Determinismus -> "Schicksal"?

[Ipsissimus]

aus meiner Sicht der Dinge ist die Frage nach der Determiniertheit überwiegend eine psychologische Frage :-)

da es eine definitive prinzipielle Beobachtungsuntergrenze für die Rückverfolgbarkeit von Kausalketten gibt, ist das Einzige, was über die absolute "mechanistische" Determiniertheit zu sagen ist, daß darüber keine Entscheidung herbeigeführt werden kann.

Alle Versicherungen, daß die Deteminiertheit gewahrt bliebe, wenn nur die Beobachtungen entsprechend fein durchgeführt werden können, scheitern spätestens an dieser prinzipiellen Grenze (bei Phänomenen wie Wirbelbildungen in Strömungen usw. schon viel früher :-) )

Es bleibt also eine Frage des persönlichen Geschmacks. Und der scheint mir nach wie vor sehr stark davon abzuhängen, ob die Betreffenden sich eher unter den Bedingungen von Determiniertheit (Stichwort: Sicherheit) wohlfühlen oder eher unter den Bedingugnen von Nichtdeterminiertheit (Stichwort: Kontingenz).

[e-noon]

Soso... es ist also eine psychologische Frage
Ich stimme zu, wissen kann man es letztlich nicht, man kann nur die eine oder andere These für wahrscheinlicher oder eben angenehmer halten. Ich denke nicht, dass jeder seine Entscheidung nach Bequemlichkeit trifft, sondern dass schon versucht wird, aus dem eigenen Verständnis der Welt heraus die wahrscheinlichste Theorie und die, mit der man am besten arbeiten kann, herauszufinden. Die meisten Menschen nehmen Kausalität an, obwohl diese auch eine Anhäufung von Zufällen sein könnte, deswegen halte ich es für durchaus legitim, Determiniertheit anzunehmen, obwohl man diese genauso wenig beweisen kann. Solange sie nicht mit der erlebten Wirklichkeit in Widerspruch gerät oder sich an einem Beispiel falsifizieren lässt, sehe ich auch keinen Grund, dies nicht zu tun.

Es ist natürlich auch möglich, eine rein psychologische Entscheidung zu treffen, und sich die angenehmste Wahrheit herauszusuchen. Dann müsste es auch nicht unbedingt eine Rolle spielen, wenn diese falsifiziert oder in höchstem Grade unwahrscheinlich wird, wie Anhänger zB. des Kreationismus zeigen

[Ipsissimus]

Kausalität ist eine Kategorie des menschlichen Bewußtseins, nicht eine physikalische Größe. Determiniertheit ist vom Kausalbegriff abhängig und also ebenfalls eine Kategorie menschlichen Bewußtseins. Menschliches Bewußtsein kann aber Kategorien anlegen, wie es will, die Natur und die Physik schert das recht wenig :-)

[e-noon]

Habe ich auch nicht behauptet Aber wenn so viele Physiker die Kausalität als gegeben hinnehmen und die wenigsten Menschen so handeln, als gäbe es keine Kausalität (ob es sie gibt, ist ja nicht entscheidend), verstehe ich nicht, wieso man Determinismus rundheraus ablehnen sollte. Kausalität ist auch nur eine Vorstellung, die mehr Sicherheit und Vorausberechenbarkeit verspricht als das Leben in einem nicht-kausalen Universum, würde man deswegen jeden, der sie annimmt, als sicherheitsbedürftig abstempeln (nicht, dass ich es nicht wäre)??

[Stalker]

Es gibt Kausalität, kein Zweifel, bzw. kaum ein Zweifel, aber im Gegensatz zum Determinsimus ist die Kausalität eine Beziehung zwischen zwei oder mehreren Ereignissen und keine universelle Weltanschauung (Zumindest solange nicht bis man sie zur Weltanschauung herhebt)

Und ich denke, dass Kreationisten, die ernsthaft über ihren Glauben nachdachten, es sich nicht bequemer machten als Deterministen. Die Kreatinisten dich ich persönlich kenne, haben sogar ein sehr kritisches Verhältnis zu ihren Glauben.
Und der Determinsimus ist schlicht und ergreifend, nicht wahrscheinlicher als dass das Universum von einem rosa Affen im Schlaf erdacht wurde. Das ist alles nur Spekulation, und ich gebe Ipissmismus vollkommen Recht: Jede Weltanschauung, ist im Grunde nichts weiter als eine psychologische Projektionsfläche.

