Warum sollte eine deterministische Sicht für einen Materialisten zwingend sein?

[Maurice]

Zitate: Ja klar, Original und Übersetzung ist auch gut, sogar noch einen Tick besser. Es ist nun mal so, dass nicht alle die fremdsprachlichen Texte verstehen.

@Handlungsfreiheit: Dass die Existenz eines Bewusstseins für dich ein Grund ist den Materialismus abzulehnen, kann ich zwar aus persönlicher Sicht nicht nachvollziehen, glaube aber mir denken zu können, dass der Knackpunkt für dich in unserer Repräsentation Welt liegt, liege ich da richtig?
Warum eine Seele einen Menschen freier machen soll, als unter einer materialistischen Sicht, ohne zu logischen Problemen zu kommen, weiß ich nicht. Wäre interessant, wenn du das in einem eigenen Thread mal ausführen könntest. "Warum eine Selle dem Menschen Freiheit ermöglicht" oder so ähnlich.
Wenn du nur aus diesem Grund eine Seele postulierst und der Religion verfallen bist, so kann man dich vielleicht ja noch heilen.

[e-noon]

@Padreic:

Nunja, mittlerweile bin ich der Meinung, dass allein schon unser Bewusstsein den Materialismus widerlegt, aber das ist ein anderes Thema .

Wie bist du zu diesem Schluss gekommen???

Alle meine bisherigen Überlegungen haben ergeben, dass ich mit einem reinen Materialismus nicht zu einer Freiheit, wie ich sie mir vorstelle, kommen werde. Und wenn ich so die Freiheit annehme, muss ich so den Materialismus leugnen. [Das war übrigens auch mein persönlicher Weg, wie es dazu kam, dass ich mich auf eine nicht-materialistische Sichtweise festlegte.]

Mit einem reinen Materialismus, Kausalismus oder gar Determiniertheit lässt sich die Idee der Freiheit nicht vereinbaren, zumindest im Determinismus ist keine Handlung in unserem Universum frei, sondern jede einzelne, auch ein Gedanke oder ein Gefühl, steht schon seit Beginn des Universums fest. Beides schließt sich aus - aber wieso legst du dich aufgrund dessen auf eine nicht-materialistische Sichtweise fest? Wäre es nicht viel logischer, ein rein wissenschaftliches Bild vom Universum zu haben, als Konstrukte wie eine Seele zu basteln und anzunehmen, die in sich selbst auch schon wieder unlogisch sind?

Allerdings widerspricht der deterministische Gedankengang zugegebenermaßen der alltäglichen Sicht der Dinge. So müsste man konsequenter Weise statt "ich tue etwas, UM irgendein bestimmtes Ergebnis zu erzielen" sagen "ich tue etwas, WEIL alle vorherigen Vorgänge im Universum mich dazu determinieren". Man könnte durch seine Handlungen also keine Absicht mehr ausdrücken, sondern nur die Wirkung vorhergegangener Ursachen. Das halte ich jedoch immer noch für besser, als eine logische Gedankenfolge abzubrechen, um sich die Illusion von Freiheit zu bewahren... bzw. weil man dazu determiniert ist, sich die Illusion von Freiheit auf diese Weise zu wahren.

Anstelle des Ausweichens auf übernatürliche Konzepte könnte man sich zB. auch um einen alltäglichen Determinismus bemühen, der sich mit dem alltäglichen Erleben der Umwelt einigermaßen in Einklang bringen lässt.

@Sprachen: würde ich zustimmen, nur in der Originalfassung sind Zitate unverfälscht, aber wenn irgend möglich mit Übersetzung.

[Padreic]

@Bewusstsein: Dazu hab ich mal einen Thread gemacht: Bewusstsein

@Maurice
Das mit der Religion hat noch andere Gründen als meine Ablehnung des Materialismus, auch wenn ein gewisser Zusammenhang nicht zu leugnen ist. Ich würde mich momentan auch nicht als im eigentlichen Sinne wirklich religiös bezeichnen, was an meiner grundsätzlichen Ablehnung des Materialismus nichts ändert.

