Warum sollte eine deterministische Sicht für einen Materialisten zwingend sein?

[e-noon]

So... da hast du mich aber falsch verstanden. Imo macht die Unschärferelation nur Aussagen über die Vorhersagbarkeit der Wirklichkeit, in der Gestalt, dass es keine gibt. Das heißt jedoch nicht, dass nicht alles festgelegt ist (wie oft hab ich das schon gesagt?), sondern nur dass wir es nicht vorher wissen können. Zumindest verstehe ich sie so, oder war darin ein sachlicher Fehler?

Deswegen:

Und eine unvorhersagbare Wirklichkeit ist eben keine rein deterministische

Kann sie imo doch sein!

Und ich habe nicht nur einen Aspekt angesprochen, sondern nur dagegen protestiert, einen bestimmten, nämlich den physikalischen, auszuschließen

[Maglor]

Eine rein deterministische Welt ist zwar vorherbestimmt jedoch nicht notwendigerweise vorhersagbar.

MfG Maglor

[Stalker]

Original geschrieben von e-noon
So... da hast du mich aber falsch verstanden. Imo macht die Unschärferelation nur Aussagen über die Vorhersagbarkeit der Wirklichkeit, in der Gestalt, dass es keine gibt. Das heißt jedoch nicht, dass nicht alles festgelegt ist (wie oft hab ich das schon gesagt?), sondern nur dass wir es nicht vorher wissen können. Zumindest verstehe ich sie so, oder war darin ein sachlicher Fehler?

Ach, jetzt verstehe ich worauf du hinaus willst.
Der Determinismus, so wie ich ihn verstehe, geht davon aus, dass das Universum aufgrund unveränderlicher physikalischer Gesetzte von vorne herein bestimmt ist, und daher auch vorraussagbar ist.
Natürlich kann alles was geschieht schon feststehen, auch wenn wir es nicht vorraus sagen können, weil zum Beispiel Gott alles so arrangiert hat, aber das ist der Knackpunkt: Wenn die Gestalt des Universums, nicht durch seine physikalischen Gesetzte bestimmt wird, kann nur eine "höhere" Macht im Spiel sein. Und das wäre dann der theologische Determinismus, oder schlicht Schicksal.

Original geschrieben von e-noon
Und ich habe nicht nur einen Aspekt angesprochen, sondern nur dagegen protestiert, einen bestimmten, nämlich den physikalischen, auszuschließen

Nene, eine Sachlage von nur einem Blickwinkel zu betrachten, ist eben ein anderer Aspekt, als eine Sachlage vom Ganzen her zu betrachten. Also fixierst du dich auf einen Aspekt.

[Ipsissimus]

ich möchte nochmals darauf hinweisen, daß "deterministisch" nicht gleichbedeutend mit "mechanistisch" ist. Determinismus kann auch "statistische Determiniertheit" meinen, wo zwar das Einzelereignis unentscheidbar bleibt, aber eine große Anzahl von Ereignissen sehr wohl in ihrem Verhalten gesetzmäßig vorhersagbar ist.

Was mich mal ganz naiv interessieren würde: hättet ihr es eigentlich gern, daß das Universum im mechanistischen Sinne streng deterministisch sei?

Der Punkt, daß Unbestimmbarkeit nicht gleichbedeutend mit Nichtdeterminiertheit sei, wird so oft vorgetragen, daß ich beinahe den Eindruck gewinnen könnte, es wäre für einige hier recht furchtbar, wenn die Welt nichtdeterministisch wäre.

[Maurice]

@versteckte Parameter: Das schien missverstanden worden zu sein. Der Prof meinte damit, dass es nach dem heutigen Wissensstand gestützt auf Experimente Fakt zu sein schein, dass in den Zufällen auf Quantenebene kein versteckter Determinismus liegt. Die Wissenschaft ist sich ziehmlich einig, dass der Zufall, den wir da sehen, ein wirklicher Zufall ist und dieser sich nicht auf feste Parameter stützt, die die vorgänge so bestimmen, dass sie sicher vorhersehbar sind. Ich hoffe es ist jetzt klar, was ich meinte.

