Determinismus -> "Schicksal"?

[Maurice]

Wenn das Problem mit der menschlichen Entscheidungsfreiheit durch den Determinismus nicht schon genug wäre, so muss sich auch fragen wo überhaupt noch Spielraum in der Entwicklung der Welt liegt.
Unser modernes Weltbild sagt, dass alle Ereignisse durch Naturgesetze bestimmt werden. Wer die nötigen Informationen und die passenden Regeln hat, kann aus einem Sachverhalt A den zukünftigen Sachverhalt B bestimmen. Wenn man nun alle Informationen der Welt hätte und alle Naturgesetze kennen würde, so müsste man doch dann, weil alles mit rechten Dingen geschiet und keine übernatürliche Kraft erwartet wird, die Zukunft vorhersagen können. Ok wir haben wir die nötigen Informationen und Formeln, noch werden wir sie jemals haben, ändert das aber etwas daran, dass das Universum deterministisch abläuft? Ja wir glauben, dass es auf Quentenebene reale Zufälle gibt, aber diese Zufälle wiegen sich gegenseitig so auf, dass die Zufälle im Microkosmos für den Macrokosmos keine Rolle spielt. Wir meinen zumindest, dass die Indeterminiertheit des Microkosmos keine Auswirkungen auf die Determiniertheit des Makrokosmos hat.
Wenn nun alles determiniert ist, stand damit nicht schon von Anfang an, als "der Stein ins Rollen gebracht wurde", was passieren würde? Stand die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft schon immer fest? Stand es schon immer fest, dass unser Sonnensystem entstehen würde? Stand schon immer fest, dass sich auf ihm der Mensch entwicklen würde? Stand schon immer fest, dass das römische Reich untergehen würde? Stand schon imemr fest, dass Hitler 1933 Kanzler werden würde? Stand schon immer fest, dass ich heute mittag Nudeln essen würde? Stand schon immer fest, dass ich diesen Text schreibe? Stand schon immer fest, ob ich einmal das Studium schaffen werde oder nicht?

Wenn ja, welchen Einfluss haben wir dann noch auf unser Leben?
Wenn wir diese imo schreckliche Vorstellung ablehnen, wie wollen wir diesen Standpunkt begründen?

(Anmerkung: Aus dieser "wissenschaftlichen Form des Schicksals" resultiert nicht, dass eine übernatürliches personales Wesen oder Macht, festgelegt hat, wie sich alles entwickeln wird.)

[e-noon]

Wieso sollte diese Vorstellung schrecklich sein? Es ist doch ein beruhigendes Gefühl, die Gewissheit, dass man quasi gar nichts falsch machen kann, da schon genau feststeht, was man tut oder tun wird und man keine Möglichkeit hat, es zu ändern. Wir haben damit genau den Einfluss auf unser Leben, der uns seit Beginn des Universums bestimmt ist, und diese Form des Determinismus ist für mich eine sehr ästhetische, da sie ein in sich geschlossenes System ist und eine ganzheitliche Ordnung aufweißt, die durch nichts und niemanden in diesem Universum gestört werden kann. Der Determinismus ist quasi die Erklärung der Welt durch eine allumfassende Ordnung, ohne jedoch notwendigerweise ein übersinnliches Wesen annehmen zu müssen, ähnlich wie eine Religion, aber doch keine überflüssigen, nicht nachprüfbaren Behauptungen aufstellend.

