Evolution oder die Zukunft des Menschen

[aleanjre]

Ja, ich zweifle auch nicht daran, dass dieser Forschungszweig irgendwann so normal und Routinemäßig sein wird wie eine Zahnwurzelbehandlung. Bis dahin wird aber noch viel kaputt gehen, Embryonen (=entstehendes Leben!) wie eine Backzutat verbraucht werden, erschreckende Fehler gemacht, die größtenteils niemals an die Öffentlichkeit gelangen.

Ben: Bei einer Frau, die bereits schwanger ist, macht man eine Fruchtwasseruntersuchung erst in der 18. Woche. Eben, weil diese Punktion der Fruchtblase das Risiko einer Fehlgeburt birgt - je früher die Untersuchung, desto größer die Gefahr. Bei schweren genetischen Defekten geht der Embryo ganz von allein innerhalb der ersten 12 Wochen verloren, er ist nicht lebensfähig. In der 18. Woche hast du ein ausgereiftes Kind, alle Organe sind angelegt. Es muss nur noch wachsen, wachsen, wachsen. Was willst du da für eine Gentherapie machen? Bei einer Trisomie 21 (= Down - Syndrom) ist jede Zelle des Körpers betroffen.
Möglich sind da allerdings In - vitro - Operationen, die bereits heute durchgeführt werden. Bei einer Spina bifida, dem "offenen Rücken" wird dies getan, um schwerste Behinderungen nach der Geburt zu verhindern. Das steckt auch noch in den Kinderschuhen, aber es existiert.
Etwas anderes ist die pränatale Diagnostik bei künstlichen Befruchtungen. Das da neben Aussonderung fehlbebildeter Ei- und Spermienzellen irgendwann auch eine Genmanipulation möglich ist, hält niemand mehr für Sci - Fi.
Das wir irgendwann dahin kommen, dass jedes Kind im Reagenzglas gezüchtet wird, Gott sei Dank schon noch.

[Feuerkopf]

Ist irgendwie absurd.
Wir Menschen in den Industriestaaten planen, zukünftig unsere Nachkommen genetisch zu optimieren - wie immer ein optimierter Nachkomme auch aussehen mag - und in den meisten aller anderen Länder wären die Leute froh, ihre Nachkommen wenigstens satt aufwachsen zu sehen.
Offenbar ist es mit unserer geistig-sozialen Evolution nicht besonders weit her...

Mir gefällt die Vorstellung nicht, dass es irgendwann eine stinkreiche, wahrscheinlich weiße, genetisch aufpolierte Oberschicht neben einer unübersehbaren "normalen" Unterschicht geben wird. Oder gibt sich hier jemand der Illusion hin, Otto Normalverbraucher käme in den Genuss der "optimierten" Nachkommen?

[BEN2506]

Hi

Ja aleanjre, was das alles angeht bin ich nicht soo bewandert.

@Feuerkopf

Das stimmt allerdings, das wäre dann genau das gleiche, wenn man Organe "züchten" könnte, ich meine damit jetzt nur im Reagenzglass einzelne Organe, würden sicherlich auch nur die prominenten und reichen eine chance auf soetwas bekommen. Aber wer weiß vielleicht schreitet ja nicht nur die Forschung vorran.

So long

Ben

[Maurice]

Was gestern Luxus war, ist heute normal. Technische Innovationen sind anfangs immer nur für Priviligierte, doch bei entsprechenden Fortschritt meistens für den 0815-Bürger nach einer Zeit erfwerblich. Als das Auto aufkam konnte sich eine solche Maschine fast niemand leisten, heute besitzen die meisten Familien ein Auto, nicht selten sogar mehrere. Das ist nur ein Beispiel von vielen. Dass das so bei der Organzucht auch so sein wird, ist natürlich nicht sicher, aber in Anbetracht dieser Tatsachen bestimmt nicht ausgeschlossen. Es wird an der Frage hängen, ob die Technik sich so weit entwickelt, dass Organzucht kein zu großer Aufwand sein wird, sodass die Produkte für die Masse zugänglich wird.
Aber das ist noch SF. Deutschland wird an der Entwicklung bald nicht mehr mitforschen können, weil die regierenden Politiker der Wissenschaft Steine in den Weg legt. Dass in dem Gebiet weiter geforscht werden wird, wird sich aber nicht verhindern lassen. Zum Glück.

@Genmanipulation: Wenn irgendwas an den Genen verändert werden kann, dann wenn überhaupt nur vor der Befruchtung.

@Feuerkopf: Muss denn soziales Verhalten global sein? Wir versuchen nur unsere Interessen zu verwirklichen und das tut jeder.

