Patientenverfügungen / Abschalten lebenserhaltender Geräte

[e-noon]

Für einen Millionär ist die Geldfrage jedoch nebensächlich, und dieser würde dann vielleicht lieber eine kerngesunde deutsche Niere, als die des afrikanischen Waisen, dessen Eltern an Aids gestorben sind... aber ich denke auch nicht, dass es zu einer plötzlichen Explosion des Organhandels kommen würde, das könnten höchstens irgendwann die Spätfolgen sein, die man imo auch bedenken sollte.

Bei dem zweiten stimme ich dir sogar zu - nach zehn Jahren immer noch jeden Tag am Krankenbett zu sitzen, jeden Tag zu hoffen, sein Leben nur noch auf den Komapatienten zu fixieren und langsam immer verbitterter und einsamer zu werden, ist nicht Sinn der Regelung und von mir auch nicht gewünscht. Nur sollte man schon einige Zeit verstreichen lassen, sonst machen sich die Eltern vllt später Vorwürfe, "Hätte ich nur noch etwas gewartet... vllt wäre sie in der nächsten Woche aufgewacht..."
Man sollte sich nach einer gewissen Zeitspanne aber auf jeden Fall bemühen, Abschied zu nehmen und die geliebte Person gehen zu lassen.

[Maurice]

@E-Noon: Und ab wann sollte man die Geräte abschalten?
Wenn eine Chance besteht, dann macht es ja auch durchaus Sinn, solche Maßnahmen zu ergreifen, doch werden diese auch viel zu oft in unsinnigen Situationen verwendet. Man siehe Aleas Beispiele.
Die Frage wann abgeschaltet werden sollte, wird sich auch nicht so einfach abstimmen lassen. Zumindest nicht, wenn hier manche ihre Steuergelder lieber jahrzehntelang in einen Scheintoten investieren, weil ihre schwache Moral es ihnen befiehlt. Die ehrlichen und gelegentlich Kranken müssen immer mehr zahlen, während das Geld für sowas ausgegeben wird. Wenn manche damit kein Problem haben, bitte, aber ich fühle mich von solchen Umständen als Steuerzahler verarscht.

@Nuriko: Ich gehe jetzt mal nicht groß auf dich ein, weil bei so einem irrationalen Standpunkt mal wieder nur den Kopf schütteln kann. Aber was sagst du zu Aleas Beispielen? Du würdest wohl auch die Leute mit Beatmung und Magensonde dahinsiechen lassen, oder? Du wärst ja ein Mörder, wenn du sie auf humane Art sterben lassen würde, stimmts?

@Stalker:

Aber prinzipiell sehe ich es auch so, lieber 100 Maschienen länger arbeiten lassen, als eine zu früh abgeschaltet.

Ich frage mal meine Mutter bei Gelegenheit nach den aufkommenden Kosten, vielleicht überdenkst du dann diesen Standpunkt nochmal.

[Maglor]

@Maurice
Erstens wird die medizinische Versorgung nicht durch Steuergelder sondern durch Versicherungen getragen. Sinn einer Versicherung ist es einzuspringen, wenn der Versicherte nicht mehr aufkommen kann. Der "ehrliche Kranke" hingegen ist durchaus dazu in der Lage seine Versorgung selbst zu tragen, wenn nicht ist er im Idealfall versichert. Es gehört zur Natur solidarischer Versicherungen, dass gerade die Unproduktiven Leistungen erhalten.

MfG Maglor

[Noriko]

Maurice, ich frage mich langsam ob du mich absichtlich Falsch verstehst...

Ich sage Nichts weiter als das man solange jemanden behandeln soll, wie es Hoffnung gibt, das er geheilt werden kann und das niemand, ausser dem Betreffenden selbst entscheiden kann, ob er sein Leben gelebt hat.

aleanjre eine Beispiele sagen zwar zum einen, das einige unnötig gequält werden, nämlich die wirklich hoffnungslosen fällen, aber sie hat ja auch erzählt das es Fälle gab, wo es wieder erwarten doch zu eiern Heilung kam.