Ja, es stand schon immer fest, dass und wie der Mensch sich entwickeln würde, dass du Nudeln isst, diesen Text geschrieben hast und ob du dein Studium schaffen wirst. Eine Macht außerhalb des Universums könnte theoretisch in diese Ordnung eingreifen, doch innerhalb des Universums ist alles schicksalsähnlich vorherbestimmt. Wenn man des jetzigen Zustand des Universums kennen würde, müsste das jedoch nicht heißen, dass man die Zukunft vorhersehen könnte:
Durch die Handlung des Vorhersehens und während dieser würde sich der momentane Zustand des Universums schon wieder verändern, sodass sich der vorhergesagte Zustand zwangsläufig von dem tatsächlichen unterscheiden müsste.
Wenn dir also aufgrund der wirklichen Kenntnis des gesamten Universums vorhergesagt wird, dass du gleich aufstehst, und du stehst nicht auf, ist das keine Widerlegung des Determinismus. Sondern es ist Beweis für die Unvorhersehbarkeit der Entwicklung des Systems für einen Beobachter innerhalb des Systems. Gott oder ein vergleichbarer Beobachter von außen könnte wirklich wissen, wie die Menschheit in 10.000 Jahren aussieht, gesetzt den Fall, er würde sich nicht einmischen.

Diese Vorstellung habe ich gestern übrigens einem Freund erklärt, und er zeigte sich ohne Widerwillen einverstanden, von seiner (Entscheidungs-)Freiheit abzusehen; es scheint also durchaus möglich, diese Vorstellung als gegeben hinzunehmen oder zu begrüßen!

[Rosalie]

Hi e-noon,

. Sondern es ist Beweis für die Unvorhersehbarkeit der Entwicklung des Systems für einen Beobachter innerhalb des Systems. Gott oder ein vergleichbarer Beobachter von außen könnte wirklich wissen, wie die Menschheit in 10.000 Jahren aussieht

Soweit, sogut. Nur widerspricht dies doch nicht der Willensfreiheit des Menschen. Ein Wesen außerhalb "unsres Systems", das auch außerhalb unsrer Zeit steht, müsste dann die Dinge vom Anfang des Universums bis zu dessen Ende, quasi vor Augen haben.

Ich persönlich habe die Möglichlichkeit mich für grün oder rot zu entscheiden. Die Entscheidung treffe ich allein - unabhängig davon, dass da jemand weiß, wie ich mich entscheiden werde.

Sage jetzt bitte nicht, da besteht kein Unterschied! Wenn ich mit der Geisteshaltung an eine Entscheidung rangehe: "es sei alles vorherbestimmt", werde ich diese sicherlich nicht so sorgfältig abwägen, als wenn ich weiß, dass ich allein mich festlegen muss. Das da irgendjemand, jetzt schon das Ergebnis kennt, entbindet mich nicht von meiner eigenen Verantwortung.

[Stalker]

Ob schrecklich oder nicht, tangiert die Wahrheit nicht. Für einige war es sicher auch schrecklich erkennen zu müssen, dass die Erde keine Scheibe ist.

Nun, ich finde es prinzipiell falsch zu behaupten, dass der Mikrokosmus auf den Makrokomus keine Auswirkungen haben. Aber gut, lassen wir das mal großzügigerweise außer acht.

Dann versuche ich es mal, ganz naiv, den Determinismus logisch zu wiederlegen:
Aus dem Determinsimus folgt dass jede Ursache genau eine Wirkung hat, und das jede Ursache wiederum eine Wirkung aus genau einer anderen Ursache ist (Stichwort Kausalität). Dann stellt sich das Problem, dass es nicht unendliche viele Ursachen geben kann, da das Universum ja auch einmal entstanden sei muss, dem zufolge muss es eine Urursache geben, die keine Wirkung hatte, was nicht Deterministisch ist. Der Determinsimus kommt also nur damit aus, dass er Elemente zulässt die ihm selbst wiedersprechen.

Oder ein anderer Ansatz: Mal angenommen das Universum wäre Deterministisch, definiert wie oben. Dann könnten wir, (oder sonst eine intelligente Spezies) theoretisch einen Simulator bauen, der das ganze Universum simulieren kann. Nun würde diese Simulation ergeben, dass ein Ereignis stattfindet wird, wann und wo und was auch immer. Daraus jedoch würde folgen, dass diese Spezies, das Ereignis verhindern könnten. Das müsste der Simulator jedoch auch Anzeigen. Das heißt er muss gleichzeit anzeigen, dass besagtes Ereignis stattfindet und das besagtes Ereignis nicht stattfindet.