[Feuerkopf]

Original geschrieben von Maurice
Was gestern Luxus war, ist heute normal. Technische Innovationen sind anfangs immer nur für Priviligierte, doch bei entsprechenden Fortschritt meistens für den 0815-Bürger nach einer Zeit erfwerblich. Als das Auto aufkam konnte sich eine solche Maschine fast niemand leisten, heute besitzen die meisten Familien ein Auto, nicht selten sogar mehrere.

Wie ich schon sagte: Das betrifft immer nur einen Bruchteil der Weltbevölkerung, nämlich den besitzenden.

Wenn wir über Evolution sprechen, sollten wir die paar anderen Mrd. Menschen nicht einfach so unter den Tisch kehren.

[Maurice]

Und warum nicht?

[Maglor]

Es ist doch recht gewöhnlich, dass sich nicht alle Individuen einer Spezies an der Evolution/Weiterentwicklung/Fortschritt beteiligen.

An der Stelle darf man (freilich poltisch unkorrekt) auch den Faktor Selektion bedenken. Schon so manche die nicht Träger des Fortschrittes waren, sind heute dahingerafft. Das erdrückenste Beispiel ist hier die Neue Welt, wo die Krankheiten und Einwanderer der alten Welt doch beachtlich zur Selektion beigetragen haben.

Ein ähnlich trauriges Ende mag im Moment, so traurig es auch klingt, Schwarzafrika bedrohen. Dort stellt Aids langfristig gesehen in einigen Ländern eine solche Katastrophe dar, dass man (wenn mehr als die Hälfte einer Generation infiziert) schon vom Aussterben reden kann.


MfG Maglor

[Feuerkopf]

Sowas nenne ich nicht Evolution, sondern Genozid.

Außerdem ist doch fraglich, ob die Optimierung im Labor tatsächlich ein Fortschritt ist.
Was, wenn, um mal ein Beispiel zu nennen, den Menschen die Fähigkeit der guten Futterverwertung abgezüchtet würde? Dann wären alle schlank. Aber im Falle einer Hungersnot - auch die kann uns passieren - hätten diese Menschen keine Chance zu überleben.

Wenn wir hier über Evolution reden, dann müssen wir die Menschheit schon im größeren Rahmen betrachten. Selbst im ungünstigsten Fall werden nicht alle Schwarzafrikaner aussterben, nicht alle Asiaten an der Vogelgrippe umkommen.
Wir paar Millionen Weißhäute hier sind nicht "die Menschheit".

[Maglor]

Naja, Genozid ist ja gewissermaßen einer der Grundgedanken des Darwinismus.

Was den Fortschritt betrifft so ist dieser immer nur synchron zu betrachten. Sprich was in der einen Situation sicherlich von vorteilhaft ist, kann im nächsten Moment das Todesurteil bedeuten. Beispiel Dodo/Dronte: Auf Mauritius war es von Vorteil ein richtig Vogel zu sein, bis die Katzen gaben.
Und bis zur nächsten Rückkehr des Hungers in Europa kann eine schlechte Nahrungsverwertung durch von Vorteil sein.

MfG Maglor

[Maurice]

Außerdem ist doch fraglich, ob die Optimierung im Labor tatsächlich ein Fortschritt ist.

Sehr wohl eine Frage die es zu diskutieren gilt. Aber wer bestimmt, was Fortschritt ist? Als wir noch in ständiger Konkurenz zu anderen Lebewesen standen, konnte man sagen, dass Fortschritt das ist, was unser Überleben fördert. Diese ständigen Konkurenten gibt es nicht mehr, aber die Frage bleibt, was unser Überleben fördert. Nur wird diese Frage nicht mehr durch den Konflikt mit anderen Lebewesen konstituiert, sondern muss einer Festlegung unsererseits sein. Wir müssen uns also überlegen, was uns förderlich sei und eine Veränderung in diese Richtung nennen wir dann "Fortschritt".

Es muss ja auch nicht darum gehen, die komplette Menschheit zu verbessern, sondern erstmal nur einen Teil davon, was wir dann wieder als Fortschritt bezeichnen.

[Maglor]

Evolutionäre Fortschritt wird durch nur vom Fressen und Gefressen-Werden angetrieben. Entscheidende Rolle spielt freilich auch die Wahl der Fortpflanzungspartner, ein Wettberwerb der in der Industriegesellschaft, wo ja nicht hinter jedem Baum ein hungriger Löwe lauert, durchaus noch eine Rolle spielt.

MfG Maglor

[Ideengeber]

Um das Thema "Evolution" bei der Wurzel zu packen bedarf es einer abstrakteren Denkweise.

Evolution ist das Urprinzip des Seins und greift auf allen Ebenen.
Alles nur erdenkliche unterliegt dem Drang der Verbesserung seines momentanen Zustandes.

