Klimawandel

[aleanjre]

Nachdem ich jetzt ca. 200 Internetseiten zu diesem Thema gelesen habe, bin ich genauso schlau wie vorher.
Die Forschung scheint in zwei Lager gespalten:
Die einen sagen, wir leben in einer erdgeschichtlich völlig normalen Phase der kurzfristigen Erwärmung, steuern aber langfristig auf eine neue Eiszeit zu. Der Mensch hat keinen nennenswerten Einfluss auf das Klima, egal was er tut oder lässt, der Treibhauseffekt ist ein Trugschluss verblendeter Panikmacher.

Die anderen sind überzeugt, dass der Mensch gerade das gesamte Klimagefüge aus den Angeln hebt und wir in den nächsten Jahrzehnten mit dem schlimmsten rechnen müssen.

Das zum einen.
Wonach ich konkret auf der Suche war:
Wie entsteht eine "Heißphase"? Die Entstehung der Eiszeit ist überall erklärt, aber es muss doch noch mehr Mechanismen als nur den Anstieg des Co2 geben, um die Welttemperatur im Mittel auf 22°C zu heben. Zumal die Forscher, die zu These 1 tendieren, immer wieder betonten, dass zuerst die Wärme kommt, und erst ca. 1000 Jahre später das Co2.

[janw]

Dies Sache ist wirklich vertrackt und auch noch nicht abschließend verstanden.

Nachdem das Klima wohl über ziemlich lange Zeit ziemlich stabil war, sagen wir mal seit dem Ende der Dinosaurier vor etwa 65 Mio Jahren, haben wir seit 2 Mio Jahren ein sehr stetiges Auf und Ab in den Temperaturen auf der Erde mit, wenn ich das richtig erinnere, 13 Kaltphasen bis heute in der nördlichen Hemisphäre.

Für mehrere dieser Umschwünge sind Umpolungen des Erdmagnetfeldes als vorangehende Ereignisse nachgewiesen. wobei mir nie ganz klar geworden ist, welche Relevanz diese haben sollen, vielleicht führen sie zu erhöhter Erwärmung der Erdoberfläche durch Wärme aus dem Erdinneren.

Eine Erwärmung wird im Allgemeinen durch einen Treibhauseffekt ausgelöst, der zu einer geringeren Abstrahlung von der Erde in den Weltraum führt. Dieser kann durch hohe Kohlendioxidgehalte in der Atmosphäre hervorgerufen werden, stärker wirken noch Methan und iirc Kohlenmonoxid.
Außerdem wird durch dunkle Landmassen eine Erwärmung ebenfalls begünstigt, da diese sich stärker aufwärmen als Waldflächen oder Eis.

Ein Szenario könnte also so aussehen:
Vielleicht kommt es durch die Umpolungen des Magnetfeldes zu verstärkter Erwärmung der Erdoberfläche durch das heiße Erdinnere. In der Folge wird CO2 aus dem Meerwasser freigesetzt und setzt einen Treibhauseffekt in Gang, der zu einer Freisetzung von Methan aus Methanhydrat am Meeresboden führt, was den Treibhauseffekt verstärkt.
Eine verstärkte Bindung von CO2 durch die Vegetation, das schmelzen der Polkappen und die erhöhte Verdunstung von Wasser können diese Erwärmung drosseln, wenn der Wärmenachschub aus dem Erdinneren nachläßt. In der Folge kann es an den Polen zu erhöhten Niederschlägen kommen, die durch die allgemeine Abkühlung gefrieren. Die entstehenden Eisflächen reflektieren einfallendes Sonnenlicht und werfen so einen Teil der eingestrahlten Energie zurück in den Weltraum mit dem Ergebnis einer Abkühlung, bis der Zyklus neu losgeht.

Letztlich sind also mehrere Prozesse beteiligt, die sich gegenseitig auslösen, verstärken oder schwächen und so ineinander greifen.

Der Temperaturunterschied zwischen einer Warm- und einer Kaltzeit beträgt global glaube ich 3 Grad, so in der Größenordnung.
Für Mitteleuropa ist vor allem der Golfstrom entscheidend, der Teil einer globalen Meereszirkulationspumpe ist.
Das Wasser wird vor Afrika aufgewärmt und strömt dann an der amerikanischen Küste nordwärts und zieht dann nach Europa.
Ein großer Teil sinkt vor Grönland in die Tiefe ab, weil dieses Wasser sehr salzhaltig ist und damit schwerer, und strömt dann in großer Tiefe südwärts.

Wenn nun das Grönlandeis schmölze, so könnte der Golfstrom verdünnt werden - das Wasser würde dann nicht mehr absinken und kein weiteres Wasser mehr nachziehen. Damit würde in Europa eine Kaltzeit ausbrechen, und durch die Schmelzenergie würde auch global die Temperatur sinken.

Zur Frage des man-made-Anteiles:
Wir kennen die CO2-Kurven aus vergangenen Klimazyklen, und Gehalte wie die jetzigen hatten regelmäßig eine Erwärmung zur Folge. Die Dynamik der CO2-Gehalte in den letzten 150 Jahren ist gegenüber der Zeit davor deutlich verstärkt, was nur auf den Menschen zurück gehen kann.
Vom Temperaturverlauf dieser Warmzeit sind wir im Vergleich mit der letzten Warmzeit allmählich auf dem absteigenden Ast, d.h. in den nächsten 10000 Jahren würden wir wohl die nächste Kaltzeit haben.
Die Frage ist jetzt, ob der man-made-Effekt den jetzigen Status quo mehr oder weniger konserviert, d.h. die nächste Kaltzeit wird hinausgezögert oder fällt aus, oder ob es eine krasse Gegenbewegung gibt. Die aktuelle Gletscherschmelze usw. spricht für letzteres, zumindest in meinen Augen.

[aleanjre]

Okay, dann hatte ich bis jetzt erst mal alles soweit richtig verstanden, wenn ich auch gelesen hatte, dass die letzte Umpolung des Magnetfeldes vor 740.000 Jahren war?

Aber warum nun ist zum einen die Temperatur konstant gesunken und zum anderen das Klima so instabil? Wir hatten ja sogar eine kleine Eiszeit in den letzten Jahrhunderten (als Grönland plötzlich zufror) und steuern jetzt wieder auf eine wärme Periode zu.