E-noons Determinismusbegriff ist meiner Ansicht nach ungültig.
Sie behauptet der Determinsimus würde erlauben, dass zwar alles in einem Systerm deterministisch wäre, aber dass ein Beobachter der Teil eines determintischen Systems ist, nicht zwangsläufig auch in der Lage sein muss alle Abläufe in dem System vorraussagen zu können.
Das kann in der Praxis stimmen, aber nicht in der Theorie. Die Unmöglichkeit eines Beobachters, alles in einem deterministischen System vorrauszusagen, resultiert nur aus Erkenntnislücken des Beobachters.
Ein Beispiel: Du wirst einen Würfel, du kannst nicht sagen, welche Zahl gewürfelt wird, trotzdem ist der Wurf deterministisch. Richtig. Aber das ist nur der Fall, weil der Beobachter nicht alle Gesetzte und Impulse die auf den Würfel einwirkt kennt. Ein Würfelwurf ist nur ein Pseudozufall, kein objektiver Zufall.
Aber ein deterministisches System verhindert nicht dass ein Beobachter alle möglichen Gesetzte und Impulse kennen kann. Somit ist es in einem deterministischen System immer möglich dass ein Beobachter alles kennen kann, unabhängig davon ob er alles kennt. EIn determinstisches Weltbild bietet immer die möglichkeit des logischen Wiederspruches, wie ich für den Fall, bei meinem Simulator beispiel postulierte.

[Padreic]

@Stalker
Deine Simulatorwiderlegung finde ich keinesfalls schlüssig. Der wesentliche Punkt, den du nicht begründest, ist ja gerade, dass die Simulierenden das fragliche Ereignis verhindern können, was der Determinismus ja gerade leugnet. Das sehe ich nicht als zwingend gegeben an.
Desweiteren bedeutet die prinzipielle Möglichkeit der Kenntnis aller zukünftigen Ereignisse noch keine Möglichkeit in der determinierten Welt. Allein schon wegen solchen Geschichten wie Unschärferelation, Grenzen des beobachtbaren Universums, Komplexitätsargumenten etc. Und die reale Möglichkeit in der determinierten Welt ist für dein "Paradoxon" notwendig.

Padreic

[e-noon]

@Rosalie: Natürlich hat man immer noch den Eindruck, man könne selbst entscheiden, und natürlich mache auch ich mir immer noch Gedanken über meine Entscheidungen, um so gut wie möglich zu verhindern, dass sie negative Konsequenzen für mich haben. Dennoch glaube ich, dass diese Konsequenzen schon feststehen, dass aber auch feststand, dass ich mich trotzdem bemühen würde Determinismus ist nicht dasselbe wie Schicksal, man kann den Verlauf der Geschichte aktiv beeinflussen, nur ist diese Beeinflussung auch schon determiniert was nicht heißt, dass man sie deswegen unterlassen sollte.

@Stalker: Um Wahrheit geht es nicht unbedingt, sondern um Vorstellungen beweisbar ist letztlich weder das eine noch das andere.
Die Auswirkungen können durchaus vorhanden sein, doch aufgrund der Regelmäßigkeit des Makrokosmos halte ich diese Auswirkungen für verschwindet gering oder wahlweise auch den Mikrokosmos für determiniert.

Das von dir beschriebene Problem ist zweifellos gegeben, entweder hatte eine Wirkung keine Ursache, entstand also einfach so (es gab keine prima causa), oder aber die erste Ursache bestand schon immer, ist also nicht aus dem "Nichts" entstanden, hat aber ihrerseits auch keine Ursache.
Dasselbe lässt sich jedoch auch auf die Kausalität anwenden, in der dasselbe Problem besteht, dennoch schreiben wir unserem Universum eine unbestrittene Kausalität zu, da diese sich mit unseren Beobachtungen deckt. Wenn wir also trotz dieser Definitionslücke eine Kausalität annehmen, kann man auch trotz dieser Lücke eine Determiniertheit annehmen.

