hat du genau das.

Man kann auch mit 90 vollkommen vital sein. Meine oma ist 84 und braucht keiner pflege, ich habe erst leztens einen 94 jährigen gesehen der sogar noch fitter sit als meine oma.

Du, und auch niemand sonst, hat das Recht darüber zu entscheiden wer sein leben schon gelebt hat und wer nicht.
Viele dieser Menschen haben dir das Leben ermöglicht das du jezt führst, sie haben sich ihr alter Verdient, erst Recht wenn sie es jetzt noch geniessen können.

[Maurice]

Nuriko du redest Unsinn! Es ist ein himelsweiter Unterschied ob man eine 98jährige Person hinrichtest, sie z.B. erschießt oder nicht versucht künstlich am Leben zu erhalten, wenn sie z.B. einen Schlaganfall hatte. Wenn du sagst das ist dasselbe, dann disqualifizierst du dich für mich als Diskussionspartner bei diesem Thema.

Du, und auch niemand sonst, hat das Recht darüber zu entscheiden wer sein leben schon gelebt hat und wer nicht.

Oh man wie oft muss ich mir diese lachhaften Aussage noch anhören, dass der Mensch zu irgendetwas kein Recht hätte. Was Recht und was Unrecht ist, entscheidet allein der Mensch und sonst niemand!

Du sagst die Menschen sollten ihr Leben auch am Ende noch genießen können. Ich habe keinen Grund dies zu bestreiten, Recht hast du. Aber wer nur noch an Maschinen hängt um zu überleben, bei dem kann man doch wohl kaum sagen, dass er sein Leben genießt.

[Maglor]

Es soll da eine Menge Über-90-Jährige geben die völlig anderer Meinung sind.

Das Problem ist, dass der Mensch an sich ein im Geste recht reges ja oftmals schwankendes Wesen ist.
Sprich die Meinung kann sich ändern und sie ändern sich häufig, gerade, wenn sich die Umstände fatal ändern.

So hat vielleicht einer kanns nüchtern verfügt, dass die Maschinen im Fall des Falls nicht ihre Mechanik spielen sollten. Und wenn er da sang- und klanglos liegt, hat er es sich wohl wieder anders überlegt, jetzt wo es ihm unmittelbar bevorsteht.

MfG Maglor

[Noriko]

Maurice deine behauptung war das über 90 jährige nur noch künstlich am Leben gehalten werden, und wenn man sagt, man solle sie "sterben lassen" ist das für micht nichts weiter als ein Hinrichtungsurteil.
Wenn eine alte Person einen Schlaganfall, herzinfarkt oder einen Unfall hat und man den Notruf ruft müssten sie deiner Logik nach nur noch kommen um die Leiche abzuholen, denn da diese das Leben bereits hintersich hatten lohnt es ja nicht das Leben zu bewahren.
Wenn es wirklich keine Hoffnung mehr gibt und der Patient im tiefsten Koma liegt, wirklich kann ich verstehen das man die Maschienen abschaltet, aber erst dann, vorher sollte man alles versuchen.
ps: Und auch ein scheinbarer Pflegefall kann noch immer wachen Geistes sein (erwähnte ich bereits Hawkings?)

[aleanjre]

Auch ich fände es begrüßenswert, wenn die Ärzte etwas mehr Freiraum hätten in ihren Entscheidungen. Ich habe auch Fälle erlebt, wo ein Patient mit multiplen Metastasen und einer Lebenserwartung von 4 - 6 Wochen eine Ernährungssonde gesetzt wurde, was sein gnadenloses Leid um mehrere Wochen sinnlos verlängerte. Wo eine 94jährige eine Herzklappen - OP bekam - vorher war sie fit, hatte aber mit ihren eigenen Herzklappen nur noch eine geringe Lebenserwartung. Jetzt ist sie schwerst pflegebedürftig, kann aber noch mehrere Jahre am Bett gefesselt bleiben. So darf es nicht sein!
Aber wie Traitor schon sagte, es bräuchte ein fähiges System, dass Willkür verhindert.

