Deutsche Einigung 1871

[Trotzki_Rip]

hi leute

ich weis nicht ob es so ein tread schon mal gab,aber die sache is wie folgt:

ich mach atm ein ein facharbeit in der schule über die dt. einigung 1871 und mich würden mal verschiedene meinungen und ansichten dazu interessieren inm wiefern die ereignisse von 1848 oder die restauration dazu beigetragen haben.

hioffe aufviele beiträge und eine interessante diskussion da ich als kern der arbeit einen vergleich verschiedener politischer strömungen anpeile.


bedanke mich schon im voruas für ein angeregtes klima und eine vielzahl an posts.


mfg Trotzki_Rip

[Fritz]

Was für ein schönes Thema, schade nur, das man dafür mehr als 12 Seiten braucht
Wenn es dir um die politischen Strömungen geht musst du aufpassen, es nicht vollkommen zur Bismarck'schen Einigung zu machen. Auch wenn er als preußischer Ministerpräsident als einziger Vertreter der Großfürstentümer für eine politische (und nicht nur eine wirtschaftliche Einigung) Deutschlands war, so darf man sich nicht dazu hinreißen lassen, die 3 Kriege seit 1862 als zielführend anzusehen.
Achte darauf, dich nicht in die Niederungen der Außenpolitik herabzulassen (die Beschwichtigungen an England und Russland oder die Emser Depesche), sondern bleib bei der Innenpolitik. Als Ausblick kannst du vielleicht für einen gewissen Transfer sorgen, indem du die historische Belastung durch den französischen Revanchismus anschneidest bzw. die Problematik darlegst, die das Deutsche Reich nicht nur durch seine europapolitisch einzigartige Geographie, sondern auch durch die speziellen Verschärfungen dieser ungünstigen Position durch den Deutsch-Französischen Krieg hatte.
Zu deinen konkreten Fragen:
Die Ereignisse von 1848 hatten, um wieder auf das monokausal-Bismarck'sche Geschichtsbild zurückzugehen, Einfluss auf den Gedankengang Bismarcks, der feststellen musste, das die alten Regierungsstrategien nicht mehr wirkten und das eine Politik gegen das Volk selbst in Deutschland nicht mehr durchzusetzen waren, dass das Volk schon fast französisch wurde. So wurde er sich klar, das er dem Volk, um ihm ein Mitspracheverzicht zu versüßen, zumindest gewisse politische Zugeständnisse machen musste. "Einheit vor Freiheit", wer diesem Motto folgen konnte, in der Hoffnung, in einer spätern Zeit dann auch die Freiheit zu bekommen, war ein potentieller "Parteigänger" Bismarcks. Das sich an dieser Frage dann auch die Liberalen spalteten kann man zwar nicht als Ziel seiner Politik ansehen, aber er war sicher froh, die einflussreichste Gruppierung teilweise hinter sich zu bringen und den anderen Teil in der politischen Bedeutungslosigkeit versinken zu lassen. Interessant wäre hier die Frage nach dem "Sündenfall der Liberalen", die du sicher gut erörtern kannst.
Ich empfehle dir Thomas Nipperdeys Buch, in dem Band 2 "Machtstaat vor der Demokratie, Deutschland von 1866-1918" solltest du eine gute Quelle finden.
Und zitieren nicht vergessen

[Maglor]

Ich würde vor allem Österreich nicht aus den Blickfeld verlieren, den die Idee Österreich sei nicht Teil von Deutschland ist ja eher jung.

1848 taucht sie ja zum ersten Mal auf, doch die Teilung beruht allein auf dem Gegensatz der Hohenzollern und Habsburger.

Auch sollte tunlichst daraufhingewiesen werden, dass das Reich von 1871 auf keinen Fall in Nachfolge des Heiligens Römischens Reiches steht.

MfG Maglor

[Fritz]

Vorsicht Maglor, dünnes Eis...
Auch wenn die Habsburger Monarchie keinesfalls bereit war, auf ihre Besitztümer außerhalb des deutschen Österreichs zu verzichten (bzw. sie nur in Personalunion statt in Realunion zu regieren, das wäre verfässungsmäßig möglich gewesen), so muss man auch beachten, das die Mehrheit der deutschen Österreicher ebensowenig auf die nichtdeutschen Gebiete verzichten wollte. Daher kann man die kleindeutsch-preußische Lösung nicht einseitig als Kompromiß mit den Fürsten sehen, Teile der Ösis waren damit auch nicht unbedingt unglücklich.