@Stalker: Eben von diesen versteckten Parametern geht e-noon aus. Für sie sind die Zufälle auf Quentenebene keine wirkliche Zufälle, aber sie verneint auch einen Gott. Bei deinem letzten Post war ich mir nicht ganz sicher, ob du letzteres bei ihr vermutest. Ich frage mich aber, wie man sicher sagen kann, dass es diese Zufälle wirkliche sind oder dass wir nur keine Parameter finden konnten oder gar nicht finden können, was ja nicht heißt, dass es diese nicht gibt. Vielleicht bewirken uns unbekannte Teilchen den radioaktiven Zerfall, die wir nie entdecken werden. Ich glaube es wäre hier angebracht über die Vorgehensweise der Wissenschaft zu sprechen. Ist es wissenschaftlicher diesen Zufall als solchen gelten zu lassen oder als Analogie zu den Ereignissen die wir vorher kennengelernt haben, zu vermuten, dass es sich hier auch wieder um keinen realen Zufall handelt. Wir müssen uns dabei klar machen, dass unser Wissen nur begrenzt ist und wir irgendwann auf Grenzen stoßen werden und vielleicht ist das ja eine davon und wir werden die Frage nie sicher beantworten können. Bliebe also die Frage, was wir glauben sollten.

@Ipsi: Gegen etwas Nicht-Determiniertheit habe ich nichts, aber du hast recht, dass es scheinbar Personen gibt, die sich einen reinen Determinismus unbedingt wünschen. Warum dieser aber so absolut notwendig sein muss, verstehe ich nicht ganz.

[Padreic]

@versteckte Parameter: Was ich hier über Zufall geschrieben habe, will ich hier nicht en details wiederholen. Er lässt sich aber zumindest, wie e-noon auch schon bemerkte, aus prinzipiellen Gründen nicht naturwissenschaftlich nachweisen.

@Stalker

Wann? Also prinzipiell würde ich sagen, durch die Rede von Max Planck im Jahre 1900.

Das würde ich wissenschaftshistorisch doch für höchst zweifelhaft halten...weder hat Planck damals explizit von Zufall gesprochen noch hat er überhaupt seinen Quanten eine realweltliche Existenz zugebilligt. Namen, die mir da einfielen, wären eher Schrödinger und Heisenberg.

@Seele, Determinismus und Quantenmechanik
Ein Gedanke, der mir heut in der Bahn kam, ist, dass, wenn man eine solche Seele haben will, die keineswegs den Gesetzen der Naturwissenschaft widerspricht, haben will, man eine nehmen könnte, die schlicht beim Zufall der Quantenmechanik entscheidet. Nicht, dass mir dieses Modell sonderlich sympathsich wäre, aber es wäre denkbar . So könnte im scheinbaren Zufall in Wirklichkeit Willensfreiheit verwirklicht sein...

Padreic

[Stalker]

Original geschrieben von Padreic
@Stalker

Das würde ich wissenschaftshistorisch doch für höchst zweifelhaft halten...weder hat Planck damals explizit von Zufall gesprochen noch hat er überhaupt seinen Quanten eine realweltliche Existenz zugebilligt. Namen, die mir da einfielen, wären eher Schrödinger und Heisenberg.

Und ich würde allgemein behaupten, dass eine postulierte Theorie, zumindest im Ansatz, Negieren oder Affimieren kann, auch dann, wenn man sich der gänzlichen Tragweite der Theorie nicht im Klaren ist.
Der Zufall der Quantemechanik, ist ein Resultat der von Planck formulierten Erklärung für Schwarzkörper.

Original geschrieben von Padreic
@Seele, Determinismus und Quantenmechanik
Ein Gedanke, der mir heut in der Bahn kam, ist, dass, wenn man eine solche Seele haben will, die keineswegs den Gesetzen der Naturwissenschaft widerspricht, haben will, man eine nehmen könnte, die schlicht beim Zufall der Quantenmechanik entscheidet. Nicht, dass mir dieses Modell sonderlich sympathsich wäre, aber es wäre denkbar . So könnte im scheinbaren Zufall in Wirklichkeit Willensfreiheit verwirklicht sein...

Wenn man denn freier Wille als Resultat von Zufällen definiert, insofern, dass man sich unter gleichen Bedingen auch anders entsscheiden kann.
Mir persönliche aber wäre ein logische oder allgemein mathematische Theorie des freien Willens am liebsten.