[Maurice]

Ich habe dich so verstanden, dass alle so lang wie möglich behandelt werden sollen, weil es sonst Mord wäre. Bitte zitiere wo du die Unterscheidung getroffen hattest, ich scheine dies wohl übersehen zu haben.

[Feuerkopf]

Ich sehe die Schwierigkeit dort, wo es darum geht, über das Wohl und Wehe einer anderen Person zu entscheiden.

Natürlich kann ich von außen gut sagen "Oh, wie ist das quälend!", aber letztlich WEISS ich es nicht, so lange der Patient sich nicht dazu äußert.
Ich habe im Verwandtenkreis mehrfach miterlebt, wie sehr die Kranken gekämpft haben, eben weil sie NICHT sterben wollten.

Ein Leben, das mir als Gesundem absolut unwürdig vorkommt, kann für den Betroffenen absolut lebens-wert sein. Ich will mir nicht anmaßen, über seinen Kopf hinweg zu entscheiden.

Meine Erfahrung hat aber auch gezeigt, dass in den Krankenhäusern sehr wohl überlegt wird, welche Behandlungen durchgeführt werden. In den meisten Fällen geht es eher um Schmerzlinderung und die Möglichkeit, einigermaßen würdevoll sein Leben zu beenden. Dazu gehört aber auch ein Mindestmaß an Versorgung, z. B. durch Glukosetropfe, denn Organversagen wegen Flüssigkeitsmangel ist sicherlich nicht die schönste Art zu sterben.

Wenn ich einen Angehörigen im (Wach)koma hätte, so würde ich mich auch mit Händen und Füßen dagegen wehren, ihn "einfach" sterben zu lassen, denn es sind immer wieder Menschen "zurückgekehrt".

[Kacktus]

Der Staat darf die Ärtze imo nicht so im Regen stehen lassen wie es noch immer geschieht. Solange keine Gesetzgebung da ist, die auf die sie sich berufen können sind sie gezwungen die Patienten am Leben zu halten, sofern es die Angehörigen wünschen - egal ob Aussicht auf Heilung gibt oder nicht. Sowas ist in vielen Fällen auf keinste Weise mehr nachvollziehbar - weder rational noch moralisch. Purer Egoismus der Angehörigen, die den Verlust nicht ertragen wollen.
Es ist doch alles andere als unmöglich in dieser Hinsicht ein paar Schritte nach vorne zu machen: Zuallerst Euthanasie entkriminalisieren wie in den Niedelanden, wo es schließlich mit hoher Zustimmung der Bevölkerung geschehen ist.
Und als nächstes einige eindeutige Kriterien festzulegen, welche es den Ärzten auch erlauben in komplett aussichtslosen Fällen eigenmächtig zu entscheiden. Eine Altersgrenze würde ich zu keinem solchen Kriterium machen (Gründe wurden weiter oben ausreichend erläutert). Besser wäre eine individuelle Einschätzung z.b. eines Ärztekollegiums auf Grundlage einer mehrfachen Bestätigung der Unheilbarkeit und der Patientenakte (einem alten Menschen mit nem Haufen Krankheiten, der auch vor dem Koma schon ans Zuhause oder gar ans Bett gefesselt war wird kaum besser leben nachdem er aus dem Koma aufwachen sollte)

[Feuerkopf]

Kacktus,
und TROTZDEM weiss man dann immer noch nicht, ob der KRANKE vorzeitig sterben will.

Ich traue diesem vorgeblichen Gutmenschtum nicht.

[Maglor]

In den Niederlanden läuft in Sachen aktive Sterbehilfe definitiv nicht alles reibungslos ab.

Da verschweigt man Todkranken ihr baldiges, "vorzeitiges" Ende um sie nicht zu erschrecken. Da entscheiden auch schon mal die Angehörigen...

Und was den Kranken, der sich nicht mehr äußern kann, betrifft: Er kann und wird wahrscheinlich auch seine Meinung zum Thema Sterbehilfe im Angesicht des Todes ändern, denn der Charakter eines Menschen ist keine absolute Konstante.