[Maglor]

Die Idee eines rein-deutschen Nationalstaates gab es wie gesagt 1848. Die Problematik war, dass sowohl Österreich-Ungarn als auch Preußen Gebiete mit größtenteils nichtdeutscher Bevölkerung besaßen.
1871 wurde nicht dicht nichtdeutschen Gebiete (!) sondern allein die Habsburger Gebiete von der Reichsgründung ausgeschlossen. Posen, Westpreußen und der Teil des mit Russland geteilten Polens blieben bei Preußen.
Auch Preußen war nicht dazu bereit für das "Reich" auf Gebiete zu verzichten.
Die Frage eines Verzichts auf nicht-deutsche Gebiete wurde 1871 gar nicht erst gestellt. (Achtung jetzt betrete ich wirklich dünnes Eis): 1938 hatte allerdings scheinbar der größere Teil der Deutsch-Österreicher nichts gegen den Anschluss an das deutsche Reich.

MfG Maglor

[Trotzki_Rip]

vielen dank für die detallieten antworten(mehr bitte) aber könntet ihr vvlt noch mehr quellentips geben??



zu dem deutschem nationalstaat : vorasicht die idee war keinesfalls neu,denn ohne das verlangen nach einheit hätte es wohl die märz revolution 48 wohl nicht einmal gegeben da ja vor allem die nationalen eine treibende kraft waren,neu war nur die differenzzierung in grossdeutsche und klein deutsche lsg da viele der abgeordenten des jungen parlaments in der paulskirche nicht daran glaubten das ein ö-p dualismus auf gesamtdeutsschem boden möglich gewesen wäre,da bei 2 so grossen staaten wohl kaum einer auf seine hegemonialansprüche zugunsten der demokratie und der einheit verzichtet hätte,vorallem da die politik der spitzen beider nationen von haller und metternich tief beeinflusst war,das war auch vorallen deingen ein grund für den ö-p bruderkrieg 1866,dieser war nötig um klar festzusetzten wär die treibende kraft,das zugpferd, im bund war und die einigung in die hand nimmt.


zum rein deutschem nationalstaat: ein nationalstaat in dem ausschlieslich deutsche lebten war natürlich ein traum der auch nur einmal proklamiert wurde,und zwar 1817 auf dem wartburg fest von karl fallen (korrigiert mich falls ich irre),den allen es war von anfang an klar das, auch wenn solch ein staat gebeite von frankreich dazuerhlatne müsste,die gebietsverluiste doch enorm wären und deshlab stand im kern des einheitsgedanken nicht die rasse,sondern viel mehr dt. kultur und sprache die man den nicht-deutschen auch einfach aufzwingen kann.,mit dem vorteil das auf ekinerlei gebiete verzichtet werden muss.


unter dem rassenaspekt kann man allerdings,sollte er noch einmal aufgegriffen worden sein,ein pluspunkt für die kleindeutsche lösung sehen,da sich auf dem preusischem staatsgebiet eine viel kleinere menge an nichtdeutschen und slawen lebte als auf dem ö-u'em teil,da man den ungarischen teil(der den grössere teil der fläche ausmachte) nciht gerade als von deutschen bewohnten teil sehn kann,sondern auf diesem gebiet zum grössten teil slavische ethnien lebten,welche von der pro deutschen politik des gesamtstaates sicher nicht gerade bevorzugt worden wäre.


innenpolitisch gesehn war das auch ein vorausichtuger punkt gegen die grossdeutsche lsg da diese minderheiten dennoch ein grosses bürgerkriegs potential hääten,und dieses konnte man unmöglich riskieren,denn ein bürgerkrieg hätte im imperialsimus einen derart herben rückschlag bedeutet den einen aufschluss an die übrigen europäischen mächte sicher fast unmöglich gemacht hätten.


mfg

[Maglor]

Als Quellentipp gebe ich malh die Hefte zur politischen Bildung ab, denn die stellen ja zu fast allen Themen der deutschen Geschichte gute Zusammenfassungen dar!

Was die Österreich-Frage betrifft, so hast sicher recht, dass die großdeutsche Lösung 1871 sicher nicht möglich. Dies ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass 1871 nicht die Deutsche Einigung sondern die Kleindeutsche Einigung stattfand.

Den "Rasseaspekt" kann man hier getrost vernachlässigen und er hat auch mit der ursprünglichen Idee des Nationalismus nichts am Hut.

Neben Deutsch-Österreich (Auf Druck der Aliierten musste das Nachkriegsösterreich übrigens auf diese Bezeichnung verzichten.) fehlen übrigens noch andere Gebiete im "Deutschen" Kaiserreich von 1871, etwa die deutschsprachige Schweiz, Luxenburg (damals noch Teil Belgiens), andere deutschesprachige Gebiete in Frankreich, Belgien, den Niederlanden, dem Wolgagebiet, Siebenbürgen etc. etc.

Die Frage stell sich daher inwiefern der Kaiser Wilhelm wirklicher Deutscher Kaiser war, eine Frage, die Kaiser Wilhelm selbst auch nur ungern beantwortete.