Aber das ist etwas Themenfremd.

[e-noon]

Man kann also mit Sicherheit behaupten, es gebe Kausalität, aber Determinismus ist eine Weltanschauung und daher in Zweifel zu ziehen oder zu vermeiden?
Wenn ich davon ausgehe, dass eine Wirkung eine bestimmte Ursache hatte, ist das in meinen Augen genauso eine Interpretation, wie wenn ich sage, dass eine bestimmte Ursache nur eine einzige bestimmte Wirkung haben kann. Wieso ist das eine in deinen Augen unzweifelhaft gegeben, das andere wilde Spekulation?

[Ipsissimus]

es gibt möglicherweise Kausalität, aber imo nicht in dem Sinn, wie es Elektronen oder Neutronen oder Photonen oder meinen Schreibtisch gibt, sondern einfach als Beschreibungskategorie, um einen Begriff für "Einflussnahme" zu haben

[Stalker]

Original geschrieben von e-noon
[B]Man kann also mit Sicherheit behaupten, es gebe Kausalität, aber Determinismus ist eine Weltanschauung und daher in Zweifel zu ziehen oder zu vermeiden?
Wenn ich davon ausgehe, dass eine Wirkung eine bestimmte Ursache hatte, ist das in meinen Augen genauso eine Interpretation, wie wenn ich sage, dass eine bestimmte Ursache nur eine einzige bestimmte Wirkung haben kann. Wieso ist das eine in deinen Augen unzweifelhaft gegeben, das andere wilde Spekulation?

Wenn ich behaupte dass ich diesen Text schreibe als Reaktion deiner Aktion, nämlich deiner Frage, dann ist das simple Kausalität. Es gibt die Kausalität, in diesem und jeden ähnlichen Fall.
Wenn ich aber behaupte das eine Uran 235 Atom zerfällt nach 1,20 Sekunden, während ein anderes URan 235 das unter exakt den gleichen Bedingungen enstanden ist und sich in Nichts von dem anderen Unterscheidet nach 1,2001 Sekunden zerfällt, dann ist die Differenz nicht durch Kausalität, sondern durch die akausalen Quantenmeschenischen Charaktereigenschaften zu erklären.
Der Kausalität selbst schadet es nicht, dass es auch nichtkausale Phänomene gibt. Ebenso wie es der Chemie nicht schadet dass es auch Physikalische Phänomene gibt, dir ihr widersprechen.
Dem Determinismus hingegen schadet jede Nichtkausalität.

[e-noon]

Dem Determinismus hingegen schadet jede Nichtkausalität.

*g* Das auf jeden Fall, weshalb ich auch behaupte, dass es keine Nichtkausalität in diesem Universum gibt.
Wenn du behaupten kannst, dass dein Beitrag die Folge auf meinen Beitrag war, kann ich auch behaupten, du warst dazu determiniert, mir zu antworten ^^* zumindest tue ich es, was man wohl als Beweis dafür werten sollte, dass ich es kann.
Ich denke nicht, dass du dich hättest anders entscheiden können. Deine Antwort hat ihre Gründe (kausal), und ich behaupte, dass diese Gründe immer wieder deine Antwort hervorgebracht hätten (determiniert). Dass determiniert kausal mit einschließt, kausal jedoch nicht determiniert, bedeutet ja nicht unbedingt, dass das eine dem anderen vorzuziehen wäre.

Und @Ipsi: Genauso wie es mögliche Kausalität gibt, gibt es doch auch möglichen Determinismus? Irgendwie hackts da bei mir, ich verstehe nicht, wie das eine quasi selbstverständlich induziert wird, das andere jedoch als eine unwahrscheinliche Theorie verworfen wird.