Zur Unvorhersehbarkeit: Nicht nur praktisch dürfte es innerhalb des Systems unmöglich sein, genaue Vorhersagen zu machen, sondern auch theoretisch verbietet dies schon im Mikrokosmos die Unschärferelation, die, soweit ich sie glaube verstanden zu haben, besagt, dass die Messung das Ergebnis beeinflusst.
Wie oben schon erklärt: Wenn ich den jetzigen Zustand messe, kann ich die Messung ja noch nicht miteinberechnen, und wenn ich es tue, muss ich die Miteinberechnung der Messung auch miteinberechnene, und dann die Miteinberechnung der Miteinberechnung der Messung... und so weiter.
In dem Moment, in dem ich das Ergebnis einer noch so exakten Messung aufschreibe, verwandle ich geordnete Energie in ungeordnete, was nicht in dem Ergebnis der Messung beinhaltet sein kann und dieses daher verfälscht.

[Maurice]

Rosalie das Thema "freier Wille" soll hier nicht diskutiert werden, der Thread geht deutlich weiter. Was die Frage angeht, ob wir wirklich zwischen zwei Dingen entscheiden können, diskutieren wir seit Wochen in folgenden Thread -> http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?s=&threadid=13881
Wenn du mir eine plausible Erläuterung geben kannst, warum wir nicht bloß determiniert in unseren Handeln sind, wäre ich dir wirklich dankbar. Natürlich müsste ein materialistisches Weltbild dabei Grundlage sein. Aber wie schon im anderen Thread geschrieben, löst selbst das Postulat einer Seele nicht das Problem der Entscheidungsfreiheit, weil die Indeterminiertheit dieser zwar zu keinen determinierten Handlungen führen würde, aber stattdessen zu zufälligen, also willkürlichen und dies nicht mehr und nicht weniger Freiheit darstellen würde, als wären wir völlig bestimmt.

Wie gesagt das soll hier NICHT diskutiert werden. Wenn du dich dazu äußern willst, dann tue dies bitte im entsprechenden Thread. Ich freue mich auf deinen Beitrag.

[Stalker]

Original geschrieben von Padreic
@Stalker
Deine Simulatorwiderlegung finde ich keinesfalls schlüssig. Der wesentliche Punkt, den du nicht begründest, ist ja gerade, dass die Simulierenden das fragliche Ereignis verhindern können, was der Determinismus ja gerade leugnet. Das sehe ich nicht als zwingend gegeben an.

Und genau diese Leugnung führt zu einem Wiederpsruch. Wenn ich am Sonntag weiß dass ich, nach dem deterministischen Weltbild, zwangsläufig am Montag eine Blaue Hosen trage muss, kann ich mich dagege entscheiden eine Blaue Hose zu tragen. Laut dem Determinsimus ist das freilich nicht möglich, aber nenne mir in dem Konkreten Fall, eine praktische Begründung was mich daran hintern sollte, eine Gelbe Hose anzusiehen(Von modischen Apsekten mal abgesehen)
Der Simulator ist ja auch rekursiv. Er müsste auch anzeigen, dass ich die Gelbe hose Trage, daraus könnte folgen, dass ich mich für eine Braune entscheide, was er gleichsam anzeigen müsste, das würde bedeuten, ich könnte mich für eine lila Hose entscheiden, und so weiter.
Wenn ich also die Zukunft berechnen kann, habe ich eine Rechnung deren Ergebnis das die Rechnung selbst manipulieren kann, das wäre eine unendliche Rekursion.
Wie ist das mit einem deterministischen Weltbild zu vereinbaren? Ich meine, damit wäre der Determinismus auserstande absolute Vorraussagen zu machen, weil es eben für eine Ursache nicht nur genau eine Wirkung geben muss, wäre es dann noch Deterministisch?