@e-noon
1. Ich pflege keine unlogischen Konstrukte zu basteln. Als Mathematiker bin ich es durchaus gewohnt, Existenzaussagen ohne konkrete Konstruktion zu machen. D.h. auf diesen Fall angewendet, dass ich durchaus sagen kann, dass ich durchaus den Materialismus ablehnen kann, ohne ein konkretes Modell für eine Seele anzubieten. Wenn ich alle philosophischen Probleme schon gelöst hätte, dann würde ich wohl auch nicht in diesem Forum abhängen .
2. Mir ist keine plausible und vollständige Erklärung einer rein materiellen Welt bekannt. Des Weiteren (oder gerade deshalb) sehe ich nicht ein, warum das (natur-)wissenschaftliche Modell das ist, wovon ich natürlicherweise ausgehen sollte. Meine fundamentalste Wahrnehmung ist mein eigenes Bewusstsein und diese deutet nicht direkt auf die Naturwissenschaft.
3. Mein Argument für die Freiheit ist letztlich kein philosophisch, obwohl ich auch schon gewisse philosophische Argumente hier im Forum niedergeschrieben habe, deren Gültigkeit mir aber heute teils etwas zweifelhaft vorkommt (Freier Wille - nichts als Illusion?). Mein eigentlicher Grund ist vermutlich nicht intersubjektiv vermittelbar und es würde auch wahrscheinlich lächerlich klingen, wenn ich versuchte, es zu beschreiben.

Padreic

[e-noon]

Entschuldige, das wollte ich dir auch nicht unterstellen; ich halte nur alle mir bekannten Konstrukte, die eine Seele enthalten, für unwissenschaftlich und unwahrscheinlich, da sie nicht mit einer deterministischen/materialistischen Sicht in Einklang zu bringen sind.

Das naturwissenschaftliche Modell bevorzuge ich, weil sich mit Hilfe von Naturgesetzen die wahrgenommenen Vorgänge in unserer Umwelt nicht nur einfach erklären lassen (das könnte man mit der Behauptung, Gott ist für all das verantwortlich, auch), sondern auch mit großer Wahrscheinlichkeit vorhergesagt werden können. Außerdem sehe ich in den Naturwissenschaften keine Widersprüche in der Logik.

[Padreic]

Natürlich sind Konzepte, die eine Seele annehmen, nicht mit dem Materialismus und Determinismus vereinbar...das ist ja gerade die Absicht des Ganzen .

Die Gültigkeit der Physik in ihrem Geltungsbereich einzugestehen, würde mir auch nicht einfallen. Auch nicht, ihr vorzuwerfen, logisch inkonsistent zu sein (auch wenn sie mitunter eine logisch recht fragwürdige Mathematik betreibt ). Das heißt jedoch nicht, dass ich den Gültigkeitsbereich der Physik auf das ganze Sein ausdehnen will.

Btw: Wir kommen ein wenig vom Thema ab .

Padreic

[Maglor]

Original geschrieben von Padreic
Natürlich sind Konzepte, die eine Seele annehmen, nicht mit dem Materialismus und Determinismus vereinbar...das ist ja gerade die Absicht des Ganzen .

Das ist so natürlich nicht die ganze Wahrheit.
Wenn man die Seele ebenfalls der Materie zurechnet oder als von der Materie abhängig definiert, läßt sich auch die Seele mit dem Materialismus vereinbaren.

MfG Maglor

[Maurice]

Maglor kannst du ein solches Seele-Konzept etwas ausführen? Eine materielle Seele? Der Gag an einer Seele ist doch gerade, dass sie inmateriell ist und somit nicht den Naturgesetzen unterliegt. Wenn man davon ausgeht, dass alle materiellen Dinge determiniert sind, dann müsste das auch eine materielle Seele und für was bräuchten wir dann überhaupt noch dieses Postulat?

