Evolution oder die Zukunft des Menschen

[Maurice]

Ich glaube, dass das merkwürdige Bild vieler von der Evolution daher kommen könnte, dass sie zu personal gesehen wird. Die Evolution wird zu einem urteilenden und handelnden Wesen stilisiert, zumindest wird imo so mit dem Wort umngegangen.

Stalker gehe ich richtig in der Annahme, dass wir beide etwa dasselbe Bild von diesem Begriff haben, was ich versucht hatte im ersten Post zu Beginn kurz darzustellen?

[Feuerkopf]

Ich sehe verschiedene Entwicklungen.
Einmal haben wir in den hochindustrialisierten Ländern den Trend, dass Menschen immer größer werden und immer früher in die Pubertät kommen. Das ist noch keine Evolution, sondern hat sicherlich mit der guten Ernährung und dem künstlichen Licht zu tun und liegt im Rahmen unserer genetischen Möglichkeiten.
Allerdings ist der Trend zu Hochwuchs schon zu beobachten und wird durch Selektion verstärkt.

Dann gibt es die Krisengebiete, in denen die Menschen mangelernährt sind, dort überleben sicherlich diejenigen vermehrt, die die besten Futterverwerter sind, also diejenigen, die hierzulande permanent mit ihrem Hang zu Übergewicht zu kämpfen hätten.

Dann wird es durch die Vorsorgeuntersuchungen weniger Erbkrankheiten geben, d. h. langfristig werden bestimmte Genvarianten aussterben, das wäre eine künstliche Evolution.

Und wie geht es für uns weiter? Das haben wir nur teilweise selbst in der Hand. Es mag eine große Pandemie eines Tages Millionen von Menschen auslöschen, wie es die Grippe Anfang des letzten Jahrhunderts tat und wie es AIDS heute schleichend tut.
Es mag einen Einfluss von außen geben, z. B. einen Kometeneinschlag, der von einem Tag auf den anderen ganze ethnische Gruppen auslöscht und mit ihnen ihr Genom.

Evolution war nie ungestört und zwangsläufig, sondern immer auch willkürlich.
Kann sein, dass in 100 Jahren zum Überleben ein kleiner, zäher Körper mit starken Muskeln und gesunden Instinkten am besten geeignet ist, kann aber auch sein, dass es hochgewachsene, leptosome Blässlinge mit großen haarlosen Schädeln sind, die in 100 Jahren in Labors vor sich hin forschen.

[BEN2506]

Ja, so ähnlich sehe ich das auch! Und von wegen es gibt keine notwendigkeit der anpassung, die gibt es immer. Wir fangen gerade an den Weltraum zu erforschen und das wird große veränderungen mitsich bringen. Warum sollte unsere Evolution also zum Stillstand kommen ? Selbst wenn es keine notwendigkeit der Anpassung gibt ? Nein warum auch es gibt immer etwas zu optimieren. Irgendwann sind auch die Grenzen unseres Gehirns erreicht und was dann ? Nach dir würden wir dann für immer und ewig auf einer Stufe stehen bleiben ? Oder würde die Evolution wieder plötzlich weitergehen, weil im Gehirn kein platz mehr für ein weiteres Buch bzw weitere Informationen ist und nun die notwendigkeit der veränderung besteht ?

@Stalker

Wenn du mich mit naiv meinst, dann sprech mich damit bitte direkt an, das kommt so "gehoben" rüber. Und vielleicht ließt du meinen Beitrag genauer, dann wüßtest du das ich nicht Blinddarm sondern Appendix sagte, das ist der Blinddarmfotzsatz der sich auch entzünden kann, er diente dazu, Pflanzen zu verdauen bzw etwas dafür zu produzieren (?). UND er wird bei manchen Menschen im Genotyp zwar noch angelegt aber im Phänotyo nicht mehr.

So long

Ben

Erstaunlich was für eine Vorstellung manche Menschen von der Evolution haben.