Und was ich noch nicht recht verstanden habe ist der Einfluss der Erdachsenverschiebung. Oder genauer gesagt, warum die Erdachse sich verschiebt, die Auswirkung dessen ist schon logisch.

[Maglor]

Das Problem mit dem Klimawandel ist, dass das Klima von so vielen Faktoren bestimmt wird, dass es denke ich so gut wie unberechenbar ist, sprich chaotisch erscheint.
Einer dieser Faktoren ist sicherlich der Mensch, die Frage ist nur ob er wirklich eine größere Rolle als Elefantendung oder die Kalkgehäuse der Korallen spielt.

MfG Maglor

[NorBert]

Ich denke der Mensch kann zurzeit eine sehr grosse Rolle in der Klimaentwicklung spielen. Das haengt ganz von der Entwicklung des CO~2 Ausstosses ab. Laut Professor DR Mojib Latif gibt es 2 Moeglichkeiten der Entwicklung: Entweder wir schaffen es den CO~2 Ausstoss auf +-0 zu verringern oder wir belassen die Produktion so wie sie ist. Beim ersteren haben Verschiedene Modelle berechnet, dass sich die Erde in den naechsten Jahren um ca 1,5 Grad erwaermen. Beim zweiten waere eine Erwaermung der Erde um 5-6 Grad moeglich. Wenn man jetzt bedenkt, dass in der letzten Eiszeit die Durchschnttstemperatur nur ca 5 Grad niedriger war haette das fatale Folgen..

[aleanjre]

Hier nur einige Argumente von Treibhauseffekt - Gegnern, zusammengesammelt von verschiedensten Quellen. (Die Gegner sind sich in ihren Argumenten sehr einig).
Auf die Diagramme, Tabellen und Berufungen auf verschiedenste wissenschaftlich untermauerte Forschungsergebnisse wie Eiskernbohrungen hab ich verzichtet.


-Die Wärmewirkung der Spurengase ist vernachlässigbar gegenüber der Wirkung von Wasser, Wolken und der Sonne.

-Wir leben am Ende einer globalen Kaltzeit. Seit ca. 7000 Jahren ist die mittlere Temperatur um ca. 3°C gesunken. Im Mittelalter war es um bis zu. 2-3°C wärmer als heute. Wechselnde Temperaturen sind ein natürlicher Vorgang!
Gemäß dem Gleissbergzyklus ist ca. 2030 wieder ein kleine Eiszeit zu erwarten.

-In der unteren Erdatmosphäre spielen Konvektion, Verdunstung, Kondensation, Wind und Wolken eine große Rolle. Eine wärmereflektierende "Glasscheibe" in 11 km Höhe in Form von Spurengasen existiert nicht! Die Kalt- und Warmzeiten der Erdgeschichte werden durch Schwankungen der kosmischen Strahlung verursacht, die aktuellen Schwankungen wesentlich durch solare Zyklen.

-Zum Wärmeeffekt der Atmosphäre tragen Wolken und Wasserdampf samt Thermodynamik wesentlich mehr bei als IR-Strahlungsemission!

-Die Organismen sind ohne Atmosphäre im Wasser entstanden und haben sich dort ca. 3 Milliarden Jahre weiterentwickelt, wobei sich alle wichtigen biologischen Strukturen herausgebildet haben. Die heutige Atmosphäre mit ca. 21% O2 und fast keinem CO2 ist eine Folge der biologischen Tätigkeit und Evolution seit ca. 1, 6 Milliarden Jahre. Die globale Mitteltemperatur ist eine realitätsfremde Rechengröße.
Ohne den natürlichen Treibhauseffekt hätten wir anstelle einer globalen Mitteltemperatur der Erdoberfläche von +15° C ein Temperaurmittel von -18°C. Leben wäre damit auf der Erde unmöglich!

-Die Meeresspiegel schwanken in der Erdgeschichte! Die Meeresspiegel steigen.
In der Arktis und Antarktis ist es in letzten Jahrzehnten kälter geworden.

[janw]

Zu den gestrigen Fragen von alea schreibe ich noch etwas, muß aber selber dazu noch etwas in die Literatur einsteigen.

Aber mal eben zu dem letzten Beitrag:

-Die Wärmewirkung der Spurengase ist vernachlässigbar gegenüber der Wirkung von Wasser, Wolken und der Sonne.

->Wäre dem so, dann wäre das Klima vor der Steinkohlenzeit oder gar vor 1,6 Mrd Jahren nicht wesentlich wärmer als heute gewesen, damals war CO2 noch ein erheblicher Bestandteil der Erdatmosphäre.

-Wir leben am Ende einer globalen Kaltzeit. Seit ca. 7000 Jahren ist die mittlere Temperatur um ca. 3°C gesunken. Im Mittelalter war es um bis zu. 2-3°C wärmer als heute. Wechselnde Temperaturen sind ein natürlicher Vorgang!
Gemäß dem Gleissbergzyklus ist ca. 2030 wieder ein kleine Eiszeit zu erwarten.

->Seit 150 Jahren wird es allerdings global wärmer, parallel zu einem man-made-Anstieg des CO2 und parallel zu einem globalen Rcükgang sehr vieler Gletscher, der zumindest in den Alpen auch im Mittelalter nicht so drastisch war.
Kleiner Schönheitsfehler, der erwähnt werden sollte: Die exakte Temperaturaufzeichnung reicht leider genau bis in die Kleine Eiszeit im 19.JH zurück, seitdem kann es also nur wärmer werden...

-In der unteren Erdatmosphäre spielen Konvektion, Verdunstung, Kondensation, Wind und Wolken eine große Rolle. Eine wärmereflektierende "Glasscheibe" in 11 km Höhe in Form von Spurengasen existiert nicht!

->Dann wäre es wie gesagt auch bei höheren CO2-Gehalten in der Vergangenheit nicht wesentlich wärmer gewesen.

Die Kalt- und Warmzeiten der Erdgeschichte werden durch Schwankungen der kosmischen Strahlung verursacht, die aktuellen Schwankungen wesentlich durch solare Zyklen.