Original geschrieben von Padreic
Desweiteren bedeutet die prinzipielle Möglichkeit der Kenntnis aller zukünftigen Ereignisse noch keine Möglichkeit in der determinierten Welt. Allein schon wegen solchen Geschichten wie Unschärferelation, Grenzen des beobachtbaren Universums, Komplexitätsargumenten etc. Und die reale Möglichkeit in der determinierten Welt ist für dein "Paradoxon" notwendig.

Das bedeutet es nicht automatich, richtig. Aber es kann es bedeutet, und dass allein reicht schon aus.
Meiner Meinung nach, ist die Quantenmechanik ja auch eine objektive Wiederlegung des Determinsimus.

[Stalker]

Original geschrieben von e-noon
beweisbar ist letztlich weder das eine noch das andere.

Das Liebe Enoon müsstest du mir erst noch beweisen.^^

Original geschrieben von e-noon
Die Auswirkungen können durchaus vorhanden sein, doch aufgrund der Regelmäßigkeit des Makrokosmos halte ich diese Auswirkungen für verschwindet gering oder wahlweise auch den Mikrokosmos für determiniert.

Auch ein Zerfallendes Atom, kann den Lauf der Geschichte ändern, ein beispiel dafür habe ich schon genannt.

Original geschrieben von e-noon
Das von dir beschriebene Problem ist zweifellos gegeben, entweder hatte eine Wirkung keine Ursache, entstand also einfach so (es gab keine prima causa), oder aber die erste Ursache bestand schon immer, ist also nicht aus dem "Nichts" entstanden, hat aber ihrerseits auch keine Ursache.
Dasselbe lässt sich jedoch auch auf die Kausalität anwenden, in der dasselbe Problem besteht, dennoch schreiben wir unserem Universum eine unbestrittene Kausalität zu, da diese sich mit unseren Beobachtungen deckt.

Wir? Ich mag keine Personalpronomina die mich mit einschließen.
Und ja das trifft auch auf die Kausalität zu, weshalb wir die Kausalität sowohl zeitlich als auch räumlich eingrenzen. Soweit ich weißt, hat noch niemand bewiesen die Kausalität dehnt sich auch zeitlich über den Urknall hinaus aus.

Original geschrieben von e-noon
Wenn wir also trotz dieser Definitionslücke eine Kausalität annehmen, kann man auch trotz dieser Lücke eine Determiniertheit annehmen.

Wir nehmen sie an wiel wir sie determinieren.

Original geschrieben von e-noon
Zur Unvorhersehbarkeit: Nicht nur praktisch dürfte es innerhalb des Systems unmöglich sein, genaue Vorhersagen zu machen, sondern auch theoretisch verbietet dies schon im Mikrokosmos die Unschärferelation, die, soweit ich sie glaube verstanden zu haben, besagt, dass die Messung das Ergebnis beeinflusst.
Wie oben schon erklärt: Wenn ich den jetzigen Zustand messe, kann ich die Messung ja noch nicht miteinberechnen, und wenn ich es tue, muss ich die Miteinberechnung der Messung auch miteinberechnene, und dann die Miteinberechnung der Miteinberechnung der Messung... und so weiter.
In dem Moment, in dem ich das Ergebnis einer noch so exakten Messung aufschreibe, verwandle ich geordnete Energie in ungeordnete, was nicht in dem Ergebnis der Messung beinhaltet sein kann und dieses daher verfälscht. [/B]

Jaein. Es ist die Frage ob es in der Quantentheorie keine Meschanismen gibt, die den objektiven Zufall trotzdem wiederlegen müssten. Wir (Und damit meine ich die Mehrzahl der Wissenschaftlichter) ist jedoch dieser Ansicht, dass es den objektiven Zufall gibt.
Aber wenn ein Ausserhalb stehender Beobachter in der Lage sein kann, den Ausgang objektiver Zufälle vorrauszusagen, muss es ein Mechanismus geben, der diese Zufälle auch steuert, nur sind wir nicht in der Lage diese Mechanismen zu erkennen.
Nun, liebe Enoon. beweise mir bitte, warum es laut dem Determinsimus logisch sein muss, dass es Mechanismen gibt, die wir nicht erkennen können?