[XxxXxxX]

Na Lyx, immerhin polarisiere ich doch. Maurice, Deine Beitraege sind sehr fruchtbar. Hallo Stalker und Feuerkopf. Ben, Du bist sehr nah bei mir, zumindest was den Zeitstrahl anbetrifft. Also was passiert in 1 oder 10 oder 50 Mio. Jahren? Der Nachkomme des Menschen ist wieder ein Mensch? Laecherlich. Natuerlich koennen wir es nicht vorausSEHEN, aber vielleicht koennen wir ein paar Hypothesen aufstellen und somit zu einer MOEGLICHKEIT gelangen. Nun meine Frage an all die Philosophen da draussen: Ist Evolution (im Sinne von Fortentwicklung UND Artenbildung, diese wurde bisher immer vergessen, ist allerdings neben Willkuer bzw. Zufall auch ein Bestandteil, der wesentlich ist) ausschliesslich und notgedrungen auf biologische Lebewesen reduziert?
Lyx, das ist nur eine Frage.

Gruesse uebrigens aus Indien

[Ideengeber]

Die Evolution ist dabei neuronale Netze auf nicht organische Materie zu transferieren.
Es ist eine permanente Weiterentwicklung nach den immer selben Regeln des Darwinismus.

Ich bin der Meinung, dass in spätestens hundert Jahren erste Kompromisse zwischen Technik und Mensch eingegangen werden,
welche sich in einer radikalen Form der Synthese wiederspiegeln werden.

Die Moral wird zunehmend an Bedeutung verlieren weil sie den Fortschritt bremst.

Am Ende steht ein Netzwerk das praktisch nur noch rein logisch handelt und die Evolution um das tausendfache beschleunigt.

was danach kommt ist vielleicht die Simulation eines neuen Universums, eingebettet in das alte,vollendete.

[XxxXxxX]

Bingo, Ideengeber. Deine Analyse hat einige interessante Formulierungen..

Ist die Geburt des Universums eine Geburt?

[Maurice]

Ideengeber deiner Fiktion stehe ich skeptisch gegenüber. Vorraussetzung für so eine radikale Änderung unserer Art, wäre dass die Masse mitzieht. Moral kann nicht einfach aus der Welt geschaffen werden, wenn sie dem Fortschritt hinderlich erscheint, dafür gibt es zuviele irrationale Menschen. Es gibt genug Leute, die heute schon meinen Religion sei unnötiger Belast und dennoch ist diese in ihren Abwandlungen ein dominanter Aspekt im Weltgeschehen.

Diese Diskussion wäre imo schon eienn eigenen Thread wer, also alla "Wie wird sich die Menschheit zivilisatorisch entwickeln?" oder "Die Welt in 100 Jahren". Sowas in die Richtung.

[Stalker]

@Ben
Wenn du dir den Schuh anziehst, wird er vermutlich auch passen.
Mit Verlaub BEN, entweder glaubst du an eine höhere Macht, die die Evolution lenkt, oder du hast schlicht und einfach keine Ahnung von der Evolution.
Die Evolution ist ein stochastisches Phänomen, das sich aus genetischer Mutation und natürliche Selektion ergibt. Genetische Eigenschaften haben in der freien Natur, eine spezifische Mortalität für das betreffende Individuum, und aus dieser Mortalität ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit des Erhaltens im Genpool dieses Genes. Gene mit geringer Mortalität treten über Millionen von Generationen hinweg häufiger auf, als Gene höherer Mortalität. Der Mensch hat aber eine Zivilisation, und bei ihm findet keine Natürliche Selektion mehr die ganze Art betreffend, konstant über Millionen Jahre hinweg statt, folglich kann so etwas wie eine genetische Evolution im darwinistischen Sinne nicht mehr stattfinden. Der Fortschritt der menschlichen Art ist allein dem menschlichen Gutdünken überlassen.

Original geschrieben von BEN2506
Und von wegen es gibt keine notwendigkeit der anpassung, die gibt es immer. Wir fangen gerade an den Weltraum zu erforschen und das wird große veränderungen mitsich bringen.

Wer sagte es gäbe keine Notwendigkeit der Anpassung? Ich sagte nur, diese Anpassung wird nicht evolutionär sondern technologisch sein. Das ist übrigens, schon seit Tausende Jahren beim Menschen der fall.