->Belege? Wäre eine seltsame Korrelation mit der Abnahme der Temperatur parallel zur Abnahme des CO2 durch die Pflanzentätigkeit

-Zum Wärmeeffekt der Atmosphäre tragen Wolken und Wasserdampf samt Thermodynamik wesentlich mehr bei als IR-Strahlungsemission!

->Wasserdampf und Thermodynamik sind Stellglieder in dem komplexen Regelkreis um den es hier geht, aber ohne Erwärmung keine Verdunstung.

-Die Organismen sind ohne Atmosphäre im Wasser entstanden und haben sich dort ca. 3 Milliarden Jahre weiterentwickelt, wobei sich alle wichtigen biologischen Strukturen herausgebildet haben. Die heutige Atmosphäre mit ca. 21% O2 und fast keinem CO2 ist eine Folge der biologischen Tätigkeit und Evolution seit ca. 1, 6 Milliarden Jahre. Die globale Mitteltemperatur ist eine realitätsfremde Rechengröße.
Ohne den natürlichen Treibhauseffekt hätten wir anstelle einer globalen Mitteltemperatur der Erdoberfläche von +15° C ein Temperaurmittel von -18°C. Leben wäre damit auf der Erde unmöglich!

->Die Mitteltemperatur ist parallel zur Abnahme des CO2 gesunken, auf das jetzige Maß. Wenn wir den aus dem Verkehr gezogenen kohelenstoff wieder als CO2 in Umlauf bringen, wird es retour gehen.

-Die Meeresspiegel schwanken in der Erdgeschichte! Die Meeresspiegel steigen.

->Gut, die Plattentektonik hat es immer gegeben, aber die jetzigen Anstiegsgeschwindigkeiten sind größer als die Geschwindigkeit der Tektonik.

In der Arktis und Antarktis ist es in letzten Jahrzehnten kälter geworden.

->Belege? Meines Wissens ist es in der Arktis wärmer geworden in dem Sinne einer Verringerung des Packeises. Hat bereits Folgen für die dort lebenden Menschen durch Verlagerung der Jagdgebiete usw.

[aleanjre]

Schwer für mich, zu diskutieren, da ich ja eigentlich erst mal versuche, den ganzen Kram hier zu verstehen und somit noch gar keine feste Pro oder Contra Postition habe! Deshalb möchte ich die Argumente, die hier aufgelistet werden, auf keinen Fall als meine Meinung missverstanden wissen, es sind lediglich Zitate aus verschiedenen Quellen. Die Opposition zu dir, janw, hilft mir, Schwachstellen in den Argumentationsreihen zu erkennen, die ich sonst wohl kaum bemerkt hätte.

Zitate aus: http://www.egbeck.de


Um zu verstehen, ob es heute wärmer oder kälter ist als früher müssen wir uns die Daten über die Temperaturen rund um den Erdball in verschiedenen Zeitintervallen genauer anschauen. Um Klimadaten der Vergangenheit zu erhalten, greift man auf sogenannte Proxydaten zurück. Diese erhält man durch die Analyse natürlicher klimaabhängiger Vorgänge wie:
Jahresringe von Bäumen, Eisbohrkerne, fossile Pollen, marine Sedimente, Korallen und historische Daten (1). Klimaänderungen können lokal aber auch global auftreten. Betrachten wir einmal einen größeren Zeitraum, zum Beispiel seit ca. 400 Jahren. Ein großer Teil der Klimaforschung wird an und um die Pole betrieben. Eine der umfassendsten Analysen der Klimaänderungen im Arktischen Bereich haben Overpeck et al. 1997 präsentiert (5,6). Sie sammelten Daten rund um den Nordpol aus marinen und Seesedimenten, von Bäumen und Gletschern und erstellten eine 400-jährige Klimageschichte dieser Region.


Ergebnisse waren:

Die stärkste Erwärmung trat zwischen 1840 und 1955 auf
In dieser Zeit stieg die CO2-Konzentration der Luft von 0,028% auf 0,0313% (28 ppm)
Ab 1955 bis 1990 (Ende der Messung) fiel die mittlere Temperatur um 0,4°C während die CO2-Konzentration auf 0,0354 % stieg (41 ppm).
Kommentar: Wo ist hier der Treibhauseffekt???
In der Antarktis sinkt die Temperatur ebenfalls seit mindestens 1966 und in den südlichen Anden ,von denen ebenfalls eine Untersuchung der letzten 360 Jahre vorliegt ergab sich ein kaltes Intervall (= kleine Eiszeit) von 1640 bis 1850, dann eine Erwärmung um 1,4°C bis 1950 mit einem Abfall seit 1950 bis 1990.

Die letzten 1000 Jahre


Die Mittelalterliche Warmzeit (ca. 900 - 1350 und die kleine Eiszeit (ca. 1600- 1700) können als Analoga zu der derzeitigen Erwärmung bzw. Abkühlung betrachtet werden.


In der mittelalterlichen Warmperiode waren die Temperaturen im Mittel 2 - 4°C höher als heute, Island und Grönland wurden im 9. Jahrhundert durch die Wikinger besiedelt, das Packeis zog sich weiter nördlich zurück und in England und Grönland wurde Wein angebaut. In Island wuchsen Eichen und man baute Weizen und Gerste an.


Um 1300 wohnten mehr als 3000 Menschen an der Westküste Grönlands. (Schaefer, 1997.) 1492 stellte der Papst fest, daß seit 80 Jahren kein Bischoff mehr wegen Eis Grönland hätte besuchen können. Seit damals waren die Siedler wegen der Kälte wohl nach Neufundland weiter gewandert oder ausgestorben.


In der kleinen Eiszeit war es im Mittel ca. 1- 3°C kälter als heute. Die Wikinger-Kolonie in Grönland war ausgestorben, die Themse in England war im Winter zugefroren genau so wie die holländischen Kanäle.


Um 1700 war Island im Winter vollständig von Packeis umgeben, was den Schiffsverkehr dorthin sehr gefährlich machte. Gleichzeitig erfroren in China die Zitrusfrüchte in der Provinz Jiangxi, die seit Jahrhunderten kultiviert wurden.