[Padreic]

@Stalker

Der Zufall der Quantemechanik, ist ein Resultat der von Planck formulierten Erklärung für Schwarzkörper.

Wenn du die Widerlegung schon in dem zur letztendlichen Widerlegung führenden Ansatz siehst, muss ich dir natürlich zustimmen.

Wenn man denn freier Wille als Resultat von Zufällen definiert, insofern, dass man sich unter gleichen Bedingen auch anders entscheiden kann.

Das so darzustellen, war nicht meine Absicht. Freier Wille wäre in meiner Konzeption mehr Ursache des scheinbaren Zufalls denn Resultat eines echten.

Mir persönliche aber wäre ein logische oder allgemein mathematische Theorie des freien Willens am liebsten.

Beide, aber besonders letztere, halt ich für nur schwer möglich und wenn möglich, dann für unzureichend.

Padreic

[Maurice]

Was die realen Zufälle der QM und dem freien Willen angeht, so habe ich mich ja dazu schon geäußert, dass eben daraus kein freier Wille, sondern nur ein willkürlicher entstehen würde.

Also wenn wir hier über Freiheit reden, dann sollte zumindest auch mal betont werden, dass wir immerhin Freiheiten besitzen, nämlich Handlungsfreiheit. Handlungsfreiheit ist, wenn man so handeln kann, wie man will. Zumindest diese Freieheit existiert und man kann somit nicht sagen, dass wir generell völlig unfrei seien. Ein freier Wille macht ja wie schon gesagt logisch keinen Sinn, um was es hier also geht ist Entscheidungsfreiheit. Was ist also nun "Entscheidungsfreiheit"? Man könnte sagen die Möglichkeit so zu entscheiden, wie es meinem Willen entspricht, was quasi dasselbe wie Handlungsfreiheit ist, was wir aber wohl nicht meinen. Was wir meinen ist, dass wir uns entscheiden können, wie wir handeln, wie wir unseren Willen umsetzen und dass wir entschieden haben und nicht bloß von den Umständen determiniert wurden.
Gehe ich also richtig in der Annahme, dass wir uns hier einig sind?

[Padreic]

Jepp

Padreic

[e-noon]

@Maurice: Natürlich nicht
Nicht nur unser Wille und unsere Gedanken sind (mechanisch) streng determiniert, sondern natürlich ebenso unsere Handlungen. Dein Beispiel mit dem T-shirt: Wenn ich ein rotes und ein weißes T-shirt vor mir liegen habe, kann ich mich scheinbar für eines entscheiden. Dennoch lag der Wille, der letztlich zu der Entscheidung führt, die Umstände, die die Handlung ermöglichen, und somit die Handlung selbst schon von vornherein fest.

Nene, eine Sachlage von nur einem Blickwinkel zu betrachten, ist eben ein anderer Aspekt, als eine Sachlage vom Ganzen her zu betrachten. Also fixierst du dich auf einen Aspekt.

Ich möchte jetzt nicht darüber streiten, aber wenn ich eine Determiniertheit annehme, dann ganzheitlich, nicht nur in gewissen Bereichen. Ich fixiere mich also nicht auf einen Aspekt, aber natürlich betrachte ich die Sachlage nur aus meinem eigenen Blickwinkel, da meine Wahrnehmung subjektiv ist. Das heißt aber nicht, dass ich über andere Vorstellungen gar nicht erst nachdenke oder sie nicht in Betracht ziehe, sondern nur, dass ich meine als die wahrscheinlichste ansehe.

Wenn man denn freier Wille als Resultat von Zufällen definiert, insofern, dass man sich unter gleichen Bedingen auch anders entsscheiden kann.

Eben das verneine ich entschieden. Wenn du dieselbe Situation 100000000000000000000000 mal durchlebst, wirst du dabei immer wieder dasselbe denken und dieselben Entscheidungen treffen. Allerdings kann man in unserem Universum auch niemals mehr als einmal in dieselbe Situation kommen.

Mir persönliche aber wäre ein logische oder allgemein mathematische Theorie des freien Willens am liebsten.

Meiner Meinung nach schließt sich das aus!?