Um es nochmal klar zu sagen: Ein objektiver Zufall bedeutet dass es unmöglich ist, den Zufall vorrauszusagen. Wenn es doch möglich ist, dann muss es theoretisch auch für alle Vernunftbegabt Wesen möglich sein. Und wenn wir dafür diese Dimension verlassen müssten, um unsere Dimension objektiv zu sehen.

[Ipsissimus]

Stalker, dein Simulator führt uns in eine unendliche Rekursion, da der Simulator sich selbst ja auch wieder als Simulans enthalten muß usw und keine Abbruchbedingung gegeben ist. Angenommen, daß wir auf der Ebene des Simulators höchster Ebene angesiedelt sind, muß unser Simulator eine Aussage über sich selbst treffen, mithin eine Metaaussage über sein eigenes System machen muß. Da aber kein System sich selbst von außen betrachten kann, ist die Existenz eines solchen Simulators auf unserer Ebene unmöglich, oder anders gesagt: unser System kann nur von einem Simulator einer noch höheren Ebene vorhergesagt werden.

[e-noon]

@Ipsissimus: Ich denke, das habe ich doch auch versucht zu erklären, oder? Zumindest kommt es mir so vor (mein fiebergeplagtes Gehirn kann mich natürlich täuschen).

@Stalker: Damit, dass keines letztlich beweisbar ist, meinte ich die Beweisbarkeit hinsichtlich einer absoluten, allgemein gültigen Wahrheit, die man nach meiner Definition nie herausfinden kann. Man kann allerdings verschiedene Vorstellungen in ihrer Wahrscheinlichkeit vergleichen, und wenn man die den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechende als die Wahrscheinlichste ansieht, ist das imo durchaus sinnvoll. Wenn es aber mehrere Theorien gibt, die nicht eindeutig wissenschaftlich zu widerlegen sind, wie sollte man dann eine von beiden als die Richtige beweisen?

Auch ein Zerfallendes Atom, kann den Lauf der Geschichte ändern, ein beispiel dafür habe ich schon genannt.

Daran zweifle ich nicht, nur behaupte ich, dass der Zerfall des Atoms von vornherein feststand und somit auch die Art, in der er die Geschichte beeinflussen wird.

Entschuldige den Plural, natürlich gehe ich zunächst von meiner eigenen Sicht aus, aber ich kenne verschwindend wenige Menschen, die von einem nicht-kausalen Universum ausgehen (=0), daher das "wir" als den größten Teil der Menschheit einschließend.

beweise mir bitte, warum es laut dem Determinsimus logisch sein muss, dass es Mechanismen gibt, die wir nicht erkennen können?

Nicht unbedingt laut dem Determinismus, sondern wie gesagt laut der Unschärferelation. Diese Theorie, deren Gültigkeit bisher wohl die wenigsten bestreiten, sagt aus, dass man entweder den Ort oder den Impuls eines Teilchens wegen der durch die Messung bedingten Veränderung nicht genau feststellen kann, und wie sollte man dann einen Mechanismus feststellen?

Um es nochmal klar zu sagen: Ein objektiver Zufall bedeutet dass es unmöglich ist, den Zufall vorrauszusagen. Wenn es doch möglich ist, dann muss es theoretisch auch für alle Vernunftbegabt Wesen möglich sein. Und wenn wir dafür diese Dimension verlassen müssten, um unsere Dimension objektiv zu sehen.