Alle namhaften deutschen Klimaforscher (Graßl, Schönwiese, Rahmstorf u.a.) behaupten in einer Presseerklärung der Deutschen Meteorologische Gesellschaft e.V. (DMG) 2001: " Dabei war im globalen Mittel 1998 nicht nur das wärmste Jahr seit dem Beginn der systematischen weltweiten Messungen (1856), sondern aufgrund indirekter Rekonstruktionen nordhemisphärisch sogar mindestens der letzten 1000 Jahre."(9) Das IPCC (UNO) läßt ähnliches verbreiten.

Dies ist nachweislich falsch! Der IPCC-Bericht von 2001 wie die deutsche Klimatologenelite beruft sich wesentlich auf eine Temperaturrekonstruktion des IPCC von Mann M.E. et al, "Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations", AGU GRL, v.3.1, 1999.


Diese Temperaturrekonstruktion rechnete die historisch beobachteten Klimavariationen der letzten 1000 Jahren weg und ließ so die modernen Temperaturen des 20. Jahrhunderts als Spitzenwerte der letzten 1000 Jahre erscheinen. 2003 wurde durch Nachrechnen einiger Originaldaten die Darstellung Manns als statistische Fälschung entlarven. Gleichzeitig bestätigt eine aufwendige weltweite Analyse historischer und Proxydaten von Soon unnd Baliunas die Unrichtigkeit der Mannschen Rekonstruktion. Dabei wurde wiederum festgestellt, daß die Temperaturen des 20. Jahrhunderts NICHT die höchsten der letzten 1000 Jahre waren. Tatsächlich ergibt sich auch keine Korrelation mit der CO2-Konzentration, wie man sie aus der IPCC-Kurve (Mann) ableiten könnte.

(Graphik fehlt)
Zwischenfazit Nr. 1: Seit ca. 300 Jahren gibt es tatsächlich globale Erwärmung (ca. 1,5°C)!
________________Die Temperatur korreliert NICHT mit der CO2-Konzentration!

Die letzten 3000 Jahre

Nachfolgend ist die Analyse von Meeressedimenten in der Sargassosee zu sehen. Man erkennt eine leichte Abkühlung um 2 Grad seit ca. 3000 Jahren, ein Tiefpunkt zu Zeiten der Völkerwanderung, ein Klimaoptimum im Mittelalter und eine kleine Eiszeit im 16. Jahrhundert.

(Graphik fehlt)


Damals gab es noch keine Industrialisierung, keine Kraftwerke, Automobile, elektrisches Licht usw.. Man erkennt auch eine deutlich stärkere Erwärmung im Mittelalter als heute.

Zwischenfazit Nr. 2: Seit ca. 3000 Jahren gibt es globale Abkühlung (ca. 1,5°C)!


Die bisherige Betrachtung von ca. 3000 Jahre zeigt, daß insgesamt jedoch die mittleren Temperaturen um ca. 1,5°C gesunken sind. (und zwar weltweit).



Die letzten 10 000 Jahre

Die letzten 10 000 Jahre der Erdgeschichte werden Holozän genannt. Temperaturdaten rund um den Globus bestätigen diesen Temperaturabfall seit ca. 7000 -8000 Jahren, dem Holozän-Maximum.

Vor ca. 15 000 Jahren fand ein rapider Temperaturanstieg um ca. 12°C statt, der vor ca. 10000 Jahren endete.

Zwischenfazit Nr. 3: Seit ca. 8000 Jahren gibt es globaleAbkühlung (ca. 3°C)!

Die letzten 450 000 Jahre


Noch mehr Klarheit erhält man, wenn man die Temperaturentwicklung über einen noch längeren Zeitraum beobachtet. Wir schauen mal auf die letzten 450 000 Jahre.


Erkenntnisse:

1. Globale Erwärmung seit der letzten Eiszeit vor ca. 20 000 Jahren mit einem ungefähren Maximum vor ca. 8000 Jahren; leichter Temperaturabfall seit ca. 8000 Jahren.
2. 4 zyklische Erwärmungen alle ca. 110 000 Jahren in den letzten 450 000 Jahren
3. Die CO2-Konzentration folgt der Temperaturkurve um ca. 1000 Jahre nach, also

Fazit: zuerst Wärme, dann CO2-Erhöhung.
Seit ca. 8000 Jahren gibt es globale Abkühlung!

Die letzten 100 Millionen Jahre

Noch Interessanter wird es, wenn wir in der Zeit mehrere Millionen Jahre zurückgehen. Auch hier können wir nur auf Proxy-Daten zurückgreifen, die jedoch weltweit umfangreich vorliegen.


Man erkennt, daß wir heute am Ende einer Serie mehrerer Eiszeiten leben. Die Temperaturen heute (und seit ca. 2 Millionen Jahre) sind jedoch immer noch wesentlich niedriger ( um ca. 10 Grad) als die im Erdmittelalter (Zeit der Saurier). Diese Zeit wurde durch einen Metoriteneinschläg größten Ausmasses beendet.

Die letzten 600 Millionen Jahre

Berücksichtigt man nun alle Temperaturdaten die weltweit zusammengetragen wurden , dann wird klar, daß es auf der Erde seit dem Kambrium (600 Millionen Jahren) meist wesentlich wärmer war als heute (ca. 22C) und daß wir klar am Ende einer größeren Kälteperiode leben. Diese hohe mittlere Erdoberflächentemperatur wurde durch 4 Kälteperioden alle ca. 150 Millionen Jahre unterbrochen. Es gibt in der Erdgeschichte KEINE Korrelation CO2 - Temperatur! Vor 300 Millionen Jahren hatten schon einmal ähnlich niedrige CO2-Konzentrationen und Temperaturen wie heute.



Fazit aus der Betrachtung der Proxydaten:

1. Die mittlere Erdtemperatur war seit ca. 600 Millionen Jahren meist konstant hoch auf ca. 22°C, unterbrochen durch 4 Kältephasen (- 10°C kälter).
2. Wir leben heute in einer Zwischeneiszeit und gehen vermutlich einer neuen Eiszeit entgegen (Temperaturabfall seit ca. 8000 Jahren um ca. 3°C!)
3. Aus der Erdgeschichte ist KEINE prinzipielle Korrelation CO2/Temperatur erkennbar. Die Temperatureränderungen haben mit "anthropogenen Treibhausgasen" nichts zu tun.
4. Die Erdoberflächentemperaturen änderten sich während der Erdgeschichte laufend. Global Warming und -Abkühlungen sind natürliche Prozesse.