Meiner Meinung nach hat es (außerhalb der unglücklichen 12 Jahre) nie einen ernsthaften bzw. mit Glück versehenen Versuch gegeben einen alldeutschen Nationalstaat zu gründen. Es ist ein absurdes Gedankenkonstrukt des Vormärzes, es habe vor 1803 einen Staat der deutschen Gegeben. Jener Heilige Römische Reich war jedoch über Römisches Reich und höchstens (Ost)Reich der Franken (und Sachsen), regiert vom Römischen Kaiser/Römischen König/Frankenkönig...
Kaiser Wilhelm I. ist daher der erste der dieses Titel eindeutig für sich in Anspruch nimmt, wenn gleich er dem Titel "Kaiser von Deutschland" letztlich nicht gerecht wird.

MfG Maglor

[Trotzki_Rip]

Luxenburg (damals noch Teil Belgines)

naja erstmal dazu: luxemburg gehörte nicht zu blgien sonder war durch an eine personal union direkt an holland gebunden:P

das keine grossdeutsche einigung 71 in frage kam glaub ich war durch die ereignisse von 1866 klar,und ich hab das nur als zusatz zur 48er diskussion erwähnt,ausserdem lag dem rassigem nationatlstaat Fallens durchaus die bedingung zugrunde das sämtlich gebiete auf denen deutsche leben dem reich eingefügt werden,und nichtdeutsche gebiete abgestossen werden müssten,
was dieses modell so phanatastisch machte,denn es wäre nich möglich gewesen alle dt. gebite zu einen da es einfach zuviele interessen gefährdet und widersprochen hätte(vorallem denen frankriechs,das es jeder territotialen entschädingung hätte entbehren müssen und englands(balance of power))
ausserdem war es kein absurdes gedankenkonzept des vormärzes da ich seit wartburg nichts mehr davon gehört habe und die burschenschaften auf solche details nicht geachtet haben,da diese jede dimension der realisierbarkeit gesprengt hätte.

Der titel Kaiser von deutschland ist schon korrekt,fehlerhaft wäre nur gewesen hätte wilhelm sich :Kaiser der deutschen genannt
(was er meines wissens auch getan hat,korrigiert mich bitte wenn ich da irre),da dieser impliziert das seinm willen alle deutschen überalla uf der erde unterstehn,dem titel kaiser von deutschland untersteht aber nur das reichsgebiet das eben als deutschalnd bezeichnet wird.

[Maglor]

Eigentlich wollten 1871 alle "ein Deutschen Kaiser" , also den richtigen Kaiser, nur König Wilhelm freilich wehrte sich gegen diesen Titel und wollte lediglich "Kaiser von Deutschland" genannt werden. Bei der Ausrufung des Reiches 1871 war dieser Streit noch nicht ganz geklärt, doch der Prinz von Baden(?) zog sich aus der Affäre, indem er ein Hoch auf "Kaiser Wilhelm" rief, ein Titel der allen recht und war und eigentlich nichts aussagte.

Was Deutschland betrifft, so wurden es erstmals 1871 als Staatsbezeichnung benutzt. Ich erwähnte ja bereits die römisch-främkische Tradition, die bis in die Neuzeit anhielt.
Der Name Deutschland hatte bis dahin nie einen Staat bezeichnet. Der Name entstammt freilich dem Mittelalter, doch Deutschland ist nicht das Gegenteil von Frankreich sondern von Welschland. Sprich an Staaten kannte man das Ost- und Westfrankenreich und zusätzlich die Siedlungsräume Deutschland und Welschland, die nicht mit den Staatsgrenzen übereinstimmten. (Das Wendland lass ich hier mal unter den Tisch fallen.) Welschland ist dort wo Romanisch gesprochen wird und Deutschland dort wo Deutsch gesprochen wird, von daher gehört Deutsch-Österreich nach alt hergebrachter Tradition (vor 1871) zu Deutschland!
Der Ausschluss Österreichs hat allenfalls machtpolitische Gründe und der Titel "Kaiser von Deutschland" spiegelt angesichts der "deutschen" Länder Posen, West-Preußen etc. und der nicht-"deutschen" Länder Deutsch-Österreich usw. nicht die Realität wieder.