Übrigens: an den Maschinen allein liegt es nicht. Ich habe selbst Menschen gesehen, denen man Null Chancen eingeräumt hatte, dass sie jemals wieder aus dem Koma erwachen, und sie haben es geschafft.
Z.B. ein junger Mann, Hirnblutungen nach Verkehrsunfall. 10 Monate ohne Bewußtsein im apallischen Koma. Bei ihm bestand immer ganz gute Aussicht, und er hat es wirklich geschafft. Nach zwei Monaten Reha hatte er sich wieder ins aktive Leben zurückgearbeitet. Und er erinnerte sich an uns, an meine neurologische Station, obwohl er dort die ganze ZEit ohne Bewußtsein war.
Meine beste Freundin arbeitet in der Ambulanz einer Kinderklinik. Sie hatte einen dramatischen Fall hautnah mitverfolgt: 4jähriges Mädchen, Ertrinkungsunfall. 3/4 Stunde Reanimation, quasi Hirntod eingeliefert worden. Schlechter Intensivverlauf, Hirnödem, immer wieder Nulllinien im EEG. Die Ärzte redeten behutsam auf die Eltern ein, das Mädchen gehen zu lassen. Verständnis, als die sich weigerten. Dann waren es mehr Nulllinien als irgendwelche Ausschläge im EEG. Die Großeltern redeten nun auch auf die Eltern ein. Der Vater erklärte rundheraus: Wenn ihr mir mein kleines Mädchen nehmt, springe ich hier vom Dach!
Zwei Tage später ist die Kleine aufgewacht. Bei Bewußtsein geblieben. Mehrere Wochen später kam sie in die Reha. Nach einigen Monaten dann zur Kontrolle in die Ambulanz zu meiner Freundin: ein völlig normales, kerngesundes kleines Mädchen. Keine erkennbaren Defizite, Sprache, Motorik, Gedächtnis, selbst das Wesen ist gleich geblieben.
Ein absolutes, medizinisch nicht erklärbares Wunder.

Was ich mit dem Geschwafel sagen will: Die Apparate - Medizin ist kein Teufelswerk. Man sollte einen Menschen nicht aufgeben, solange noch Hoffnung besteht.

[Stalker]

Original geschrieben von aleanjre
Was ich mit dem Geschwafel sagen will: Die Apparate - Medizin ist kein Teufelswerk. Man sollte einen Menschen nicht aufgeben, solange noch Hoffnung besteht.

Man sollte jedoch Illusion nicht mit Hoffnung verwechseln.
Aber prinzipiell sehe ich es auch so, lieber 100 Maschienen länger arbeiten lassen, als eine zu früh abgeschaltet.

[JaY]

Ich greife mir mal etwas aus den verschiedensten Postings heraus. Ihr redet davon jemand an Maschienen anzuschleißen das er weiter lebt. Ich differenziere da aber nach Leben und überleben . Denn was bringt mir das wenn ich nie wieder alleine etwas zustandebringe?

Ich weiß ich möchte niocht Leben wenn ich keine Chance mehr habe denn dann ist das Leben für einen Menschen unwürdig.

Ich bin der Meinung jeder Mensch sollte für sich selbst entscheiden wann er sein Leben gelebt hat oder nicht, das Problem ist nur da wer soll es entscheiden wenn die betroffenen nicht mehr in der Lagen sind.


Wie gesagt jeder sollte für sich entschediden wie es im Falle eines Falles mit ihm enden soll. Auch ich habe aus diesem Grund eine Patientenverfügung verfassenlassen, denn ich möchte nicht das irgendwer darüber entscheiden muss wie ich sterbe.

[Maglor]

Denn was bringt mir das wenn ich nie wieder alleine etwas zustandebringe?

Und was soll das bedeuten? Nichts mehr zu stande kriegen: Schwerschnittslähmung, dauerhafte Schwerbeschädigung...?

Sprich da verlangt man vom einzelnen sein Leben aufzugeben, damit man anderen nicht zur Last.

MfG Maglor

[JaY]

Für mich wäre es kein Leben mehr sondern nur noch existieren! Und da muss ich gestehen, ich möchte neimandem zur Last fallen.

Ich muss mich zwangsläufig mit dem Thema auseinander setzten da ein Mensch der mir verdammt viel bedeutet vor kurzem einen Schlaganfall hatte und seit dem Querschnittsgelähmt ist

[e-noon]

Ich finde, man sollte differenzieren zwischen Patienten, deren Leiden durch lebenserhaltende Maßnahmen unnötig vergrößert wird, und jungen Menschen, die im Koma liegen und bei denen Ärzte und Angehörige noch Hoffnung haben.