[janw]

So, hab mich jetzt nochmal schlau gemacht...

Meine Hauptquelle ist LANG 1994: Quartäre Vegetationsgeschichte Europas

Folgende schwankenden Parameter beeinflussen maßgeblich das Klima auf der Erde:

1. Strahlungskurven
2. Plattentektonik
3. Relief
4. Zusammensetzung der Atmosphäre

Zu 1. Die Sonneneinstrahlung wird bestimmt von der Lage der Erde auf der Erdumlaufbahn (excentricity), der Neigung der Erdachse und der Präzession der Tag- und Nachtgleiche.

Diese sog. Erdbahnelemente haben jeweils eigene Schwankungsamplituden zwischen 100 000 und 20 000 Jahren. Eine globale Wirkung hat am ehesten die excentricity, sie bewirkt aber selbst nur eine Temperaturänderung von wenigen 10tel Grad.
Bekannt sind diese Zyklen als Milankovic-Zyklen.
Problematisch ist, daß die Erdachsenneigung und die Präzession logischerweise auf beide Halbkugeln zu entgegengesetzten Verläufen führen müßten - wohingegen die Eiszeiten an beiden Polen synchron verliefen.

Neuerdings sind die Erdbahnelemente aber wieder ins Blickfeld gerückt - aus zwei Gründen:
Zum einen hat man gefunden, daß Sauerstoff-Isotope in marinen Sedimenten die Klimafolge nachzeichnen - und synchron mit der excentricity verlaufen.
->Problem: bei alleiniger Betrachtung der Erdbahnelemente erscheinen alle drei gleichrangig, dieser Konflikt ist aber evtl. dadurch zu lösen, daß die Neigung und die Präzession sich eher polwärts auswirken, die excentricity aber global - bei überwiegend tropischen Probenahmeregionen (Sargassosee, Golf von Guinea wäre eine Schwankung von Neigung und Präzession demnach kaum ausgeprägt.
Zum anderen können die Eiszeiten auch synchron auf den Halbkugeln auftreten, wenn die Neigung und die Präzession nur einseitig wirken: Die Landmassenverteilung auf der Erde hat ein Übergewicht auf der Nordhalbkugel, eine Vereisung hier kann durch Rückkopplung auch eine Vereisung im Süden nach sich ziehen.
Die "astronomische Theorie" hat also durchaus etwas für sich, wenn auch vielleicht nur als Taktgeber der groben Zyklen.

Zu 2. Die Verteilung von Wasser und Land hat große Bedeutung für die Wirkung der Strahlung auf das Erdklima, weil Wasser- und Landflächen unterschiedlich auf Erwärmung reagieren. Außerdem werden Meeresströmungen maßgeblich von der Lage der Landmassen bestimmt.
Für eine begrenzten Betrachtungsraum ist es außerdem wichtig, in welcher geographischen Breitenlage sich dieser zu einer Zeit befunden hat.
Hier ergibt sich für mich ein springender Punkt:
Seit dem Auseinanderbrechen des Urkontinets Gondwana vor Jahren ist Europa zunehmend nach Norden gewandert.
Ein Teil der allgemeinen Abkühlung und vielleicht auch der Zunahme der Dynamik könnte damit zu tun haben.

Zu 3. Gebirge führen zur Entwicklung klimatischer Regionen auf den Kontinenten - in diesem Zusammenhang führt das aber etwas zu weit.

Zu 4. Hierbei geht es überwiegend um den CO2-Gehalt der Atmosphäre.

wenn ich auch auch gelesen hatte, dass die letzte Umpolung des Magnetfeldes vor 740.000 Jahren war?

Interessanterweise an dem Punkt, wo die kälteste Phase der Saale-Eiszeit zuende ging...
Nun, ich muß mich gegenüber weiter oben korrigieren, die Umpolungen haben wohl keine wesentliche direkte Auswirkung auf das Klima, aber sie werden zu Datierung von Sedimenten und damit von Klima-Zeitpunkten genutzt.

Aber warum nun ist zum einen die Temperatur konstant gesunken und zum anderen das Klima so instabil? Wir hatten ja sogar eine kleine Eiszeit in den letzten Jahrhunderten (als Grönland plötzlich zufror) und steuern jetzt wieder auf eine wärme Periode zu.

Ich denke, daß für das langfristige Geschehen seit dem Ende des Urkontinents Gondwana die Tektonik eine Rolle spielt, was aber anscheinend eher weniger beachtet wird.
Die von Dir genannten Kleinen Eiszeiten in den letzten Jahrhunderten sind alle geringer ausgefallen als die Kleine Eiszeit mit Gletscherhochstand um 1850 und erheblich geringer als die Dryaszeit am Ende der letzten Eiszeit.
LANG meint, daß solche kurzfristigen Schwankungen die längerdauernden Schwankungen im Holozän überlagern, ob das auf die anderen Warmzeiten gilt, wissen wir nicht sicher.

Und was ich noch nicht recht verstanden habe ist der Einfluss der Erdachsenverschiebung. Oder genauer gesagt, warum die Erdachse sich verschiebt, die Auswirkung dessen ist schon logisch.

Die Erdachse scheint rhythmisch zu trudeln und bewirkt damit einen schwankende Neigung der Erde, eines der Erdbahnelemente.

Zum CO2: Wenn man sich die längerlaufende Dynamik ansieht, ergeben sich sehr wohl Zusammenhänge zwischen CO2-Gehalt und Glazialzyklen:

Während der Eiszeiten lagen die Gehalte etwa bei 180-200 ppm, während der Warmzeiten bei 240-280 ppm.

Um 1900 lagen die Gehalte bei etwa 300 ppm, 1960 bei 320 ppm, heute bei 350 ppm.

Seit 1850 bis heute wurde eine Zunahme der globalen Temperatur von 0,5 Grad festgestellt.
Hierbei natürlich das Problem: 1850 war ein Tiefpunkt, zumindest in Europa, wohl auch global.