MfG Maglor

[aleanjre]

Betroffenen wird nicht gesagt, was ihnen blüht, nämlich ein Mordkomplott ihrer Angehörigen mit einem Arzt? Damit sie sich NICHT ERSCHRECKEN???
Noch zynischer geht es wohl kaum noch, oder? Wer sich erschrecken kann, ist bei Bewußtsein und fähig wahrzunehmen, was mit ihm geschieht. Ergo auch in Besitz irgendeiner Form von Verständigungsmöglichkeit. Und wenn es links schielen für JA und rechts schielen für NEIN ist!
Absolut verabscheuungswürdig, solche Menschen, egal wie krank und leidend, wider ihres Willens einfach zu ermorden! Wenn sie sterben wollten, würden sie das artikulieren!

Auf der anderen Seite sind dann solche Fälle wie z.B. mein Schwiegervater. Nach 7 Jahren kontinuirlicher Verschlechterung der körperlichen und geistigen Verfassung wurde die Ursache seines Leidens festgestellt: Leberkrebs, Metastasen in Knochen, vermutlich auch Gehirn. Zu diesem Zeitpunkt hatte er bereits einen schweren Oberschenkelhalsbruch und jedes Stadium des langsamen Verfalls hinter sich. Entwürdigt, entmündigt udn nicht mehr fähig, sich selbst zu versorgen war er ans Bett gefesselt. Er hasste uns, (Schwiema, mich und die Damen der häuslichen Pflege) die ihn nackt auszogen und in Windeln verpackten, ihn drehten, obwohl das schmerzte. Er war aggressiv, schlug um sich, in seinen schlechten Momenten voller Panik. In seinen hellen Augenblicken hat er sich selbst verabscheut.
Das Morphiumpflaster machte ihn eher noch aggressiver, auch wenn er nun sehr viel schlief. Es war beinahe rohe Gewalt nötig, ihn überhaupt noch zu bewegen, ihm Essen und Trinken zu geben. Schwiegermama ist fast zerbrochen in diesen Wochen. Nur das Wissen, dass er starke Schmerzen leidet, für seine Taten nicht verantwortlich ist (er hat sie mehrmals an der Kehle gepackt und gewürgt, heftig geschlagen) und nur noch wenige Tage zu leben hat, ließ sie weitermachen. Ich war, im gleichen Haus wohnend, Tag und Nacht da.
Er erreichte bald das Stadium, wo das PFlaster allein nicht genügte. Nach kurzem Zusammenfalten des Arztes war der auch bereit, mich das Morphium spritzen zu lassen. Genau vorgeschrieben, was, wann, wieviel. Abgezählte Ampullen.
Mein Schwiegervater war auch Diabetiker. Mann, hat das in den Fingern gejuckt, ein wenig Todesengel zu spielen! Einfach kein Insulin geben, Zuckerkoma, Schock, erlöst!
Aber Schwiepa kämpfte. Er hatte noch irgendetwas zu sagen. In seinen wachen Momenten versuchte er zu sprechen, anscheinend hatte er aber nun auch in der Speiseröhre eine Metastase, die das Sprechen behinderte. Es kamen keine Worte. Einmal schaffte er es doch, Schwiema zuzuflüstern: "Du weißt ja, dass du meine Liebe bist."
Wir dachten, das wäre es gewesen, er würde nun Friede finden und aufhören zu kämpfen. Aber nun legte er erst Recht los. Einerseits konnte er weder Essen noch Trinken. Andererseits konnte er auch nicht loslassen. In diesem Stadium wäre Sterbehilfe dringend notwendig gewesen. Er fiel ins Koma. Und kämpfte weiter um jeden Atemzug. Ohne einen Tropfen Wasser (er verschluckte alles und spuckte es wieder aus) hat er noch 8 weitere Tage überlebt. Kämpfend, krampfend. Mit Nierenversagen über fünf Tage, Atemstillständen von bis zu 45 Sekunden. Der Hausdoc ließ keinen Zweifel daran, dass er die Morphiumampullen, den Blutzucker und alle Kopfkissen genau im Auge hatte. Nicht, dass er Schwiegermama nicht sehr gut verstanden hätte, hätte sie diesem Elend ein vorzeitiges Ende gesetzt. Sie saß 8 Tage und Nächte schlaflos am Bett eines Mannes, der grausam krepierte und voller Panik um jeden Atemzug fechtete. Aber vermutlich hatte dieser Arzt Angst, es würde auf ihn selbst zurückfallen.
Am Morgen des 8. Tages rief Schwiema mich runter. Morgens, ganz früh. Er schnappte nur noch alle 10 - 20 Sekunden mal hastig kurz nach Luft. Die Augen riesig aufgerissen, kämpfte er, voller Angst. Obwohl er noch nicht dran war, hab ich ihm sofort eine Morphiumampulle subcutan gespritzt. Wenn ich gewußt hätte, wirklcih sicher gewußt, dass es nicht bemerkt würde, ich hätte sie intravenös gespritzt. So dauerte es noch weitere 6 Minuten, bis er erlöst war.