[Maurice]

Wenn man denn freier Wille als Resultat von Zufällen definiert, insofern, dass man sich unter gleichen Bedingen auch anders entsscheiden kann.

Vorsicht, die Begriffe sauber trennen! Eine gleiche Situation ist nicht notwendig identisch mit einer selben!
Wir können uns in gleichen Situationen verschieden verhalten, das steht außer Frage. Ein Beispiel stand ja am Anfang des Thread, wo ich aus meinem Essay zitierte, nämlich wenn jemand X sagt und der andere Y sagen soll. Zum Zeitpunkt T wird sich die Person für eine Option entscheiden und nach deterministischer Sicht konnte sie sich nur für die Option entscheiden, für die sie sich entschied. Entscheidet sich die Person zu einem Zeitpunkt T+1 erneut in der gleichen Situation, so kann sie sich anders entscheiden als zum Zeitpunkt T.
Das wird hier keiner bestreiten.

@Handlungsfreiheit: E-Noon du hast meine Ausführung wohl nicht verstanden, also nochmal:
Handlungsfreiheit ist die Fähigkeit eines Subjekts, dem eigenen Willen entsprechend zu handeln. Eine faktische vollzogene Handlung entspricht der Handlungsfreiheit, wenn der Handelnde sie hätte unterlassen können, sofern sie seinem Willen widersprochen hätte.
Das ist nicht dasselbe wie Willensfreiheit! Für den Begriff der Handlungsfreiheit spielt es keine Rolle, ob der Mensch Freiheiten in seinem Willen hat oder nicht.
Immer schön die Begriffe auseinander halten.

[Maglor]

Original geschrieben von Maurice
#Entscheidet sich die Person zu einem Zeitpunkt T+1 erneut in der gleichen Situation, so kann sie sich anders entscheiden als zum Zeitpunkt T.
Das wird hier keiner bestreiten.

Da hast du allerdings recht, doch stellt sich da nicht offensichtlich das Problem, dass Person Y zu jenem Zeitpunkt nicht mehr Person Y ist, sondern Person Y+1!
Man kann nicht zweimal durch den zweiten Fluss schreiten, sagte einst der dunkle Heraklit.
Der Wille eines Menschen ist keine Konstante. Er ist Veränderungen so sehr unterworfen, dass er sich in den gleichen Situation unterschiedlich verhalten kann. In der selben Situation kann er aber nicht anders. Die selbe Situation kann sich aber auch nicht wiederholen, dass der Mensch selbst Teil und Faktor der Situation ist und auch mindestens um eine Erfahrung reifer ist.

MfG Maglor

[Maurice]

Ob die Person zum Zeitpunkt T nicht mehr die gleiche sein wird, wie zu T+1, ist Ansichtssache. Klar ist, dass sie nicht mehr identisch in ihrem Wesen sein wird, wie zu T. Warum sie imo aber auf jedenfall dieselbe Person sein wird, kann man in meinem 3. Essays "Zum Begriff des Subjekts" nachlesen, was ich hier jetzt nicht ausführlichst wiederholen möchte.

[e-noon]

Dann möchte ich freier Wille aber auf keinen Fall so definieren:

Wenn man denn freier Wille als Resultat von Zufällen definiert, insofern, dass man sich unter gleichen Bedingungen auch anders entscheiden kann.

Wenn man es so auslegt, ist freier Wille ja schon eindeutig bewiesen und eine Diskussion überflüssig. Auch Handlungsfreiheit so zu definieren, halte ich für gefährlich, denn der Mensch hat nur die Freiheit, seinem Willen nach zu handeln, wenn sein Wille der determinierten Handlung entspricht.

[Maurice]

Ich habe nicht gesagt, dass die von dir zitierte Def. von Willensfreiheit sinnvoll ist oder nicht, ich habe dich lediglisch darauf hingewiesen, dass du die Begriffe "gleiche" und "selbe" nicht sauer unterschieden hast. Oder dein Vorredner, wie auch immer. ^^

Und was Handlungsfreiheit angeht, so habe ich die fett geschriebenen Sätze nicht selbst verfasst, sondern auch einem Buch über Neurobiologie abgeschrieben, was die allgemein üblische Def. von Handlungsfreiheit zu sein scheint, weil ich die Def. sinngleich schon auch an anderen Stellen gehört habe.