Wenn wir jetzt also 100 ppm mehr CO2 haben als das normale Maximum der Warmzeiten und deutlich niedrigere Temperaturen, so widerspricht dies scheinbar der Theorie des Zusammenhangs CO2 - Erwärmung. Man muß dabei aber sehen, daß die Zunahme hier seit 1850 in 150 Jahren erfolgte, während sie in den Warmzeiten sich über mehrere Jahrtausende erstreckte.
Letztlich tritt die Wirkung des CO2-Anstiegs eben zeitverzögert ein, d.h. bei langsamem Anstieg mehr oder weniger synchron, bei schnellem Anstieg hinkt sie hinterher.

Zu den Eisgeschichten aus der Arktis:
Ich hatte es wohl vergessen zu sagen, Klimaverschiebungen haben zwei Seiten: zum einen verändert sich die Temperatur, zum andern die Niederschläge.
Und die verhalten sich in der Arktis teilweise etwas gegenläufig:
Mehr Golfstromeinfluß bedeutet eine Verschiebung der Wassermassengrenze nach Norden, womit dort mehr Nebel auftritt und wohl durch Verlagerung von Luftmassen auch mehr Niederschläge.
Mehr Niederschläge bedeuten letztlich stärkere Vereisung.
Umgekehrt bedeutet eine Abschwächung des Golfstromes eine Kontinentalisierung des Klimas mit geringeren Niederschlägen, wenn auch die Sommer wärmer und die Winter absolut gesehen kälter sind.
Das sieht man auch bei uns: Es schneit bei etwa 0 bis -2 Grad, darunter bleibt es im allgemeinen trocken.
Gerade Kahlfröste ohne Schnee sind schädlich für die Landwirtschaft, wodurch sich einige der Mißernteberichte erklären könnten (Weinbau, Obst, Wintergetreide).

Insofern müssen die Packeisvorstöße nicht unbedingt Kaltphasen darstellen.

Die jetzige Entwicklung in der Arktis würde dann einer Abkühlung mit Kontinentalisierung entsprechen.
Wird es dort nun wirklich kälter oder wärmer - das wäre zu klären.


Meine Meinung zu dem ganzen:
Das Thema ist sehr komplex und sicher noch nicht voll verstanden.
Die Arbeiten von MANN sind natürlich miserabel, aber es gibt für mich einfach zuviele Belege dafür, daß CO2 eine wesentliche Rolle in dem Stellgliedergerüst darstellt.
Klar ist, es wirkt nur mittelbar und wird wieder von anderen Faktoren beeinflußt. Dabei führt eine Erwärmung aber regelmäßig zur weiteren Freisetzung von CO2.
CO2 ist der Faktor, auf den wir Einfluß haben, und wir haben ganz offensichtlich zum Anstieg beigetragen.

Insofern halte ich es für sinnvoll, den CO2-Anstieg zu drosseln -und wenn es am Ende nur als reine Vorsichtsmaßnahme dient.

[Cernunnos]

Die globale Erwärmung ist klar Panic - Mache. Die Natur hat sich immer selbst reguliert. Aber warum nicht? Im Recycling stecken Milliarden...

cu....

[aleanjre]

Vielleicht könntest du etwas deutlicher ausführen, warum du der Meinung bist, Klimawandel sei Trug und Panikmache? Vielleicht kennst du da noch neue, nicht genannte Argumente?

[C.G.B. Spender]

...im letzten Jahrhundert durch Rußpartikel entstanden ist.

Jedenfalls laut dieser "Top Story" der NASA. Interessanter Gedanke, auch wegen des Effektes einer möglichen Kettenreaktion, weil weniger globale Eisfläche auch eine geringere Reflektionsfläche bedeutet. Ein geringerer Albedo, weniger reflektiertes Sonnenlicht, bedeutet wiederum mehr gespeicherte Wärme, was zu mehr geschmolzenem Eis führt.

Ein Teufelskreis?

Jedenfalls hat dieser Effekt auch einen Einfluss auf die verschiedenen Gletscher der Erde.


Schneeflocke unter dem Mikroskop

Mir fällt dabei noch ein Ausspruch von verschiedenen Leuten ein, dass Diesel angeblich umweltfreundlicher wäre. Dabei verursacht dieser Kraftstoff doch mehr Rußpartikel als alle anderen, oder?

[janw]

Das ist eine interessante These, von der ich aber noch nicht viel gehört habe.
Ich denke, das mag in gewissem Umfang zur Gletscherschmelze beigetragen haben, wobei aber die meisten Gletscher schon eine gewisse Grundverunreinigung durch Gesteinsabrieb haben.

In den Alpen beobachtet man seit mehreren Jahren ein Ansteigen der 0-Grad-Isotherme, also der durchschnittlichen Höhenlinie, in der im Sommer 0 Grad herrschen.
Die Folge davon ist nicht nur eine beschleunigte Schmelze des Schnees im Frühjahr und verstärkte Gletscherschmelze, sondern auch, daß die Niederschläge im Sommer verstärkt als Regen auftreten statt als Schnee. Damit wirken auch die Niederschläge abtauend, so daß am Ende des Sommers kaum noch Altschnee im Nährgebiet der Gletscher vorhanden ist, die Gletscher selbst ihre Schneedecke verlieren und so beschleunigt abtauen.

Diesel verursacht bei der Verbrennung weniger Stickoxide, wenn ich das gerade richtig erinnere. Dafür wird bei der Verbrennung mehr Ruß frei. Der wird für viele Atemwegserkrankungen verantwortlich gemacht. Die heutigen Filteranlagen sind dabei offenbar nicht erkrankungsmindernd, weil die schädlichen sehr kleinen Partikel durch die Filter durchrutschen.

@Cernunnos: Wenn Du meinen Beitrag richtig liest, wirst du erkennen, daß ich versucht habe, die wichtigsten verschiedenen Klimafaktoren zu nennen und zu erklären. Hinsichtlich der aktuellen Befunde habe ich auch widersprüchliche Befunde genannt und habe Hinweise geliefert, warum auch scheinbar widersprüchliche Befunde durchaus auf eine Klimaerwärmung deuten können.
Es liegt mir dabei fern, Panikmache zu betreiben.