MfG Maglor

[Trotzki_Rip]

Eigentlich wollten 1871 alle "ein Deutschen Kaiser" , also den richtigen Kaiser, nur König Wilhelm freilich wehrte sich gegen diesen Titel und wollte lediglich "Kaiser von Deutschland" genannt werden. Bei der Ausrufung des Reiches 1871 war dieser Streit noch nicht ganz geklärt, doch der Prinz von Baden(?) zog sich aus der Affäre, indem er ein Hoch auf "Kaiser Wilhelm" rief, ein Titel der allen recht und war und eigentlich nichts aussagte.

für diesen teil will ich dir erstmal im höchstem maße danken,hoffe nur du bist da korrekt informiert

Ich finde schon das kaiser von deutschland ein berechtigter und zutreffender titel ist,denn ländergrenzen ändern sich immerwieder und man sollte eine bezeichnung nicht von dem abhängig machen was es früher mal war!!
(sonst wär ja der bürgermeister von rom imperator über halb europa,um seinem titel gerecht zu werden,oder seh ich das falsch??^^)

[Maglor]

Das siehst du allerdings falsch, denn da vergleichst du Äpfeln mit Birnen.
Deutschland (mit der Beduetung von vor 1871) hatte keine Ländergrenzen, denn es war kein Staat im eigentlich Sinne.
Die Stadt Rom indes ist Staat. Deine Argumentation hilft dir höchstens beim Römischen Kaiser weiter, denn genau dieses Titel trugen die Habsgurber zum Reichsdeputationsgesetz, welches gleichzeitig die Auflösung des Heiligen Römischen Reiches bedeutet.
Das Römische Reich änderte oft seine Grenzen und es fällt sicherlich schwer, das Heilige Römische als Imperium Romanum zu verstehen.

Auch die Grenzen Deutschlands (in der Def: Land von deutschprachigen bewohnt) ändert seine Grenze. Allerdings erfolgten diese Verschiebung erst im 20. Jahrhundert und tangiert die Ereignisse um 1871 nicht im geringsten. Zur Unterscheidung sollte man beim zeiten Kaiserreich immer vom Deutschen Reichsprechen und nicht von Deutschland, sowie von Reichs-Deutschen und Deutsch-Österreicher und wenn man beide zusammen meint, so kann man mit aller Berechtigkeit von Deutschen sprechen.

Die heutige Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland ist übrigens meiner Ansicht nach nicht besonders klug, denn Deutschland, als Land der Deutschen, erweckt irrtümlicherweise den Eindruck die Deutschen seien die Bewohner Deutschland, obgleich die deutsche Kulturnation noch heute auch mehrere Staaten verteilt ist.

MfG Maglor

[Trotzki_Rip]

hm naja

allerdings war das dtld von 71 kein nachfolge staat des heilligen römischen reiches deutscher nation,dadrauf legte wilhem sehr viel wert,das man das erkennt,hätte er das nämlich gewollt so wäre die (demokratische) einheit bereits 48 vollzogen wurden.

desweiteren sollte man auch sagen das auch das reich im laufe des mitelalters immer siee gerenzen verschob und neue gebiete dazu gewann mit 'nichtdeutschen' einwohnern,die nach deiner argumentation also demnach heute alle deutsch sind,wenn man aber so argumentiert kann man genauso sagen das die deutschen alle franzosen sind,da man frankreich als überbleibsel des bvergangen karolingischen frankenreichs sehen kann.

wenn man sagt deutsche sind gleich arier so muss man sagen das auch die skandinavier,briten(angeln) und franzosen deutsche sind,trifft allerdings nicht zu.

Ich finde als deutsch kann man nur nur diejenigen bezeichnen die die deutsche kultur und sprache als die ihre angenommen haben,ungachtet ihrer rassigen merkmale und deshalb is es nicht korrekt zu sagen das alle ehemals deutschen gebiete deutschland ausmachen und es ohne sie nicht als solches bezeichnet werden darf.denn wenn man so argumentiert wäre frankreich nicht frankreich,england nicht england usw.
und nach der definition ist deutschland ein gebiet in zentraleuropa auf dem vornehmlich deutsche leben. von den ehemals deutschen gebieten kann man das nicht behaupten und würde man sie integreieren gäbe es sicher einen kulturschock.

demnach ergibt sich also das die bennennung durchaus legitim ist denn deutschkland ist nicht das land der deutschen sondern ein land in dem deutsche leben und deutsche kultur vorherrscht.



und mal angenommen meine argumentation läge vollkommen flasch,wie würdest du das land in dem wir leben denn anstelle seiner jetztigen bezeichnung nenen??

westflaen-rheinlandpfalz-bayern-baden-würtemberg-teilvonsieenbürgen-thüringen-hessen-sachsen-etc....-land?????


oder gebiet-auf -dem-viele-deutsche-leben-land???

ich finde wenn 75%einer kultur in einem land beheimatet ist sollte man es schon nach dieser kultur benennen.


und wenn du es ganz genau nehmen willst ist deutschland auch noch kein wirklicher staat,du uns noch keine verfassung zugrunde liegt,sondern lediglich ein grundgesetzt indem steht das die verfassung erst danna usgearbeitet werrden soll wenn alle deutchen vereint sind.Sollte man dies als eggebn betrachten sage ich das du recht hast.