@Pad:

Meine fundamentalste Wahrnehmung ist mein eigenes Bewusstsein und diese deutet nicht direkt auf die Naturwissenschaft.

Nicht auf unser naturwissenschaftliches Bild der Welt, aber imo spricht die phänomenologische Sicht der Welt erstmal nur für einen Materialismus. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum die Menschen Religion und Mystik erfunden haben um die Welt zu erklären, mir scheint ein phänomenologischer Materialismus sehr wohl möglich.
Wie wäre es mit einem eigenen Thread dazu? ^^

Mein Argument für die Freiheit ist letztlich kein philosophisch

Sondern?

[Stalker]

Ich möchte wirklich nicht unqualifizert dazwischen funken, und hoffe es wurde noch nicht angesprochen.

Die Quantenmechanik ist doch etwas ganz und gar materielles, jedoch in keinsterweise deterministisch. Heisenberg lässt grüßen.
Somit, wenn man denn die Quantenmechanik als wahr akzeptiert, kann kein Materialist, ein Determinist sein.

[Maurice]

Das Problem an der Sache ist nur, dass uns die Quantenmechanik bei diesem Thema nicht weiterhilft. Die Quantenmechanik mit ihren als real angesehenen Zufällen kann durch diese allein keine Handlungsfreiheit erzeugen, wenn sich die mikrokosmischen Zufälle auf den Makrokosmos übertragen würde. Diese Indeterminiertheit würde auf den Makrokosmos übertragen zu keinem freien Willen, sondern nur zu eienm zufälligen, also willkürlichen führen, was uns aber nicht mehr Freiheit geben würde, als ein rein determinierter.

[e-noon]

Um die Unterhaltung wieder dem Thema nahezubringen, versuche ich jetzt einmal, die Antwort auf die Ausgangsfrage mit der Begründung zu verbinden, warum es imo doch Sinn macht,

den Gültigkeitsbereich der Physik auf das ganze Sein aus(zu)dehnen

.

Eine deterministische Sicht der Dinge sollte für einen Materialisten zwingend sein, weil es andernfalls bedeuten würde, dass der Mensch nicht gänzlich von den Naturgesetzen bestimmt ist und teilweise willkürlich handeln kann. Allein dem Menschen willkürliche Handlungen zuzuschreiben, halte ich für zu egozentrisch, um wahrscheinlich zu sein, ergo könnten demnach überall im Universum willkürliche Handlungen oder Abläufe geschehen. Wenn dem so wäre, würden wir jedoch aufgrund der Potenzierung dieser Willkür wahrscheinlich kein so stringent kausales und vorhersagbares Universum vorfinden, wie es nun einmal der Fall ist.

Laut der Unschärferelation zB. kann man entweder die Geschwindigkeit oder den Ort eines Teilchens nicht genau bestimmen, was aber nicht heißen muss, dass beide nicht feststehen. Doch selbst wenn sie willkürlich sind, scheint es auf den Makrokosmos, aus oben genannten Beobachtungen schließend, keine Auswirkungen zu haben.

Irgendeinen Bereich des Lebens aus der Naturwissenschaft auszuklammern, kann daher nur auf persönliche Gründe zurückzuführen sein, nicht aber auf rationale Überlegungen. Aufgrund eines Gefühls oder einer bestimmten Idee zu schließen, dass mehr existiert als das von den Sinnesorganen wahrgenommene, und das dieses "mehr" auch noch in irgendeiner Weise Einfluss auf uns ausüben kann, führt daher wahrscheinlich zu keinem Ergebnis, das mit der von uns wahrgenommenen Ordnung und Festgelegtheit des Universums übereinstimmt.

[Padreic]

@Maurice
Bzgl. des neuen Threads kann ich dir nur beipflichten. Da besteht wohl noch etwas Diskussionsbedarf .