[C.G.B. Spender]

Ich fand deine Beiträge über den Klimawandel wirklich fundiert und interessant, Jan, aber auch jene Dinge, die Aleanjre nannte und die auf das Gegenteil hinweisen, sind sicher beachtenswert.

Nebenbei könnte ich mir vorstellen, dass bestimmte Politiker und Konzerne vor allem die These bevorzugen, die besagt, dass wir eigentlich wenig Einfluss auf unser Klima haben. Damit haben sie eine bequeme Ausrede, um weiterhin die Natur auszubeuten.


Das mit den Stickoxiden und dem Diesel würde Sinn machen. Wahrscheinlich kam daher auch die Annahme Diesel wäre ungefährlicher für die Gesundheit. Was ich sowieso schon immer für ausgemachten Blödsinn hielt.

Weniger Eis und weniger Reflektionen bedeuten weniger reflektiertes Sonnenlicht und damit mehr vom Erdboden und dem Meer gespeicherte Wärme. Vom logischen Ansatz her müßte alleine dies schon einen Einfluß auf das Erdklima haben, meine ich. Ich würde es nicht unterschätzen, bin aber weit davon entfernt, in Panik zu verfallen.
The day after tomorrow ist wohl doch ein wenig übertrieben.

Dazu fand ich übrigens diese Bildungsmaterialien.

Dort stand unter anderem:

[font=arial]"[...] Der Zusammenbruch des Golfstroms verursacht im Film den plötzlichen Einbruch einer Eiszeit in den USA und in Europa. Dies ist auf keinen Fall so plötzlich, also nicht in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten denkbar.

Richtig ist aber: Klimamodelle zeigen, dass die Erwärmung zu einer Abschwächung des Nordatlantikstroms führen kann. Dieser Strom bringt warme Wassermassen aus der Karibik nach Europa und sorgt hier für relativ milde Temperaturen. Würde dieser Strom zum Erliegen kommen, dann könnten die Temperaturen vor allem in Europa (und weniger in den USA) schnell absinken. Es ist allerdings noch unklar, wie ausgeprägt und in welchem Zeitraum dieses Phänomen eintreten kann. Eine Eiszeit ist jedoch nicht zu erwarten. [...]"[/font]

Was hier wieder auffällt, sind die doch recht vagen Vorhersagen. Ein Grund, um vollkommen sorglos zu sein, ist das auch nicht gerade. Vor allem im Hinblick auf meine Erlebnisse diesen Sommer, als vor meinem Schlafzimmerfenster eine Wallcloud zu sehen war und keine 10 Kilometer entfernt ein Tornado eine Menge Schaden anrichtete. Später war die Rede von F2 Tornados, bzw. F3, und das ist nicht mehr ganz so lustig.

Siehe hierzu: http://www.naturgewalten.de/niederrhein.htm

Und: http://www.tornadoliste.de/

Natürlich muß man auch hier relativieren, denn man weiß ja, wie sehr die Berichterstattung zugenommen hat. Daraus kann man nicht auf eine höhere Anzahl schließen.

[janw]

Spender, auf den ersten Blick widersprechen sich einige von mir und aleanjre benannten Befunde, das stimmt.
Nun haben wir teilweise verschiedene Quellen, wobei aleas Quellen zur arktischen Temperaturentwicklung mir momentan recht glaubwürdig erscheinen.

Das heißt: Demnach sinkt in der Arktis und Subarktis verbreitet die Durchschnittstemperatur, gleichzeitig gehen die Packeisfelder zurück und taut die Tundra im Frühjahr eher auf.
Scheinbar paradox, aber möglich, wenn man berücksichtigt, daß die Jahresdurchschnittstemperatur stark durch die Maximal- und Minimalwerte bestimmt wird, die Klimaauswirkungen aber stark durch die Werte dazwischen bestimmt werden.
Und da kann es sein, daß trotz geringerer Werte im Winter vielleicht der Temperaturanstieg im Frühjahr schneller erfolgt als früher und dadurch der Schnee schneller taut.
Wie schon erwähnt, wird die Niederschlagsform stark durch die Temperatur in der Niederschlagszeit bestimmt: Bei 1 bis etwa -3 Grad gibt es Schnee, darüber Regen, darunter oft nichts mehr. Damit kann eine niedrigere Temperatur im Herbst zu einem geringeren Schneeaufkommen führen, wodurch die Schneeschmelze wieder beschleunigt wird.
Letztlich muß man sich für eine richtige Analyse mehrjährige Klimadaten zu mehreren Parametern besorgen.

Hinsichtlich des Packeisrückgangs wird derzeit ein Wechsel von Meeresströmungen diskutiert.

Ein anderer Weg ist, sich vom Klima über längere Zeiten abhängige Indikatoren zu suchen, wie die Vegetation oder auch die Menschen dort zu befragen.

Zumindest die Menschen in den Polarregionen stellen fest, daß sich etwas verändert, daß z.B. früher lange fest gefrorene Tundra früh taut und unpassierbar wird, die Jagd erfordert neue Strategien usw.
Parallel wird in den Alpen von einigen Forschern festgestellt, daß einige Pflanzenarten höher in die Berge aufsteigen. Ich kann dazu aber auch sagen, daß diese Befunde noch recht neu und nicht unumstritten sind - nicht unbedingt aus sachlichen Gründen.

Ein Punkt, der von Klimatologen schon länger vorhergesagt wird, scheint tatsächlich einzutreten: Mit dem Wandel kommt es zu einer Verstärkung und Häufung von extremen Wetterereignissen, also z.B. zu einer Häufung und Verstärkung von Wirbelstürmen.

Dem ist wohl so, die Hurricans in der Karibik und die Taifune im Pazifik sind wohl häufiger geworden und vor allem stärker.

Sicher muß man dabei berücksichtigen, daß die materiellen Werte in den Gebieten heute größer sind als vor 15 Jahren, aber Florida war schon 1985 dicht besiedelt, und ich kann mich nicht an solche Situationen erinnern wie dieses Jahr, wo ein Rekordsturm nach dem andern heranpreschte.

Was letztlich wirklich los ist, kurze Oszillationen oder ein grundsätzlicher Wandel, werden wir sicher erst in 10 oder auch 20 Jahren klar erkennen können, aber hinsichtlich dem, was tatsächlich den Klimamodellen nach passieren könnte, halte ich ein vorsorgliches Umsteuern bei den Emission für sinnvoll.