[e-noon]

Also Handlungsunfreiheit wäre dann eine durch die äußeren Umstände bedingte Unmöglichkeit, meine Entscheidung auszuführen (wenn ich das rote T-shirt entgegen meinem Willen nicht anziehen kann, weil es mir jemand wegnimmt/kein T-shirt nehme, weil beide blöd sind)? Gut, dann ist Handlungsfreiheit ja offensichtlich vorhanden. Willensfreiheit hast du als unlogisch ausgeschlossen, bleibt also noch Entscheidungsfreiheit - die man imo natürlich auch nicht hat, da Umwelteinflüsse, Gene, Erziehung und Umgebung einen ungefähr genau zu 100 % beeinflussen.

[Ipsissimus]

ich verstehe eigentlich nicht mehr wirklich, worum sich diese Diskussion eigentlich noch dreht :-)

könnte mir mal jemand erklären, was in diesem Thread unter der "Freiheit" des Willens eigentlich zu verstehen ist, damit für mich eine Chance besteht, die vielen Auffassungen an dem zugrundeliegenden Freiheitsbegriff zu messen?

stellen wir willensfreiheit fest, wenn sich das Universum fortwährend auf kluge und einfühlsame Weise von selbst jeder Regung unseres Wünschens anpaßt?

stellen wir Willensfreiheit fest, wenn wir unser Wünschen ohne Rücksicht auf Naturgesetze in Realität verwandeln können

... wenn sich JEDE erfüllbare Regung unseres Wünschens erfüllt

... oder wann?

[Maurice]

Ok dann poste ich erstmal die Definitionen der Begriffe, die so auch imo sinnvoll sind:

Freiheit (allgemein):
1. Freiheit ist die Fähigkeit eines Subjekts zu selbstorganisierten Handeln.
2. Eine selbstbestimmte Handlung
a. ist autonom gegenüber externen Determinanten (Autonomieprinzip)
b. kann auf einen Urheber zurückgeführt werden (Urheberprinzip)

Handlungsfreiheit:
1. Handlungsfreiheit ist die Fähigkeit eines Subjekts, dem eigenen Willen entsprechend zu handeln.
2. Eine faktische vollzogene Handlung entspricht der Handlungsfreiheit, wenn der Handelnde sie hätte unterlassen können, sofern sie seinem Willen widersprochen hätte.

Willensfreiheit:
1. Willensfreiheit ist die Fähigkeit eines Subjekts, autonom über die eigenen Willensakte zu verfügen.
2. Eine faktisch vollzogene Handlungs entspricht der Willesnfreiheit, wenn der Handelnde den zugrunde liegenden Willensakt hätte unterlassen können.

Das sind die drei Grundbegriffe, die ich aus dem Buch "Grundprobleme der Philosophie des Geistes" von Michael Pauen habe. Ich habe das Buch leider noch nicht gelesen und das Kapitel über Willens- Handlungsfreiheit usw. nur angelesen. Es fehlt mir einfach an Zeit.
Meine Ausgangsfrage für diese Diskussion ist und bleibt, inwieweit man sagen kann, dass der Mensch Entscheidungsfreiheit hat, er also die Möglichkeit auf Selbstbestimmung hat. Ich halte es für untragbar uns eine völlige Automomie zuzuschreiben, aber sträube mich auch dagegen ein Bild zu haben, das mich als Roboter darstellt, der ferngesteuert wird.

[Ipsissimus]

nehme ich mal eine Stelle raus:

Eine faktisch vollzogene Handlungs entspricht der Willesnfreiheit, wenn der Handelnde den zugrunde liegenden Willensakt hätte unterlassen können

Jeden und jeden Morgen quäle ich mich aus meinem Bett - die Welt ist für dezidierte Langschläfer einfach ungerecht eingerichtet :-) Quäle mich zur Dusche, vollziehe die Morgenroutine, quäle mich zur Arbeit.

Ich mache das, weil ich die Konsequenzen des Nichtmachens scheue - Arbeitsplatzverlust usw.

Mache ich das "freiwillig"?

rechtlich gesehen: auf jeden Fall
philosophisch gesehen: vielleicht
nach meinem eigenen Empfinden: ganz sicher nicht