Für erstere sollten die Gesetze schon so weit gelockert werden, dass man ihnen ein menschenwürdiges Sterben und Abschiednehmen von den Angehörigen ermöglicht, anstatt sie qualvoll dahinsiechen zu lassen.

Bei jungen Menschen jedoch, die mit guten Prognosen im Koma liegen, halte ich die Gefahr des Missbrauchs und zB. der Geschäftemacherei (Organverkäufe u.ä.) für zu groß; außerdem besteht für sie eine größere Chance, dass sie irgendwann aus dem Koma erwachen und danach auch ein menschenwürdiges Leben führen können.

[Stalker]

Original geschrieben von e-noon
Bei jungen Menschen jedoch, die mit guten Prognosen im Koma liegen, halte ich die Gefahr des Missbrauchs und zB. der Geschäftemacherei (Organverkäufe u.ä.) für zu groß;

Prinzipiell stimme ich deinem Post zu, jedoch halte ich die Ängste bezüglich dem Organverkauf in Deutschland unbegründet. Organe die von Organspender entnommen werden, werden natürlich nicht "verkauft", sondern wirklich gespendet.

[e-noon]

Das denke ich auch, nur könnte das imo auf uns zukommen, wenn wir den Ärzten volle Entscheidungsfreiheit über das Leben der Patienten geben. Was sollte die schwarzen Schafe unter ihnen, die es mit Sicherheit gibt, daran hindern, mit Organen von "abgeschalteten" auf dem Schwarzmarkt Profit zu machen? Ich glaube auch nicht, dass jeder so vernünftig ist, sich von den hohen Risiken abschrecken zu lassen.

Bei alten Leuten besteht die Gefahr wohl eher nicht, da ihre Organe ja nicht viel besser wären als die auszutauschenden.
Aber ich möchte bestimmt nicht nach zwei Wochen abgeschaltet werden, weil meine Leber auf dem Schwarzmarkt einen Haufen Geld wert wäre!!!
Ein weiterer Aspekt ist imo die Frage nach den Angehörigen. Wenn schon nicht für den Betroffenen selbst, so ist es doch die Hoffnung jener, ihr Sohn/ ihre Tochter könnten ja doch noch einmal aufwachen, wert, dass man die ach so teuren Maschinchen noch eine Weile weiter laufen lässt.

[Stalker]

Original geschrieben von e-noon
Das denke ich auch, nur könnte das imo auf uns zukommen, wenn wir den Ärzten volle Entscheidungsfreiheit über das Leben der Patienten geben. Was sollte die schwarzen Schafe unter ihnen, die es mit Sicherheit gibt, daran hindern, mit Organen von "abgeschalteten" auf dem Schwarzmarkt Profit zu machen? Ich glaube auch nicht, dass jeder so vernünftig ist, sich von den hohen Risiken abschrecken zu lassen.

Unter den gegebenen Umständen halte ich es für recht unwahrscheinlich dass wir solche Zustände in den nahen Jahren haben werden. Und ich finde wenn man über eine Sachlage diskutiert sollte man sich an den gegebenen Umständen orientieren.
Aber dass deine Sorge nicht vollkommen unbegründet ist, beweißt auch ein Blick nach Osteuropa, Asien und vor allem Afrika. Und ich glaube noch ist die Leber eines afrikanischen Weisen billiger zu bekommen, als die eines Deutschen.

Original geschrieben von e-noon
Ein weiterer Aspekt ist imo die Frage nach den Angehörigen. Wenn schon nicht für den Betroffenen selbst, so ist es doch die Hoffnung jener, ihr Sohn/ ihre Tochter könnten ja doch noch einmal aufwachen, wert, dass man die ach so teuren Maschinchen noch eine Weile weiter laufen lässt.

Da bin ich skeptisch. Ich glaube je länger und fester sich jemand an Illusionen klammert, desto schwerer wird die konfrontation mit der Realität.
Wo ich aber zustimme, ist das Geld für den Erhalt von Leben keine Rolle spielen sollten.