[Maglor]

"allerdings war das dtld von 71 kein nachfolge staat des heilligen römischen reiches deutscher nation,dadrauf legte wilhem sehr viel wert,das man das erkennt,hätte er das nämlich gewollt so wäre die (demokratische) einheit bereits 48 vollzogen wurden."
Genau das, habe ich nie behauptet. Ein protestantischer König von Preußen kann einfach nicht Römischer Kaiser werden. Allerdings fragwürdig an 1871 ist, die Tatsache das Bismarck und Wilhelm eigentlich nicht auf eine deutsche Einigung hinarbeiten (weshalb sie Österreichs wegen keine Träne vergißen) sondern vielmehr eine von Preußen dominierte europäische Großmacht anstreben. Bismarck hat sich auch immer in erster Linie als Preuße gefüllt.

"desweiteren sollte man auch sagen das auch das reich im laufe des mitelalters immer siee gerenzen verschob und neue gebiete dazu gewann mit 'nichtdeutschen' einwohnern,die nach deiner argumentation also demnach heute alle deutsch sind,wenn man aber so argumentiert kann man genauso sagen das die deutschen alle franzosen sind,da man frankreich als überbleibsel des bvergangen karolingischen frankenreichs sehen kann."
Da verdrehst du allerdings meine Worte. Ich habe für das Mittelalter den Begriff Deutschland von dem des Reiches getrennt. Sprich ich unterschied Deutschland und das Reich. Deutschland umschrieb ich als von Deutschen, also deutschsprachigen, bewohntes Gebiet unabhängig der Staatsgrenzen. Das Reich, egal ob römisch oder fränkisch, wurde sowohl von Deutschen als auch von Nicht-Deutschen bewohnt, letztere Italiener, Wenden, Welschen etc. waren meiner Definition nach keine Deutschen. Durch die Übernahme der deutschen Kultur und Sprache haben sich jedoch einige von ihnen dem deutschen Volk einverleibt.

"wenn man sagt deutsche sind gleich arier so muss man sagen das auch die skandinavier,briten(angeln) und franzosen deutsche sind,trifft allerdings nicht zu."
Das hat niemand gesagt und sagt hoffentlich auch heute niemand. Ohnehin ist die Aussage falsch. "Arier" ist nach nicht nationalsozialistischer Nomenklatur ein Synonym für Indogermanen und unter Indogermanen fallen auch alle slawischen, romanischen, persischen und auch machne der indischen Völkerschaften.

"Ich finde als deutsch kann man nur nur diejenigen bezeichnen die die deutsche kultur und sprache als die ihre angenommen haben,ungachtet ihrer rassigen merkmale und deshalb is es nicht korrekt zu sagen das alle ehemals deutschen gebiete deutschland ausmachen und es ohne sie nicht als solches bezeichnet werden darf."
Ehemalige deutsche Gebiete darf man durchaus als deutsch gewesen bezeichnen. Von Deutschen bewohnt, sind die meisten heute nicht mehr. Ich verstehe in diesem Zusammenhang unter Deutschland das geschlossene deutschsprachige Sprachgebiet. Bis 45 gehörten auch Schlesien, Preußen etc. dazu, heute ist das nicht mehr der Fall. Österreich würde allerdings sehr zum geschlossenen deutschen Sprachgebiet gehören.

"demnach ergibt sich also das die bennennung durchaus legitim ist denn deutschkland ist nicht das land der deutschen sondern ein land in dem deutsche leben und deutsche kultur vorherrscht."
Wenn Deutschland ein Land ist in dem Deutsche leben und deutsche Kultur vorherrscht, so ist Österreich das andere Deutschland. (Ich hege akute Zweifel, dass du meiner Argumentation gefolgt bist, im Zweifel ist sinnerfassendes Lesen angebracht. Naja und übrigens auch Großschreibung )

"und mal angenommen meine argumentation läge vollkommen flasch,wie würdest du das land in dem wir leben denn anstelle seiner jetztigen bezeichnung nenen??
westflaen-rheinlandpfalz-bayern-baden-würtemberg-teilvonsieenbürgen-thüringen-hessen-sachsen-etc....-land?????
oder gebiet-auf -dem-viele-deutsche-leben-land???
ich finde wenn 75%einer kultur in einem land beheimatet ist sollte man es schon nach dieser kultur benennen."
Das Land würde ich zweifellos Deutschland nennen, wenn gleich dies meiner Meinung nach auch Österreich umfasst. Deutschland als Staatsbezeichnung ist vollkommen unpassend, da dieser Begriff schon belegt war. Die Bezeichnung "Deutsches Reich", die auch die Republik von Weimar führte, stand in der Tradition von 1871, genau wie auch die heutige Bundesrepublik. Die Einführung der Staatsbezeichnung "Deutschland" ist vollkommen daneben, andere Republiken wie Österreich zum Beispiel führen auch, der düsteren Vergangenheit zum Trotze, das Reich im Namen.