[Ipsissimus]

gegen mögliche Kausalität und möglichen Deteminismus habe ich auch nicht argumentiert :-) sondern nur für die Gegenstandslosigkeit der Frage der Determiniertheit infolge absoluter Unentscheidbarkeit

Nochmal: beides sind keine physikalischen Größen, sondern philosophische Kategorien

[Stalker]

Original geschrieben von e-noon
*g* Das auf jeden Fall, weshalb ich auch behaupte, dass es keine Nichtkausalität in diesem Universum gibt.
Wenn du behaupten kannst, dass dein Beitrag die Folge auf meinen Beitrag war, kann ich auch behaupten, du warst dazu determiniert, mir zu antworten ^^* zumindest tue ich es, was man wohl als Beweis dafür werten sollte, dass ich es kann.
Ich denke nicht, dass du dich hättest anders entscheiden können. Deine Antwort hat ihre Gründe (kausal), und ich behaupte, dass diese Gründe immer wieder deine Antwort hervorgebracht hätten (determiniert). Dass determiniert kausal mit einschließt, kausal jedoch nicht determiniert, bedeutet ja nicht unbedingt, dass das eine dem anderen vorzuziehen wäre.

Ich weiß schon wie dein Weltbild aussieht, Enoon.^^
Was ich sagen will ist folgendes:
1. Kausalität ist nur ein Prinzip, nicht mehr und nicht wenig. Wieviel, wann, wo und ob das Prinzip überhaupt in der Praxis vorkommt, steckt in dem Prinzip Kausalität selbst nicht.
Der Determinsimus geht aber von einer praktischen Omnipräsenz der Kauslität aus, und dass ist 2) purer Glaube. Willkür sogar. Du kannst es rational nicht begründen, ebenso wenig wie Menschen den Glauben an Gott begründen können (Auch wenn sie es hin und wieder versuchen, durch krausige Gottesbeweise).
Ich denke(In Anbetracht des heutigen Wissenschaftlichen Standes!), der Determinismus kann nicht sein (Weshalb ich einige logische Schwächen, kurz anriss), jedoch, kann der Determinsimus auch nicht nicht sein. Er muss sein obwohl er es nicht sein kann.
Dieses Paradox (oder eigentlich: Antinomie) kann aufgelöst werden, in dem man Entweder den Determinsimusbegriff determiniert oder relativiert, oder aber eine Möglichkeit findet Determiniertheit und Indeterminierheit in Widerspruchsfreier Weise zu vereinen.

[e-noon]

Da kann ich mich aber mit Ipsis Erklärung eher anfreunden
Imo geht man nämlich praktisch auch von einer Omnipräsenz der Kausalität aus, zwar nicht in allen Bereichen der Physik, aber in den meisten Bereichen des Alltags. Genauso sehe ich aber auch den Determinismus. Nur wenige rechnen damit, dass eine Vase, die man von einem Tisch stößt, nicht auf dem Boden zerbricht, und wenn doch, dann glauben die wenigsten an ein Wunder, die meisten würden die bestimmte Ursache suchen, die das Ergebnis von den Erwartungen abweichen ließ.

______

Hmmm.... habe grade darüber nachgedacht und bin mir jetzt nicht mehr sicher *g* komisches Gefühl...
Kausalität als reines Prinzip sagt also noch nicht aus, dass es auch in der Praxis vorkommt... und wie ist das mit Determinismus? Kann es das nicht auch als Prinzip geben... Zumindest würde ich das spontan bejahen, und dann sagen, dass ich das Prinzip des Determinismus für meinen Alltag der Einfachheit halber vorraussetze, wie man auch Kausalität der Einfachheit halber vorraussetzt.?