Feuerkopf, ich weiß genau, was du mit dem Recht auf eigenen Willen meinst. Da eine richtige Entscheidung zu treffen, bedarf es eines Helden. Aber zwischen einem schwerkranken Menschen, der geistig voll da ist und einfach noch zu viel Angst hat, um sein Leben schon aufgeben zu wollen, noch über einige Wochen Zeit verfügt, mit seinem Leben abschließen zu dürfen, und einem Sterbenden, der von Angst und Schmerz gefoltert um jede Lebenssekunde kämpft, sind riesige Unterschiede.
Der eine braucht liebevolle Begleitung, spirituelle Unterstützung eventuell, Trost und Beistand. Der andere braucht nur noch Erlösung.

[Feuerkopf]

Alea,
ich weiß, was Du meinst, der Onkel meines Mannes hat auch sehr gekämpft.

Aber wie sagst Du auch: Er kämpft. Er ist nicht bereit, zu gehen.
Er kämpft um jeden Atemzug, er gibt nicht auf, obwohl es ihm objektiv und wohl auch subjektiv grauenvoll geht.

Hat er mit EINER Geste darauf hingewiesen, dass er sterben WILL?

Menschen haben grausame Unfälle überlebt, mit entsetzlichen Verstümmelungen, und haben leben WOLLEN.

Ich bin auf jeden Fall dafür, einem Menschen jede Schmerzlinderung zu geben, die möglich ist. Palliativ-Mediziner werfen den behandelnden Ärzten auch häufig vor, keine blasse Ahnung vom richtigen Einsatz der Schmerzmittel zu haben. Niemand muss so leiden, wie Dein Schwiegervater! Ich weiß auch, dass man Schulmedizinern häufig fast mit Knast drohen muss, bis sie die richtige Dosierung rausrücken. Zum Glück ändert sich langsam diese Haltung.

Was doch ganz, ganz häufig fehlt in unserem Land ist die angemessene Sterbebegleitung. Früher erlebte man in der Familie mit, dass Menschen krank wurden und sterben mussten. Heute sind viele Leute allein oder werden in diesen - zugegeben - sehr schwierigen Stunden allein gelassen. Wir haben den Tod weitgehend aus unserem Leben ausgeklammert und betrachten das Sterben anderer als persönliche Überforderung.

Ich bin inzwischen Mitte 40 und habe ganz, ganz langsam gelernt, wie das ist, das Dabeisein, das Zuhören, das Händehalten. Wie das ist, die Zweifel des Sterbenden zu hören, die Wut, die Ver-Zweiflung. Oder die Einsicht ins Unvermeidliche, die Zufriedenheit mit dem Erlebten. Es gibt jede Facette.

Eine Bekannte von mir arbeitet in einem Hospiz, einem offiziellen Sterbehaus. Es IST schwer, nichts mehr tun zu können und einen Sterbenden auszuhalten.
Sterben kann verdammt würdelos sein, wenn man sehr, sehr krank ist.

Ich kann mir auch Situationen vorstellen, wo ich lieber tot sein würde, in diesem Zusammenhang.
Zum Glück konnte ich auch Ärzte erleben, die passive Sterbehilfe leisteten, indem der Todkranke mit schmerzstillenden Medikamenten und einem Flüssigkeitstropf versorgt wurde und zwar langsam, aber ohne körperliches Leid sterben durfte.