Wenn wir diese Dimension verlassen könnten, würde ich nicht behaupten, dass wir determiniert sind. Wenn nämlich die Sätze der Thermodynamik nicht gelten würden, müsste man die gesamte physikalische Beschreibung der Welt imo nochmals überdenken, und würde dann möglicherweise zu einem anderen Schluss kommen. Wenn es möglich ist, den Zufall vorauszusagen, heißt das nicht, dass es innerhalb der Grenzen dieses Universums für uns möglich sein muss, im Gegenteil - es schließt sich anscheinend sogar aus.

[Maurice]

@Stalker:
Ob es reale Zufälle auf Quantenebene gibt spielt doch für den Determinismus im Makrokosmos keine Rolle. Die Zufälle auf Quantenebene heben sich gegenseitig auf, weshalb unsere wahrnehmbare Welt in geordneten Bahnen abläuft. Oder würdest du behaupte, dass die Indeterminiertheit des Mikrokosmos sich auf den den Makrokosmos überträgt?

PS: Kann jemand der Ordnung wegen, seine beiden Posts zusammenfügen?

[Padreic]

@Stalker
Gerade deine Überlegungen zeigen doch, dass ein solcher Simulator sogar theoretisch unmöglich ist.
Und das Aufzeigen einer denkmöglichen deterministischen Welt, wo kein solcher Simulator möglich ist, reicht schon zur Widerlegung deiner Widerlegung.

@Maurice
Natürlich überträgt sich die Indeterminiertheit des Mikrokosmos auf den Makrokosmos. Das Gesetz der großen Zahl ist kein absolutes, sondern nur ein statistisches, d.h. es kommt nur bei unendlich vielen Prozessen genau der Erwartungswert raus, bei weniger gibt es immer zufällige Abweichungen. Das zusammen mit einer guten Prise Chaos- und Katastrophentheorie ergibt schon Auswirkungen auf den Makrokosmos.

Padreic

[Maurice]

@Chaos: Wie weit reicht denn iyo die Indeterminiertheit in den Makrokosmos und was wären konkrete Beispiele dafür?

Ich gestehe ganz ehrlich, dass mir der Gedanke, dass mein Leben vom Zufall bestimmt wird, auch nicht symphatisch ist, aber dennoch immer noch lieber ist, als wenn alles schon von Anfang an fest stand. ^^

[Padreic]

Die Indeterminiertheit ist total, fällt uns aber normalerweise nicht auf .
Konkrete Beispiele habe ich nicht, ich bin kein Physiker und selbst die haben vielleicht keine. Zu suchen hat man aber, denke ich, vor allem bei den Katastrophen, sowohl den kleinen als auch den großen, denn jeder einzelne Zufall ist eine Art von Katastrophe und manchmal pflegen sich winzige Katastrophen zu kleinen Katastrophen und kleine Katastrophen zu großen Katastrophen zu kumulieren.

Padreic

[Stalker]

Original geschrieben von Padreic
[B]@Stalker
Gerade deine Überlegungen zeigen doch, dass ein solcher Simulator sogar theoretisch unmöglich ist.
Und das Aufzeigen einer denkmöglichen deterministischen Welt, wo kein solcher Simulator möglich ist, reicht schon zur Widerlegung deiner Widerlegung.

Richtig. Und ich behaupte, dass jede Deterministische Welt, die behauptet für jede Ursache gibt es exakt eine Wirkung, die vorraussagbar ist, ein solcher Simulator möglich sein muss.

Man müsste den Determinsimus modifizieren, in einen mechanischen/statistischen/theologischen/determinierten/ etc Determinismus zum Beispiel, damit er Gültigkeit hat, genau darauf will ich hinaus. DER Determinismus, aber finde ich in sich unlogisch.

[Maurice]

Warum meinst du eigentlich, dass eine Urache immer nur eine Wirkung hätte und eine Wirkung immer nur eine Ursache? Warum sollte es nicht auch möglich sein, dass mehere Ereignisse zusammen eine andere verursachen oder dass ein Ereignis mehrere andere nach sich zieht?