Da du meinen Versicherungen, dass mein wahrer Grund, an Freiheit zu glauben, nicht intersubjektiv vermittelbar und zugleich ein wenig lächerlich anmutend ist, keinen Glauben zu schenken scheinst oder sie zumindest nicht für entscheidend erachtest, will ich dann mal eine kleine Geschichte erzählen:
Es war einmal ein kleiner dummer Junge von 14 Jahren, der sich anmaßte, eine eigentlich für Erwachsene geschriebene Philosophiegeschichte zu lesen, die er damals auch noch nicht im vollen Umfang verstand...jedenfalls stieß er in dieser auf einen gewissen Hobbes, einen Materialisten und damit Deterministen. Obgleich dieser Junge schon früher selbst deterministische Gedanken formuliert hatte, stieß dieser Determinismus nun auf heftigste Ablehnung seinerseits und so versuchte er sich, die Konsequenzen eines Determinismus auszumalen und ihn anhand von diesen zu widerlegen. Trotz all seiner Versuche kam er höchstens zu einer Widerwärtigkeit des Determinismus, aber noch zu keiner Widerlegung. Allmählich beruhigten sich nun seine Gedanken wieder und er wandte sich einstweilen einer anderen Tätigkeit zu. Als er jedoch abends unter der Dusche stand, ergriff dieses Thema wieder seine Gedanken. Nun versuchte er allerdings nicht, den Determinismus direkt zu widerlegen, sondern sich vielmehr eine Situation vorzustellen, wodrin er zwingend Freiheit erkennen musste. So stellte er sich abstrahiert Szenarien vor, die er quasi als Inbegriff der Freiheit kannte, besonders eines, das Fliegen ohne Bindung an physikalische Gesetze. Er kam jedoch nicht zu dem Ergebnis, das er wünschte. Nun erinnerte er sich etwas, was ein E-Mail-Partner, ein philosophisch sehr bewanderter Mensch etwa doppelten Alters, ihm einmal gesagt hatte: wenn man Freiheit finden will, so sollte man in der Liebe suchen. Und so gesellte sich in seinen Gedanken ein zweites Wesen zu dem ersten in Liebe. Und sie flogen. Und sie waren frei. Das erkannte er. Nicht wie irgendeine Erkenntnis, sondern wie vom Blitz getroffen, wie von oben eingegeben, wie mit objektiver Sicherheit. Ungeahnte Glückseligkeit strömte durch seinen Leib, während er dieses Ereignis langsam zu begreifen versuchte. Ein neuer Gedanke: Es muss nicht nur Freiheit, sondern auch eine Wesensschau geben, denn was war das sonst! Der Junge hatte offenbar nicht nur über Hobbes, sondern auch über Aristoteles gelesen. Die Glückseligkeit verschwand nach einer Weile, doch die Überzeugung, dass es echte Freiheit gibt, behielt der Junge bis zum heutigen Tag.
Das mag vielleicht mancher meiner Äußerungen in diesem Forum verständlicher machen. Auch hoffe ich, dass es nicht ganz so lächerlich klingt, wie befürchtet. Das Erhabene ist immer nah am Lachhaften.

Padreic

Edit: @e-noon: Dazu am besten mehr im neuen Thread. Du verdrehst die Sache meiner bescheidenen Meinung nach genauso, wie Maurice es auch tut .

[e-noon]

Meinetwegen... dann belehre mich eines Besseren... und nein, deine Geschichte ist nicht lächerlich, sondern sehr schön. Schon viele haben sich in Anbetracht der Liebe von der rein wissenschaftlichen Sicht abgewandt, was auch durchaus verständlich ist. Beides muss sich jedoch nicht ausschließen, auch wenn aus Sicht der meisten bei einer wissenschaftlichen Betrachtung der Liebe alle Romantik verloren geht. Muss aber nicht so sein im Gegenteil.

Oh man DAS ist jetzt wirklich ot. Trennst du das jetzt irgendwie ab?

In meinem letzten post habe ich mich aber imo auf das Thema bezogen, die Vorhersagbarkeit des Universums ist für mich der Grund, eine deterministische Sicht der Dinge für einen Materialisten als zwingend anzusehen.