[C.G.B. Spender]

Original geschrieben von janw
[...]
Ein Punkt, der von Klimatologen schon länger vorhergesagt wird, scheint tatsächlich einzutreten: Mit dem Wandel kommt es zu einer Verstärkung und Häufung von extremen Wetterereignissen, also z.B. zu einer Häufung und Verstärkung von Wirbelstürmen.

Dem ist wohl so, die Hurricans in der Karibik und die Taifune im Pazifik sind wohl häufiger geworden und vor allem stärker.

[...]

Was letztlich wirklich los ist, kurze Oszillationen oder ein grundsätzlicher Wandel, werden wir sicher erst in 10 oder auch 20 Jahren klar erkennen können, aber hinsichtlich dem, was tatsächlich den Klimamodellen nach passieren könnte, halte ich ein vorsorgliches Umsteuern bei den Emission für sinnvoll.

Dieses Umsteuern halte ich seit langem für sinnvoll, in jedem Fall der die Umwelt verschlechtert. Es gibt schließlich auch genügend andere Umweltschäden, die kaum von der Hand zu weisen sind, z.B. die Schwächung der Abwehrkräfte des Waldes durch teilverseuchte Böden und sauren Regen. Ließt man teilweise die Berichte von Greenpeace, dann kommt einem das kalte Grauen.

Wenn die Überflutungen der letzten Jahre schon auf den Klimawandel hinweisen, dann könnte ich mir durchaus vorstellen, dass dies längerfristig noch sehr ernste Konsequenzen haben wird.

Ich beobachte übrigens schon seit einigen Jahren einen "frühen Frühling". Diesen Herbst habe ich schon Bäume gesehen, die Sprossen hatten, obwohl es das im Herbst doch eigentlich garnicht geben dürfte, oder?

Ich habe zudem gehört, dass man immer früher pflanzen und ernten muß.

"Wenn wir den Spinat im März in den Boden bringen, dann haben wir den vor Mitte Mai nicht ernten können - heute, nach fünfzig Jahren, kann man sagen: Wir sind in der Vegetation zehn Tage früher", so der Potsdamer Landwirt Ernst Ruben.

Quelle: http://www.3sat.de/nano/bstuecke/63649/


Man kann mich jetzt einen Pessimisten nennen, aber ich glaube, dass sich längerfristig einiges ändern wird, im Klima, und das wir einen großen Teil dazu beitragen.

[C.G.B. Spender]

Entgegen den Erwartungen enthalten niedrige verunreinigte Wolken weniger Wasser, als sauberere Wolken, wenn sich über ihnen trockene Luft befindet. Daher können sie auch nicht stärker senkend auf die globale Temperatur wirken. Niedrige Wolken kühlen den Planeten ab, weil sie durch die Reflektion des Sonnenlichtes die Oberflächentemperatur verringern.

Anhand der Abgasspuren von Schiffen kann man erkennen, wie hoch die Wassersättigung von verschmutzten Wolken ist. Diese Schiffe erzeugen durch ihre Abgase kleine verschmutzte Wolken, die auf diesen Bildern in langgezogenen Streifen sichtbar werden.

http://visibleearth.nasa.gov/cgi-bin/viewrecord?25265

Der springende Punkt dabei ist, dass man vorher dachte, die Schmutzwolken würden mehr Wasser enthalten und sich weniger niederschlagen, und deshalb mehr Sonnenlicht reflektieren. Dies hat natürlich Implikationen für die Vorhersagen bezüglich der Klimaveränderung, so die NASA.

Und wieder sind wir ein Stück weit schlauer geworden, oder konfuser?

[janw]

Vor ein paar Tagen gab es in der ARD, meine ich, einen Zweiteiler über die Menschen in der Eiszeit. Zu Anfang wurde dabei auch etwas über die Ursachen gesagt, zum einen angeführt, daß vor etwa 2 Mio Jahren die Landbrücke zwischen Nord- und Südamerika entstand, wodurch die Meeresströmumngen in eine Nord-Südrichtung abgelenkt wurden, vor allem im Atlantik. Ein amerikanischer Wissenschaftler erklärte dann die Erdbahnelemente zum Auslöser der Klimaumschwünge.

Ersterer Punkt ist sicher von Bedeutung gewesen, um das Wechselgeschehen überhaupt in Gang zu bringen.
Die Erdbahnelemente haben das Problem, daß sie in unterschiedlichen Frequenzen ablaufen, einer 100 000-Jahre-Frequenz, einer 25000-Jahre-Frequenz und einer 18000-Jahre-Frequenz.
Damit kann es zwar sein, daß am Anfang, als Mitauslöser der 1. Klimaschwankung, alle Bahnelemente zufällig synchron geschwungen haben, danach aber sind die Oszillationskurven dieser Erdbahnelemente in ihren Extrempunkten nie wieder genau zusammen gefallen und auch nicht mit den klimatischen Umschwungspunkten, so daß sie nicht als alleiniger Auslöser in Frage kommen.
In diesem Punkt war also die Aussage des Wissenschaftlers falsch, und ich habe mich sehr über die unkritische Verarbeitung seiner Aussage geärgert.

[C.G.B. Spender]

Irgendwie scheinen sich manche Sendungen, von populärwissenschaftlicher Machart, zu sehr auf eine Ursache zu konzentrieren. Entweder weil die Macher mit dem Problem überfordert sind, oder weil sie das Publikum nicht überfordern wollen. Das ist immer schade, vor allem wenn damit Unwahrheiten verbreitet werden. Manchmal werde ich wirklich das Gefühl nicht los, dass die Bevölkerung etwas eingeschläfert werden soll, besonders im Bezug auf Probleme, die Unruhen oder Unmut verursachen könnten.

So wie es ausschaut, sind globale Klima- und Wettersimulationen eine der komplexesten und schwierigsten Dinge, die es überhaupt in der Wissenschaft gibt. Eine echte Herausforderung.

[BEN2506]

Hi Leute

Als möglichkeit gäbe es zum Beispiel auch einen höheren Energieausstoß der Sonne.

So long

Ben