"und wenn du es ganz genau nehmen willst ist deutschland auch noch kein wirklicher staat,du uns noch keine verfassung zugrunde liegt,sondern lediglich ein grundgesetzt indem steht das die verfassung erst danna usgearbeitet werrden soll wenn alle deutchen vereint sind.Sollte man dies als eggebn betrachten sage ich das du recht hast."
Korrekt, die Väter (und Mutter) des Grundgesetzes hatten es so geplant, dass die erst erarbeitet werden soll, wenn alle Deutschen vereint seien. 1989 trat diese Regelung nicht in Kraft, offensichtlich warten da noch einige auf die anderen Deutschen, etwa die Deutsch-Österreicher.

Wie verwirrend und gewissermaßen Falsch die Behauptung ist, Österreich gehöre nicht wie Bayern oder Brandenburg zu Deutschland (ich meine jetzt nicht BRD mit D) zeigt am besten Süd-Tirol. Obgleich Süd-Tirol früher ein Teil der Habsburger Doppelmonarchie gewesen war, bezeichnen sich Südtiroler, wenn sie sich von Ethno-Italienern abgrenzen möchten, als Deutsche und nicht als Österreicher, denn als Südtirol von Österreich nach dem ersten Weltkrieg abgetrennte wurde, wurde unter dem Deutschen noch nicht der Reichsdeutsche bzw. noch schlimmer der deutsche Staatsbürger verstanden, sondern der angehörige eines Volkes. Volk und Staat sind unterschiedliche Dinge; Volks- Staatsangehörigkeit fallen nicht immer zusammen. Darum sind die Österreicher auch Deutsche, wenn gleich sie keinen deutschen Pass besitzen.

MfG Maglor

[Trotzki_Rip]

cih streite gar nicht ab das österreicher deutsche sind,im gegenteil

ich kann auch deiner argumentation folgen,allerdings glaub ich hängt der name össterreich unmittelbar mit der tradition des namens zusammen und ich gehe mal davon aus das deutschland2 unangebracht gewesen wäre, und ausserdem verhindern die nachkriegsregelung die zusammenlegung von ö und brd,selbst wenn ö es wollte.

(Ich hege akute Zweifel, dass du meiner Argumentation gefolgt bist, im Zweifel ist sinnerfassendes Lesen angebracht

bitte werd nicht beleidigend,ich könnte genauso gut sagen das ich deine argumentation für schachsinnig halte aber ich tue es nicht,da ein paar interessante aspekte dran sind die ich hiermit nur zu wiederlegen versuch.

Naja und übrigens auch Großschreibung )

hab ich mir abgewöhnt :p

desweiteren handelt es bei indogermanisch um eine sprach-,nicht um eine volksgruppe nur um missverständnisse auszuschliesen.


Aber die bezeichnung Deutschland ist auch dehlab legitim weil es eine grosse fläche des tradiotinellen deutschlandes einfasst und die anderen gebiete grossteils ohnehin mit nichtdeutschen besiedelt sind(ostpreussen z.b) udn sudetendeutsche und ähnliche betrachte ich als aussiedler,die sich af einem nich traditionell dutschem gebiet niedergelasssen haebn.

[Maglor]

Entschuldigung wenn ich etwas grob klang. (Was die Kleinschreibung anbetrifft, so sollte man sie sich meiner Meinung nach gar nicht erst angewöhnen, denn wenn man offizielle Texte etwa für die Schule etc verpaßt, ist eine solche Gewohnheit durchaus von Nachteil. Doch Groß- und Kleinschreibung soll hier in diesem Beitrag nicht weiter diskutiert werden, wir haben ja ein anderes Thema.)

Der Name Österreich hat natürlich mit seiner Geschichte zu tun. Österreich war ein von Deutschen Fürstentum (wenn auch wohl das mächtigste) im Heiligen Römischen Reich ebenso wie Preußen, Bayern, Hessen etc. etc.
Wenn ich nun sage Österreich sei das andere Deutschland, so meine ich mit Deutschland nicht die Bezeichnung eines Staates. Der Staat heißt Österreich. Deutschland ist (in meiner Argumentation) das von Deutschen (gegenwärtig) bewohnte Land, welches nicht mit den Staatsgrenzen der Bundesrepublik übereinstimmt.