[Stalker]

Ach es dreht sich immer noch, um den freien Willen, nicht mehr nur um den reinen Determinismus. Ich wollte eigentlich nur die Threadfrage beantworten.

Die Quantenmechanik, jedoch würde uns approximativ führen, denn immerhin gelingt es mit dieser den reinen Determinismus objektiv zu widerlegen. Somit ist es zumindest bewiesen, dass es über den Determinismus nicht gelingt den freien Willen zu widerlegen.

Zum freien Willen, gab ich ja schonmal meine Meinung, die dir nicht gefiel. Wie wäre es damit: Als Instrument der menschlichen Entscheidungsfindung dient unser Gehirn, das wie ein analog-digital-Hybridrechner funktioniert. Läge ein (lokaler) Determinismus im Gehirn selbst vor, hieße das, es wäre ein Algorithmus vorhanden der zur kognitiven Denken befähigt. Ein sehr komplexer Algorithmus zugeben.
Man könnte jedoch annehmen, dass das Gehirn in Teilen aalgorithmisch funktioniert, da es objektiv algroithmisch unlösbare Problemstellungen gibt.
Die Fähigkeit also Entscheidungen zu treffen, muss zu Teilen unabhänging von einem logischen Algorithmus funktionierten, und ist damit einem alternativen Lösungskonzept zuzuordnen, dass man freier Willen nennt.

Diese Eigenart der algorithmisch unlösbaren Probleme ist auch einer der größten Hinternisse der künstlichen Intelligenz. Intelligenz sind wir zur Zeit nicht in der Lage zu definieren, weil wir eben nur mit rein aussagenlogischen, deterministischen Netzwerksystem vertraut sind.

Die Details des Gedanken müssen noch ausgearbeitet werden.

[Maurice]

Kann es sein, dass du dieser Junge bist Pad.

Hach vielleicht wäre aus dir ein richtig schöner Atheist geworden, wenn nicht Thod gewesen wäre. Aber vielleicht bist du ja noch zu heilen.
Du lehnst den Materialismus nur ab, weil er gegen deine phänomenologische Sicht der Welt geht? Dann müsstest du auch den wissenschaftlichen Essentialismus bestreiten, weil er ebenfalls gegen unsere phän. Sicht spricht. Tust du das?
Ich hingegen versuche nicht gegen ein rein determiniertes Bild des Menschens zu plädieren, weil es gegen meine phän. Sicht verstößt, sondern weil ich meine, dass es notwendig ist, soetwas wie die Möglichkeit zwischen Handlungen zu wählen zu begründen.
Das ist durchaus ein Unterschied, da würdest du mir zustimmen oder?

Abgesehen davon glaube ich, dass wir mal eine klare Definition von Determinismus, Kausalität und Freiheit aufschreiben sollte. Ich bin leider im Moment nicht in dem Zustand diese Begriffe in meinem phil. Lexikon nachzuschlagen und aufzuschreiben. Morgen vielleicht ^^* ...


@E-Noon: Ob eine rein deterministische Sicht für einen Materialisten zwingend ist, ist die Frage. Eigentlich sit die Frage, was nun eigetnlich "determiniert" bedeutet, sowohl begrifflich, als auch in der Konsequenz. Wer einen Reduktionismus vertritt, der wird wohl einen Determinismus in unseren Handlungen vertreten müssen, wer aber hingegen der Meinung ist, dass neue Systemebenen neue Entropien hervorbringen, die sich nicht auf die vorhergehende Ebene reduzieren lassen, der könnte dem Bewusstsein auch die Entropie der Selbstbestimmung zuschreiben.
Das ist auch nur einer meiner vielen Gedankengänge, die es zu durchdenken gilt. Ach soviel zu überlgen, soviel zu lesen und soviel zu schreiben ^^* ...