[Maetz]

Ich gebe jetzt mal einfach als weiteren Denkanstoss eine Übersetzung der ersten Zeilen des Hippokratischen Eides ein:
Der Hippokratische Eid wird meines wissens bei jedem Medizinstudium durchgenommen.
Ich schwöre bei Apollon dem Arzt und bei Asklepios, Hygieia und Panakeia sowie unter Anrufung aller Götter und Göttinnen als Zeugen, daß ich nach Kräften und gemäß meinem Urteil diesen Eid und diesen Vertrag erfüllen werde:
Denjenigen, der mich diese Kunst gelehrt hat, werde ich meinen Eltern gleichstellen und das Leben mit ihm teilen; falls es nötig ist, werde ich ihn mitversorgen. Seine männlichen Nachkommen werde ich wie meine Brüder achten und sie ohne Honorar und ohne Vertrag diese Kunst lehren, wenn sie sie erlernen wollen. Mit Unterricht, Vorlesungen und allen übrigen Aspekten der Ausbildung werde ich meine eigenen Söhne, die Söhne meines Lehrers und diejenigen Schüler versorgen, die nach ärztlichem Brauch den Vertrag unterschrieben und den Eid abgelegt haben, aber sonst niemanden.
Die diätetischen Maßnahmen werde ich nach Kräften und gemäß meinem Urteil zum Nutzen der Kranken einsetzen, Schädigung und Unrecht aber ausschließen.

Ich werde niemandem, nicht einmal auf ausdrückliches Verlangen, ein tödliches Medikament geben, und ich werde auch keinen entsprechenden Rat erteilen; ebenso werde ich keiner Frau ein Abtreibungsmittel aushändigen....

[e-noon]

Tja... hat sich im Laufe der Zeit offensichtlich relativiert, was ich in manchen Fällen vllt sogar befürworte. Allerdings einer allgemein um sich greifenden Sorglosigkeit zB. in Bezug auf Sex Vorschub zu leisten, indem jeder ohne Probleme sein Kind töten lassen kann, halte ich für sehr bedenklich.

Ursprünglich ging es den Ärzten wohl noch allein um die Gesundheit der Menschen, was man ja nicht unbedingt mit Wohlbefinden gleichsetzen kann. Ein Mensch, der furchtbare Schmerzen hat, ist immer noch gesünder als ein Toter...
Menschen ihr Leiden zu verkürzen, ist aber imo etwas Gutes, wenn es von den Betroffenen selbst (im Vollbesitz der geistigen Kräfte) gewünscht wird. Um dies jedoch gesetzlich zu regeln und Missbrauch auszuschließen, könnte man zB. mehrere unabhängige Sachverständige heranziehen, die festlegen, wann für einen Patienten kaum noch Hoffnung besteht, und es nicht allein einem einzigen Arzt überlassen, dessen Krankenhaus vllt im Moment überfüllt ist und dem die Arbeit über den Kopf wächst.

Ein Abschalten der Maschienen oder einen medikamentösen Tod aus finanziellen Gründen würde ich jedoch in keinem Fall befürworten!!

[aleanjre]

Mein Schwiegerpa hat in seinen klaren Momenten von wenig anderem geredet, als das er sterben will. "Einen Hund hätt's längst totgeschlagen!"
Schon Jahre vorher hatte er das Leben verlernt. Er sah keinen Sinn mehr darin und wollte auch gar keinen darin finden. Jedes Hilfsangebot in dieser Richtung lebte er ab. Er musste krepieren, weil er Angst vor dem Tod hatte, nicht, weil ihn etwas am Leben hielt.

Das trifft natürlich nicht auf jeden MEnschen zu. Viele warten wirklich noch auf irgendetwas, wollen ein Ereignis noch erleben (Geburt des ersten Enkel vielleicht), ein bestimmtes Datum hinter sich lassen etc. Andere wollen wirklich noch leben, haben hier noch etwas nicht erledigt.
Das die Sterbebegleitung hier in Deutschland eine Katastrophe ist, da stimme ich gerne zu. Krankheit, Siechtum und Tod haben keinen Stellenwert in unserer Gesellschaft.