[Stalker]

Man kann auch eine Wirkung als Menge mehrer Wirkungen definieren.
Und umgekehrt eine Ursache eine Menge mehrer Ursachen^^
Aber ich mein das ja gar nicht. Ich bin rein ästhetisch kein Freund des Determinsiums und auch keiner des Zufalls. Ich glaube jede Weltanschauung für sich, ist eine Antinomie. Beweisen müsst ichs noch.^^

[e-noon]

Ich wurde gerade zu einer Frage angeregt, deren Antwort ich eigentlich zu kennen dachte, bin jetzt aber unsicher geworden:
Wenn man eine Münze wirft, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass sie auf die eine oder andere Seite fällt, normalerweise bei 1:1. Dennoch steht doch schon vorher fest, auf welche Seite sie fallen wird, was man auch berechnen könnte, wenn man den genauen Aufschlagwinkel, die Wurfkraft, die exakte momentane Erdanziehungskraft, die Luftströmung usw. kennen würde. Zumindest habe ich meinen Physiklehrer dazu befragt, und er hat es mir bestätigt (was ja nicht unbedingt etwas heißen muss). So ähnlich wie also der Wurf dieser Münze determiniert ist, so sehe ich auch das Verhalten der Materie im Mikrokosmos für determiniert, jedoch in einer Weise, die auf uns zufällig wirkt, da wir sie noch während der Messung verändern und kein System darin erkennen können.

Ich übertrage damit meine Beobachtungen aus dem Makrokosmos, dass alles eine bestimmte Ursache und auch eine bestimmte Wirkung hat, wie komplex der Zusammenhang auch sein mag, auf den Mikrokosmos, und behaupte, dass es dort keine objektiven Zufälle gibt.

Allgemein muss ich noch sagen, dass ich Determiniertheit nur innerhalb der Grenzen des Universums vom Urknall bis jetzt annehme, also nicht generell für jedes System oder schon vor dem Urknall, was nicht nachprüfbar und somit irrelevant ist. Wenn also jemand oder etwas dieses System verlassen würde oder hineinkäme, so würde ich nicht mehr behaupten, dass alles determiniert ist, sondern nur innerhalb unseres geschlossenen Systems, von seiner Entstehung bis zu dem Zeitpunkt, an dem es nicht mehr geschlossen ist.

Da es geschlossen ist, steht jede Handlung und jedes Verhalten eines Teilchens innerhalb des Systems im Zusammenhang mit anderen, und somit ist es unmöglich für uns (Menschen ), das Universum als Außenstehende zu betrachten und Ereignisse exakt vorherzusagen.

[Scuba]

Für mich als 'Viel-Weltler' ist das alles lediglich ein Problem der 'Nahchhersage' von Ereignissen und wie wir unsere Wiklichkeit so simulieren, damit wir damit umgehen können.

Rückwirkend betrachtet läßt sich alles (scheinbar!) in eine Ordnung einfügen. Doch das ist Augenwischerei, wenn man sich klar macht, 'Wieso' wir z.B. überhaupt über dieses Thema hier dikutieren können.

Was ich damit meine ist das 'Anthropische Prinzip'. Nur weil wir eine Milliardenjahre dauernde Folge von 'unglaublichen Zufällen' rückblickend betrachten, meinen wir eine Kausalität (welche denn?) daraus ablesen zu müssen.

Und was ist überhaupt Zeit (die zwischen dem Münzwurf und der endgültigen Lage 'vergeht')?

Gibt es überhaupt eine Gegenwart und eine Vergangenheit? Oder ist die Zeit lediglich der Unterschied zwischen unseren gegenwärtigen Wahnrnehmungen und den gegenwärtigen Erinnerungen an 'andere' Wahrnehmungen?

Grüße