Dass das Universum geordnet abzulaufen scheint und im Makrokosmos keine realen Zufälle zu geben scheint, lässt nicht zwangsweise darauf schließen, dass es im Mikrokosmos keine realen Zufälle gibt. Das ist, wenn ich das richtig verstanden habe, ein Irrtum! Hast du schon mal die Axiome der Stochastik empirisch überprüft? Mein Versuchspartner und ich kamen dabei zum Ergebnis, dass die Axiome allen Anschein nach nicht nur theoretisch Sinn machen, sondern auch in der Praxis zutreffen. Das bedeutet, dass sich viele Zufälle ausgleichen und zu einer Regelmäßigkeit zusammenfügen, weshalb es im Makrokosmos keine realen Zufälle zu geben scheint.

[e-noon]

@Maurice: Ich meinte, dass sich im Makrokosmos kein Zufall auszuwirken scheint. Nicht, dass es keinen gibt. Theoretisch könnte auch alles Zufall sein, was geschieht, es fällt halt immer zufällig alles runter statt rauf, wird heißer wenn die innere Energie steigt, geht kaputt wenn es zerbrechlich ist und fallen gelassen wird... und morgen ist es zufällig mal anders rum! Das entspricht aber nicht unserer Sicht der Welt; vielleicht gibt es reale Zufälle im Makrokosmos, aber es scheint keine zu geben, zumindest keine, die sich nicht ergänzen und so auch nicht mehr zufällig scheinen.

Achtung, ot:

Ach soviel zu überlgen, soviel zu lesen und soviel zu schreiben ^^* ...

und soviel zu reden...

Dein Anti-Determinismus ist also rein utilitaristisch motiviert?

@Stalker:

Die Quantenmechanik, jedoch würde uns approximativ führen, denn immerhin gelingt es mit dieser den reinen Determinismus objektiv zu widerlegen. Somit ist es zumindest bewiesen, dass es über den Determinismus nicht gelingt den freien Willen zu widerlegen.

Wann wurde der Determinismus objektiv widerlegt? Warum sagt mir sowas keiner? Dann können wir uns den thread doch sparen!

[Maurice]

Anti-Determinismus würde ich es nicht nennen. Das klingt imo so danch, als sei alles indeterminiert, was ich ja überhaupt nicht behaupten will. Ich sträube mich eben nur vor der Vorstellung quasi nicht mehr als ein Spielzeugauto zu sein, das ferngesteuert wird. Ich will sagen dürfen "ich habe entschieden und ich hatte eine Wahl". Wie schon gesagt, ich versuche das Problem derzeit unter anderem auf der sprachlichen Ebene zu lösen.
Dass dieser Versuch utilitarisch begründet ist, ist wohl klar, imo ist ja im Grunde jede Handlung auf Nutzendenken zurück zu führen. ^^

@Zufall: Da hatte ich dich wohl etwas falsch interpretiert zu haben, sorry. Vielleicht gibt es ja Zufälle im Makrokosmos, aber die sind so selnte und so gering, dass sie keine entscheidenden Auswirkungen haben. Das Wetter ist ja ein Phänomen des Makrokosmos, aber in angesicht der Chaostheorie scheint da doch auch ein Quentchen Zufall mitzuspielen. Wir werden aber leider nur über diese ganzen Sachverhalte spekulieren können, zumindest hier im Forum. Oder hat jemand solch umfassende Kenntnis der Physik, dass er uns dabei weiterhelfen kann?

PS: Ach E-Noon, bezüglich was Stalker gesagt hat: Professor Kanitscheider hatte heute im Bunge-Seminar gemeint, dass Experimente widerlegt hätten, dass es versteckte Parameter des Zufalls im Mikrokosmos gibt. Was das für Experminente und Beweise sind, weiß ich leider nicht. Ob diese Experminente Beweise liefern ist natürlich auch anzweifelbar, zumindest aber ist wohl klar, dass nach heutigen Stand der Wissenschaft reale Zufälle zu existeiren scheinen.

[e-noon]

Was denn nun? Einer behauptet, der Determinismus im Mikrokosmos sei widerlegt, der andere, dass versteckte Parameter des Zufalls in diesem widerlegt seien
Heißt das eigentlich, dass der Zufall widerlegt ist, oder das seine Verstecktheit widerlegt ist?