Was Böhmen und die Sudetendeutschen betrifft, so ist die Annahme es habe sich bei den Sudetendeutsche in Tschechien sich schlicht Ausländer in Tschechien gehalten falsch. Nicht umsonst war in Prag die erste deutsche Universiät, der König von Böhmen der größte unter den Kurfürsten...
Nicht desto trotz gab oder besser gibt es in Tschechien eine starke nicht deutsch-sprachige Bevölkerung. Dass Deutsche dort im Mittelalter eingewandert sind, ist nichts bedeutendes, gleiches trifft zum Beispiel auch für Brandenburg, Schlesien, Preußen etc. zu.
Als bald übernahmen die Balten und Slawen deutsche Sprache Kultur und wurden quasi Deutsche. Im damaligen Böhmen verkam tschechisch bald zu einem einer eher unmodernen Bauernsprache in abgelgenen Dörfern. Tschechisch wurde zum Fragment und auf dem Besten Wege die Familie der lebenden Sprache zu verlassen. Erst im Rahmen der Hussitenkriege kam das tschechische wieder in Mode und blieb es auch. Daher teilte das Tschechische nicht das unglückliche Schicksal den Wenden-Sprache und wurde auch nicht so verschwindend gering wie sorbisch oder friesisch. Böhmen hatte sehr wohl eine lange deutsche Tradition mit eigenen Dialekten und gehörte freilich bis zu den unglücklichen Ereignissen des zwanzigsten Jahrhunderts zum traditionellen deutschsprachigen Raum. Freilich gehörte nicht alle (aber doch viele) Gebiete Böhmens zum geschlossenen deutschen Sprachgebiet, aber gleiches galt ja auch für Westpreußen und Co; bekanntlich hat ja auch der gesamte ostelbische Raum eine slawische Vergangenheit, doch dies sollte doch keinen Zweifel erzeugen. Ostpreußen war übrigens im Gegensatz zu Westpreußen größtenteils deutschsprachig besiedelt. Alle Teile des Deutschen Reiches, die zum größeren Teil von polnisch sprechenden Bürgern bewohnt wurden, wurden dem Versailler Vertrag gerecht werden dem jungen Polen zu gesprochen. Oberschlesien zum Beispiel hatte einen ebenso geringen polnischen Bevölkerungsanteil wie beispielsweise das damalige Ruhrgebiet.

Was die Indogermanen betrifft, so stammt der Begriff freilich aus der Sprachwissenschaft. Da Völker sich in der Regel durch ihre Sprache auszeichnen, kann man bei Sprachfamilien durch auch von Völkerfamilien sprechen. Übrigens kennt zumindest die Sprachfamilie durchaus ein indogermanisches Volk mit der rekonstruierten indogermanischen Ursprache.

Die heutige Bundesrepublik Deutschland umfasst eine große Fläche der traditionellen deutschen Sprachgebiet, ich schätze vielleicht ungefähr die Hälfte! Der traditionelle deutschsprachige Raum stimmt nicht mit dem heutigen deutschsprachigen Raum überein, denn in gewissen bereits erwähnten Gebieten wurde ja die Tradition wohl oder übel für immer abgebrochen. Die BRD führte auch vor der Wiedervereinigung die Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland. Damals umfasste sie von der Fläche her nicht den Großteil des tatsächlichen deutschsprachigen Raumes und nicht einmal die Hälfte des traditionellen deutschsprachigen Raumes. Die DDR für übrigens "deutsch" nur als Adjektiv, also Deutsche Demokratische Republik. Die Bezeichnung DDR ist, wenn man von "demokratisch" absieht, ihrer Bezeichnung auch außersprachlich gewachsen, während die BRD mit der unsinnigen Bezeichnung "Deutschland" suggerierte Staat aller Deutschen zu sein. Eine Bezeichnung der sie auch heute nicht gerecht wird.

MfG Maglor

[janw]

Maglor, in weiten Teilen kann ich Dir folgen, wobei aber die wendischen Gebiete für mich nicht so recht zu Deutschland zählen, eher schon als eine Art "deutsches Kolonialgebiet".
Eben weil dort ursprünglich anderssprachliche und anderskulturelle Menschen wohnten, die durch eine kolonisierende Macht (der Deutsche Orden war in meinen Augen eine koloniale Organisation weit vor dem Zeitalter des Kolonialismus).
Worauf es mir aber vor allem ankommt ist die Frage, was eigentlich das Deutschsein ausmacht - und dies ist die Sprache.
Das zeigt sich bereits in Walther von der Vogelweides Äußerung, nach seiner langen Herumreiserei sei es doch sehr angenhem, wieder die tütsche Sprache zu hören, und die eigentlicher Tersplitterung der Deutschen in vielerlei unterschiedliche Volksgruppen kommt auch noch im Simplicissimus zum Ausdruck.

So gesehen umfaßt die BRD (alt) doch einen recht großen Anteil des wirklich ursprünglichen deutschen Sprachraumes, wobei sicher Österreich nicht zu vernachlässigen ist.