Wie stellst du dir das mit dem Weltraum vor? Wir schießen Astronauten in den Äther, und wenn sie zurückkommen, haben sie wie durch Zauberhand, Supersperma mit dem sie Astronautenkinder zeugen können?
Durch Raumfahrt werden keine Gene verändert (Wenn man mal die Strahlenwerte da außen vor lasse)

Original geschrieben von BEN2506
Irgendwann sind auch die Grenzen unseres Gehirns erreicht und was dann ? Nach dir würden wir dann für immer und ewig auf einer Stufe stehen bleiben ? Oder würde die Evolution wieder plötzlich weitergehen, weil im Gehirn kein platz mehr für ein weiteres Buch bzw weitere Informationen ist und nun die notwendigkeit der veränderung besteht?

Ok, machen wir es exemplarisch, an der Datenverarbeitung:

Früher mussten sich die Menschen alles merken, aber ein Mensch kann sich nicht alles merken, hat er also gewartet bis sein Gehirn größer wurde? Nein, er entwickelte die Schrift, und meißelte fröhlich irgendwelche Symbole in den Stein. Jedoch stieg die Datenmenge an, und ein Mensch kann nicht so schnell meißeln. Hat die Menschheit also gewartet, bis sie genetisch zum Supermeißler Mutierte? Nein, er hat Papier und Bleistift erfunden. Nun, stieg die Datenmenge immer noch an, und ein Mensch kann nicht so schnell schreiben, hat er also gewartet, bis ihm Bleistifte aus den Finger wuchsen? Nein, er erfand den Buchdruck. Nun, stieg die Datenmenge an und ein Mensch allein, kann nicht so wahnsinnig gut Bücher drucken, hat er also gewartet bist ihn die Evolution zum Superbuchdrucker machte? Nein, er erfand die elektronische Datenverarbeitung.

Wenn es nach dir ginge, würden jetzt Menschen die sich viel Merken können mehr Kinder zeugen als die Menschen die sich weniger merken können. Und die Menschen die sich weniger merken können, auf kurz oder lang aussterben, weil sie sagen wir, häufiger von Löwen gefressen werden.

Gehe doch mal in dich, und denke drüber nach.

Original geschrieben von Ideengeber
Die Evolution ist dabei neuronale Netze auf nicht organische Materie zu transferieren.

Menschliche Entwicklungen, sind keine evolutionären Prozesse.
Vor fünfzig Jahren, dachten die Menschen spätestens 2000 werden wir auf dem Mars wohnen und zur Arbeit schweben.
Solcherlei Zukunftsprogrnosen, sind absolut Spekulation.
Genauso gut könnte man raten, was für ein Wetter man am 5.Mai 2891 hätten.
Die Zukunft der Menschheit liegt im Dunkeln, sie ist höchsten ein Chaostheoretisches Phänomen.

[Ideengeber]

@Maurice:

Alles was machbar ist, wird auch gemacht.
Das zeigt uns die Geschichte an den verschiedensten Stellen.

Die Moral konnte das Klonen ledeglich verlangsamen.

Religion wird niemals aussterben sich in Zukunft aber mehr auf Wissenschaften stuetzen die genuegend Freiraum für Religiöses lassen.

Die Evolution ist in uns verankert und niemand kann sich davon freimachen.

Die Menscheit ist eine Symbiose mit der Technik schon lange eingegangen.
Ledeglich "nocht" nicht in ihrer radikalsten Form der absoluten Verschmelzung.

Und diese radikale Form der absoluten Verschmelzung zeichnet sich meiner Meinung nach schon lange am Horrizont ab.

Mag sehr Sci-Fi klingen aber man sollte sich ernsthaft vor Augen halten, das sich die Entwicklung fast exponentiell beschleunigt.


@Stalker:
Es fällt doch nicht schwer so eine Prognose aufzustellen im Zuge von

- Künstlichen Gelenken
- Neuronalen Netzwerken
- Chips im Gehirn und in den Augen
- Autonomen Systemen

usw.

Was hat das Chaos damit zu tun?
Selbst das Chaos wird erforscht.

Doppelpost zusammengefügt - Traitor

[Stalker]

Original geschrieben von Ideengeber
[B]@Stalker:
Es fällt doch nicht schwer so eine Prognose aufzustellen im Zuge von

- Künstlichen Gelenken
- Neuronalen Netzwerken
- Chips im Gehirn und in den Augen
- Autonomen Systemen

usw.