[Stalker]

Original geschrieben von e-noon
@Stalker:
Wann wurde der Determinismus objektiv widerlegt? Warum sagt mir sowas keiner? Dann können wir uns den thread doch sparen!

Wann? Also prinzipiell würde ich sagen, durch die Rede von Max Planck im Jahre 1900.

Der Determinismus geht ja davon aus, dass wenn man alle Naturgesetzte kennt, und die Lage, den Zustand und der Impuls aller Teilchen im Universum, dass man dann, von einer beliebigen Startzeit aus, den kompletten Verlauf des Universum errechnen könnte.
Die Quantemechanik widerspricht dem, da es im Bereich der Quanten nur Wahrscheinlichkeiten gibt, wie zum Beispiel der Tunneleffekt.
Mal angenommen, ein Quantenmechanicher effekt, führt zum Verfall eines Atoms, dass setzt eine Strahlung frei, die trifft auf eine Zelle, und verändert dessen DNS, diese Zelle war eine der Urzellen, des Lebens auf der Erde. Der DNS-Schaden führt zum Sterben der Zelle, und andere vermehren sich statt dessen, so kommt es, dass es eine andere genetische Grundlage für terrestrisches Leben gibt, und die Gestalt alles Lebens wäre eine andere, somit natürlich auch der komplette Lauf, der Geschichte.
Oder die Strahlung verfehlt das Ziel, und alles bleibt beim gewohnten.
Was passiert steht nicht fest, somit steht nichts objektiv fest.

Jedoch gibt den ethischen Determinismus, oder den theologischen, tangiert das weniger. Somit will ich meine Aussführung, nur als Gedankengang verstanden sehen.

[e-noon]

...Was ich leider nicht akzeptieren kann, da es mir um einen ganzheitlichen Determinismus geht, dh. dass ALLES von uns wahrgenommene determiniert ist, Sinneswahrnehmungen, Gefühle, Ideen, Gummibärchen... alles eben. Nicht nur, aber auch ethisch, oder philosophisch, v.a. aber physikalisch.

Die Unschärferelation beschreibt meinetwegen nur die Vorhersagbarkeit oder Beschreibbarkeit selbst, NICHT aber die "Wirklichkeit" (bitte jetzt keine Diskussion über den Begriff ). Das Universum kann demnach durchaus determiniert sein, wie auch Stephen Hawking in "eine kurze Geschichte der Zeit" ausgeführt hat. Ich bin nur nicht sicher, ob das noch dem aktuellen Stand entspricht.

[Stalker]

Original geschrieben von e-noon
...Was ich leider nicht akzeptieren kann, da es mir um einen ganzheitlichen Determinismus geht, dh. dass ALLES von uns wahrgenommene determiniert ist, Sinneswahrnehmungen, Gefühle, Ideen, Gummibärchen... alles eben. Nicht nur, aber auch ethisch, oder philosophisch, v.a. aber physikalisch.

Mag ja sein, dass es dir nur um einen Aspekt geht, trotzdem darf ich die anderen doch noch ansprechen oder?

Original geschrieben von e-noon
Die Unschärferelation beschreibt meinetwegen nur die Vorhersagbarkeit oder Beschreibbarkeit selbst, NICHT aber die "Wirklichkeit" (bitte jetzt keine Diskussion über den Begriff ). Das Universum kann demnach durchaus determiniert sein, wie auch Stephen Hawking in "eine kurze Geschichte der Zeit" ausgeführt hat. Ich bin nur nicht sicher, ob das noch dem aktuellen Stand entspricht.

DIe Unschärferelation beschreibt wohl eher die UNvorhersagbarkeit der Wirklichkeit. Und die ist übrigens ein Teil der Wirklchkeit (Wirklich ist was wirkt^^ aber keine Diskussion). Und eine unvorhersagbare Wirklichkeit ist eben keine rein deterministische. Eher eine Kausale. (Nicht dass sich beide ausschließen würden)