[Maglor]

Freilich JanW muss ich auch dir widersprechen.
Das Wendland hat nicht der deutsche Orden kolonialisiert und gehört heute unbestritten zur Bundesrepublik Deutschland! Dies trifft in erster Linie auf Preußen zu, in Litauen, Lettland und Estland ist die Ostkolonialisation des Deutschen Ordens offensichtlich weitgehend gescheitert. Allerdings ist es durchaus ein befremdlicher Gedanke, Preußen (und ich meine hier das Preußen vor 45) nicht als deutsch zu betrachten. (Ferner sei freilich darauf hingewiesen, dass die Aufgabe des Deutschen Ordens und auch dessen Ziel nicht die Eindeutschung der Gebiete dar sondern die Christianisierung. Ein Projekt, welches der Deutsche Orden mit Erfolg in Angriff nahm, wenn gleich ich Kreuzzüge sicherlich nicht gutheiße.)
Ohnehin, wenn man den Kolonialgedanken fortsetzt, landet man im Bodenlosen. Bayern etwa war bis zur Völerwanderung rein keltisches Gebiet, es wurde erst später von Germanen "kolonialisiert". Man kann das Spiel auch gern fortsetzen und von Deutschland bleibt nur Schleswig-Holstein und seine Kolonien, oder so.

"Worauf es mir aber vor allem ankommt ist die Frage, was eigentlich das Deutschsein ausmacht - und dies ist die Sprache.
Das zeigt sich bereits in Walther von der Vogelweides Äußerung, nach seiner langen Herumreiserei sei es doch sehr angenhem, wieder die tütsche Sprache zu hören, und die eigentlicher Tersplitterung der Deutschen in vielerlei unterschiedliche Volksgruppen kommt auch noch im Simplicissimus zum Ausdruck."
Ja, genau darauf will ich hinaus. Im Mittelalter gab es Deutschland und Welschland, und beides waren Sprachräume und keine Staaten!

"So gesehen umfaßt die BRD (alt) doch einen recht großen Anteil des wirklich ursprünglichen deutschen Sprachraumes, wobei sicher Österreich nicht zu vernachlässigen ist"
Ja, mit dem ursprünglich, ist es so eine Sache. Ich halte die Idee einer weitreichenden Unterscheidung ursprünglicher und "kolonialisierter" Deutscher durchaus für bedenklich; es gibt ja noch die unschöne Bezeichnung "Beutedeutscher". Unter dem ursprünglichen deutschen Sprachgebiet verstehe ich die Verhältnisse vor den Umsiedlungen nach dem Zweiten Weltkrieg. Witzigerweise wurde übrigens das Wort deutsch "theodisca" das erste mal in England überliefert und zwar als Sprache der Angelsachsen.

MfG Maglor

[janw]

Im Prinzip d´accord!
Das mit dem Wendland stimmt sicher, bei den Pruzzen wäre ich mir nicht so sicher, ob die nicht sich einfach assimiliert haben.
Unsere Freunde die Bayern - haben soweit ich weiß noch nicht mal unser Grundgesetz unterschrieben, glauben an Wolpertinger und reden ganz bewußt kein Deutsch, sondern bajuwarisch. Die sind für mich so deutsch wie Waliser angelsächsisch.

[Maglor]

Dass die Preußen einfach assimiliert wurden stimmt und sie waren nicht die einzigen. Auch die Wenden hatten eine eigene slawische Sprach, die allerderings ebenso wie das Altpreußische verlorenging, nur viel früher.
Gleiches gilt für die Bayern, aber nicht für Baiern. Der Vergleich der Bayern und Walisier hakt, denn Walisier sprechen eine ganz andere Sprache als die Engländer. Die Walsier in Groß-Britanien sind allenfalls mit den Sorben in Deutschland vergleichbar. Beide Sprachen stellen Relikte jener zum größten vollkommen in der größeren Nation aufgegangenen Völker dar.

MfG Maglor

[Trotzki_Rip]

kann es sein das du mich mehr mit sprache(geschichte) beschäftigst als mit politik??

hab zumindest den eindruck(soll jetzt nit beleidigen),aber ich finde der name eines landes definiert soch nicht dadurch das alle leute die die selbe muttersprache haben auf diesem gebiet leben,
sondern durch die geografischen grenzen die einem volk von anderen im laufe der zeit zugewiiesem wurden.

dieses gebiet wird als detschland bezeichnet und alle deutsche haben das rehct sich dort niederzulassen,alle deutschsprachigen gebeiete kann man meinetwegen als eine abartige kolonie bezeichnen.

denn wenn man mit deutschsprachigem raum argumentiert kann ich genauso gut mit 20 euro nach indien,mir da das halbe land kaufen und dort deutsche niederlassen und schon wäre es assimiliert und ein weiteres gebiet was sich die brd einverleiben müsste damit es sie sich endlich deutshcland nennen kann.