Was hat das Chaos damit zu tun?
Selbst das Chaos wird erforscht.

Genau das dachten sich die Leute vor fünfzig Jahren auch.
Es ist doch nicht so schwer eine Prognose aufzustellen, angesichts des ersten benannten Raumfluges, oder des ersten Luftkissenbootes.
Hätte es 1800 schon Computer geben, hätten sie errechnet dass jede Großstadt spätestens 1957 wegen dem erhöten Verkehrsaufkommen in Pferdemist ersticken würden.

10 Jahre primitver Computertechnologie, und schon glauben die Leute alle an den Transhumanismus. Und wenn es in fünfzig Jahren irgend eine Technologie gibt die die Computertechnolige ersetzt, werden die Leute sich alles mögliche dazu ausdenken.
Das ist keine Prognose, sondern Wunschdenken.

[Ideengeber]

Im Zuge des ersten erdachten Computers wurden damals Prognosen erstellt wie die meine.

Als die Mathematik entdeckt wurde haben Philosophen Prognosen erstellt die bis heute Gültigkeit haben.

Eine "die Erde ist keine Scheibe" Erkenntnis wird es meiner Meinung nach nicht mehr geben.

[Stalker]

Original geschrieben von Ideengeber
Im Zuge des ersten erdachten Computers wurden damals Prognosen erstellt wie die meine.

Prognosen wie deine, wurden, und werden immer erstellt, das sage ich doch. Nur sind das keine "Prognosen" sondern rätselraten.

Original geschrieben von Ideengeber
Als die Mathematik entdeckt wurde haben Philosophen Prognosen erstellt die bis heute Gültigkeit haben.

Und sie haben auch Prognosen erstellt, die bis heute keine Gütligkeit haben.

Original geschrieben von Ideengeber
Eine "die Erde ist keine Scheibe" Erkenntnis wird es meiner Meinung nach nicht mehr geben.

Das die Erde keine Scheibe ist, wurde schon vor2240 Jahren bewiesen. Der Erdumfang, wurde auf 1% genau bestimmt, aber irgend ein Pharao entschied, das die Erde eine Scheibe ist. Punkt aus. Die katholische Kirche griff das auf, und hielt über Jahrtausende daran fest. So etwas, ist eben nichts zu prognostizieren.
Einfach so zu behaupten, so etwas käme nich mehr vor, ist wie gesagt Wunschdenken.
Eine technologische Entwicklung, die die ganze Computertechnologie überflüssig macht, und deine Prognose ist hinfällig, ein Atomkrieg, der die Zivilisation in Schutt und Asche legt, und deine Prognose ist hinfällig, ein religiöser Gotteswelttaat der die technologische Entwicklung rückführt, und deine Prognose ist hinfällig.

Woher glaubst du zu wissen, dass es in Hundert Jahren nicht etwas erfunden wird, dass alles künstliche Überflüssig macht? Genetische Supermenschen, deren Gehirne, besser sind als jeder Supercomputer, deren Gelenke nachwachsen, die nicht Altern?
Hättest du vor 500 Millionen Jahren die Erde gesehen hättest du auch "prognostiziert" dass die erste Intelligente Spezies ein Dinosaurier sein würde.

[BEN2506]

@ Stalker darüber können wir uns ewig streiten und nein ich glaube nicht das die Evolution von einer Macht gesteuert wird. Und ich habe mit meiner Bemerkung über die notwendigkeit auch nicht dich gemeint.

@ XxxXxxX in 1 bis 10 Millionen Jahren wird sicherlich kein Mensch mehr existieren der noch änhlichkeit mit uns hat. Soweit wird es jedoch noch ein Mensch sein, denn ich denke kaum das sich NATÜRLICH der gesamte Genotyp so ändern könnte, was aber natürlich nicht bedeutet, dass es nicht passieren könnte, denn irgendwann werden Genmanipulation an Menschen stattfinden, dass werden wir nicht verhindern können.