Und eben aus diesem Grund sind auch Prognosen für die Zukunft in n Jahren erlaubt(worum es in diesem Thread ja geht).

Das Thema auf Einzelgebiete zu verlagern führt immer weiter weg von der Wurzel hin zum Ast.

[Maglor]

Original geschrieben von Ideengeber
Evolution ist das Urprinzip des Seins und greift auf allen Ebenen.
Alles nur erdenkliche unterliegt dem Drang der Verbesserung seines momentanen Zustandes.

Das klingt wie ein teleologischer Ansatz und das paßt ja überhaupt zur materialistischen Auslegung der Evolution.
Ist da wirklich ein Drang nach Verbesserung in allen Dingen. Nur denkende Wesen, wie was ihrer Ansicht nach besser wäre, können diesen Drang besitzen.
MfG Maglor

[Ideengeber]

@Maglor:

Eben nicht.

Das Bewusstsein ist ja erst aus diesem Drang nach Verbesserung entstanden.

Es muss kein Erkenntnisprozess stattfinden um etwas in Richtung Perfektion treiben zu wollen.
Dieser Drang ist ein Prinzip, dem wir es verdanken es überhaupt in Frage stellen zu können.

Das hat weniger mit Esotherik zu tun als mit einer Tatache.

[Maurice]

Oh Ideengeber sei vorsichtig mit dem postulieren von Tatsachen.

1. Selbst wenn alle Menschen nach Verbesserung streben, können wir auf Grund dessen keine sicheren Prognosen über die Zukunft machen, weil nicht alle Menschen dieselbe Vorstellung von Verbesserung haben!
z.B. würde ich es als Verbesserung ansehen, wenn der Mensch keine Emotionen mehr hätte, was andere hier im Forum anders sehen. Was ist denn nun eine Verbesserung und wie können wir sie erkennen?

2. Dass wir denken können liegt nicht daran, dass in der Materie ein Drang nach Evolution steckt, sondern weil Materie unter geeigneten Bedingungen automatisch komplexe Systeme entwickelt. Irgendwann kam dabei ein solch komplexes System dabei heraus, dass Denken hervorgebracht hat. Evolution hat keine Augen.

[Maglor]

Als Gegenbeispiel, also gegen einen Drang nach Verbesserung, ich möchte ich mal wiede den Dodo nennen!

Der Dodo stellt in vielerlei Hinsicht (außer in Sachen Gewicht) eine Rückentwicklung dar. Verbesserung ist natürlich immer relativ und situationsabhängig. Es wird übrigens allgemein bestritten, dass die Welt ohne Dodos besser sei.

MfG Maglor

[Ideengeber]

@Maurice:

Die Evolution hat die Idee vom Auge umgesetzt um sich selbstbetrachtenderweise in Frage zu stellen.

Wie auch immer die Vorstellungen von Verbesserung geartet seien mögen, stehen sie dennoch unter dem Drang der Verbesserung.

Wenn Du denkst es sei besser Emotionen seien nicht vorhanden, so unterliegt auch dieser Gedanke dem Drang nach Verbesserung, resultierend aus einem Gedankengang der letztendlich das Produkt eines evolutinaeren Prozesses ist.

Wenn ich die mehrheitigen Interessen der heutigen Zeit und der der Geschichte mit dem Prinzip der Evolution verknuepfe darf ich durchaus Prognosen für die Zukunft erstellen.

[Maglor]

Ideengeber, ich bin leider ein Anhänger der darwinistischen Theorie.
Da du offensichtlich der längst überholten Theorie von Jean-Baptiste de Lamarck anhängst, ist es kein Wunder, dass du anderer Meinung bist.

MfG Maglor

[Maurice]

Ideengeber, wenn iyo Evolution immer nur Verbesserungen hervorbringt, wie erklärst du dir dann das Wesen des Dodos? Wo liegt da die Verbesserung?

[Feuerkopf]

Vielleicht geht es gar nicht um Verbesserung?
Wenn die Dodos ihre Flügel nicht mehr brauchten, weil es keine Feinde gab, vor denen man wegfliegen musste, so waren große Flügel eher nutzlos und hinderlich. Also entwickelten sie sich zurück und kurzflügelige Dodos waren im Vorteil gegenüber langflügeligen.
Vielleicht sind aber auch bloß alle Langflügler einer Vogelpest zum Opfer gefallen und die Kurzflügler haben überlebt, weil das Kurzflügelgen gekoppelt war mit Immunität gegen die Vogelpest...

Wir sind ja auch eher optimiert. Wir brauchen kein Fell mehr, also verlieren wir es. Wir sind nicht mehr so stark auf unsere Sinne angewiesen, also verkümmern sie.