So long

Ben

[Kacktus]

Ich gebe Stalker Recht in seiner Behauptung wir könnten nichts mit Sicherheit prognostizieren, da jede Prognose,wie er imo anschaulich beschrieben hat, in null komma nichts durch Unvorhergesehenes / Unvorhersehbares über den Haufen geworfen werden kann.
Diese Erkenntnis soll jedoch m.E. nicht bedeuten, dass man nun überhaupt keine Prognosen mehr aufstellen sollte. Der Mensch besitzt nunmal, dank seines Bewusstseins und der damit verbundenen Intelligenz, aus vorhandenen Informationen und Entwicklungen Tendenzen, also Entwicklungsrichtungen herauszudeuten. Davon Gebrauch zu machen ist unverzichtbare Notwendigkeit für das Fortkommen der Menschheit. Es hilft zwar unmittelbar keinem wenn man jetzt über die Zukunft in 100-200 Jahren spekulieren - hingegen ist es zulässig und wichtig Prognosen im Rahmen mehrerer Dekaden aufzustellen. Hier wäre die Wahrscheinlichkeit ihrer Richtigkeit deutlich höher, als dass z.b. eine unerwartet kommende revolutionäre Technologie sie nichtig macht. Und die Erde könnte auch schon morgen früh von einem Meteoriten getroffen werden...
Außerdem lässt eine gute Prognose normalerweise einen Spielraum für Unkalkuliertes offen.

[Feuerkopf]

Vielleicht sollten wir uns viel mehr Gedanken um die Evolution im Reich der Viren und Bakterien machen, denn da findet sie beinahe ununterbrochen statt und wird uns bestimmt noch ganz nett zu schaffen machen.

[BEN2506]

Das stimmt natürlich, aber ich denke so bald die ersten Gen Manipulierten Menschen auftauchen, was sicherlich passieren wird und was wir auch nicht verhindern können, werden für sie die viren und Bakterien keine so großen bzw keine Probleme mehr darstellen.

So long

Ben

[aleanjre]

Ben, Genmanipulation IST eine Atombombe in der Hand eines Babys. Die Forschung schreit beständig laut heraus, was sie alles schon über die Gene herausgefunden haben will, eben damit niemand darüber nachdenkt, was sie noch nicht wissen!
Sieh dir das Klonschaf Dolly an. Unzählige Embryonen wurden "verbraucht", um ein lebensfähiges Schaf zu erzeugen - dass dann an unzähligen Krankheiten und Gebrechen litt, zu schnell alterte etc.
Sieh die genmanipulierte Nahrung. All die Effekte, die man nicht im Griff hat, Nebenwirkungen, die nicht geplant waren, nur um Tomaten resistenter gegen Schimmelpilz zu machen.

Wenn es so einfach wäre, krankmachende Bakterien zu töten, gebe es keine superresistenten Keime, die in vielen Krankenhäusern die Ärzte vor unlösbare Rätsel stellen. Die Wunderwaffe gegen AIDS läßt immer noch auf sich warten.

Tja, wohin geht der Mensch. Vielleicht leben in 10.000 Jahren schwerkraftangepasste Nachkömmlinge von uns auf Raumstationen, besiedelt neue Welten. Vielleicht hat irgendetwas uns ausgerottet und die Insekten übernehmen den Posten, den sie von ihrer Variantenvielfalt und Organisation schon lange innehaben müssten. Vielleicht müssen wir "erfolgreiche Evolution" erst einmal definieren. Denn im Moment gibt es nur eine Spezies Mensch, alle anderen Artvarianten sind ausgestorben. Jede Fruchtfliege hat da mehr Erfolg, auch was die Nachkommenschaft und Anpassung an die Umwelt angeht.
Was also ist Erfolg? Dass wir größer werden und langsam den Blinddarm ausmerzen, ist zwar nett. Dennoch haben wir nur einmal im Leben einen Zahnwechsel und stehen oft genug zwischen 30 - 40 mit zuwenig Zähnen da, obwohl selbst in Mangelgebieten die Menschen 45 - 50 Jahre erreichen können.

[Maurice]

@Gentechnik:
Technischer Fortschritt ist ein sich unendlich wiederholender Prozeß. Man nimmt nicht einfach Sand vom Strand und konstruiert daraus eine Datensonde. Wir verwenden einfache Werkzeuge, um bessere Werkzeuge herzustellen, und dann bessere Werkzeuge, um noch bessere Werkzeuge herzustellen usw. Jede noch so geringe Verbesserung ist ein Schritt in diesem Prozeß und alle Schritte müssen durchgegangen werden.

Die Gentechnik ist da keine Ausnahme. Überleg doch mal, wie jung dieser Forschungszweig eigentlich noch ist und wieviel wir doch eigentlich schon wissen. Vor ein paar Generationen wusste man noch nicht mal, wie ein Gen aussieht. Dolly ist noch nicht allzulange her und bedenkt man den Traum des Menschens zu fliegen, so gab es da auch mehr als genug abstürze, bis die Gebrüder Wright Erfolg hatten. Aller Anfang ist schwer und es dauert seine Zeit, bis eine Technik ausgereift ist.

Das man aber nicht in unkritische Schwärmerei verfallen sollte, ist auch klar. Ich glaube nicht, dass wir in 100 Jahren alle Krankheiten besiegt haben. Aber AIDS ist garantiert in den Griff zu bekommen. Das sollte nur eine Frage der Zeit sein.

[Maglor]

Evolution, im Sinne biologischen Sinne, ist nicht gleichbedeutend mit Fortschritt. (Naja "radikal-objektiv" gibt es ja auch keinen Fortschritt. )

Es gibt durchaus Beispiele der Evolutionsgeschichte, dass Arten durchaus ihre Fähigkeiten abbauen und quasi primitiver werden.
Diese Entwicklung hat ihren Grund darin, dass Evolution keine Teleologie hat, sondern allein auf Selektionsdruck beruht.

Entfällt der Selektionsdruck, so können durchaus weit entwickelte Spezies das Produkt einer viele Alter andauernder Entwicklung, zu nichte machen. Auf Insel ohne Fressfeinde verloren ja auch Vögel, wie Kiwi oder Dodo, ihre Flugfähigkeit. Der Dodo ist wohl das signifikanteste Beispiel, wie aus einem hochentwickelten flugfähigen Geschöpf ein dickes, dummes und wettbewerbsunfähiges Wesen werden kann. Mit der Einführung von Festlandtieren auf Mauritius waren die Tage des Dodos, oder auch der Dronte, gezählt.

Der Mensch hat sich im Rahmen des technischen Fortschritt ebenfalls der Selektion entzogen. Hungersnöte, Krankheiten und auch Kriege stellen zumindest in den westlichen Industriestaaten keinen ernsthaften Selektionsfaktoren dar. So werden zum Beispiel Erbkrankheiten einfach weiter vererbt. (Naja, es gibt da auch schon Versuche künstlicher Selektion, wie Präimplantationsdiagnostik oder eine Menge verwerfliche Praktiken der braunen Jahre.)...

Das Szenario des Planets der Affen (ich refferiere auf die alten Filme!), der in die Steinzeit zurückgefallenen, sprachunfähigen Menschen ist zwar Science-Fiction aber prinzipiell (wenn gleich nicht in gleicher Weise) möglich. Wer weiß vielleicht wird auch unsere Spezies zum trägen, dummen Dodo, der bald von der Erde verschwindet.

(Kleine Frage am Rande: Reden wir wirklich über Philosophie? Klingt eigentlich wie geschaffen fürs Wissenschaft und Technik. )

MfG Maglor

[BEN2506]

Naja ob man das mit uns Menschen vergleichen kann, sei mal so dahingestellt. Wir sind jetzt in einer Zeit, wo wir SELBER in unsere DNA eingreifen können und sie verbessern können, ich glaube der Dodo konnte das nicht. Und ich bin mir zu 100% sicher, dass es passieren wird. In unserer Klasse hatten wir heute auch eine kleine Disskusion zum Thema Genmanipulation und eingriffe, die meisten waren dagegen, bei einem Embryo, wenn man weiß das er später behindert wird, einzugreifen und die fehler in der DNA zu beseitigen. Viele sagten daraufhin, dass das dann nicht mehr "ihr" Kind sei. Ich glaube jedoch, wenn man einer Frau sagen würde, die schwanger ist, dass ihr Kind später Behindert sein wird, nicht sprechen kann, gelähmt ist usw... Nur als Beispiel, dann würde sie sicherlich nicht sagen : Nein ich will nicht das sie die Fehler beseitigen, dann ist es nicht mehr mein Kind.

So long

ben