[Stalker]

Determinismus kann insofern als Prinzip dienen, als dass man ein theoretisches, deterministisches System entwirft.
Ähnlich wie ein Vektorraum: In der Praxis gibt es keine Vektoren, jedoch kann man damit sehr vieles beschreiben.
Aber der Determinsimus per se ist eben eine Glaubenvorstellung wie dieses Universum aufgebaut ist.

Für den Alltag den Determinismus vorrauszusetzten, damit hab ich überhaupt kein Problem. Es kann gut sein, dass wir niemals ein Indeterministissches Phänomen bewusst erleben.^^

[e-noon]

Na das ist doch schon mal eine Annäherung
Wenn du sagst, man kann mit einem Vektorraum vieles beschreiben, aber es gibt ihn in der Praxis nicht, woher weißt du dann, dass es in der Praxis keine Vektoren gibt? Ohne diesen Zusatz würde ich das auf den Determinismus übertragen, indem ich ihn als theoretisches System zur Beschreibung des Alls verwende. Allerdings schließe ich nicht aus, halte sogar für wahrscheinlich, dass dieses System dem tatsächlichen Zustand entsprechen könnte.

[Ipsissimus]

mit Vektoren ist es wie mit Mengen - physikalisch gibt es keine Menge, aber als mathematisches Beschreibungsmodell (exakter Fall) oder als umgangssprachliches Beschreibungsmodell (unexakter Fall) können sie uns Sachverhalte schlagartig verdeutlichen

es ist nicht der Unterschied Theorie-Praxis angesprochen, sondern der zwischen "real existent" und "beschreibendes Modell"

[e-noon]

Ich würde sagen, beschreibendes Modell, aber möglicherweise auch real (physikalisch?) existent.

[Ipsissimus]

Kausalität, Determinismus, Vektor, Menge usw. sind alles Abstrakta. Es ist das Wesen von Abstrakta, Menschen Sachverhalte zu verdeutlichen, ohne das die abstrakten Begriffe, die dafür benutzt werden, auf physikalische Größen abgebildet werden können. Eins spezielle Form von Metaphern, wenn du so willst.

[e-noon]

Was wäre dann eine physikalische Größe? Wäre Energie eine physikalische Größe, oder Naturgesetze, oder nur das, was man wahrnehmen und messen kann?
Und zum eigentlichen Thema: Wenn diese Vorstellung für jemanden schrecklich ist, macht es dann Sinn, sie aufgrund dessen abzulehnen? Wenn sie nur eins von mehreren gleich guten beschreibenden Modellen ist, wäre das sinnvoll, aber sobald man sagen kann, ein Modell ist wahrscheinlicher oder aber steht im Widerspruch zur Wahrnehmung, sollte man es doch dann bevorzugen bzw. verwerfen?

[Stalker]

Gegenfrage: Sollte man den Determismus postulieren, weil es einem bequem erscheint?
Man kann das tun, keine Frage. Man kann behaupten, ich glaub das Universum ist deterministisch, weils für mich am bequemsten ist. Man sollte nur dann nicht erwarten andere damit überzeugen zu können. Aber einsehen, dass das woran man glaubt, eben nur ein Glaube ist (zum Xten mal) sollte man schon^^
Und bitte, beweise es mir, dass der Determismus wahrscheinlicher sein soll, als alle anderen Theorien.

[e-noon]

Wenn man Kausalität postuliert, weil es einem bequem erscheint... warum nicht auch das? Ist doch kein schlechterer Grund als der, dass man dies für wahrscheinlicher hält. Und man muss imo etwas postulieren, ansonsten wäre die Menschheit wohl nicht überlebensfähig - es steckt uns quasi in den Genen, zu postulieren.
Die Kausalität halte ich für wahrscheinlicher als die Nicht-kausalität des Universums, da ich damit bisher ganz gut gefahren bin und sich dieses Prinzip mit meiner Wahrnehmung der Welt deckt. Determinismus halte ich für wahrscheinlicher als dass das Universum nicht determiniert ist, weil auch das sich mit meiner Wahrnehmung deckt: gleiche Ursachen führen meist zu gleichen Ergebnissen, woraus ich schließe, dass die selben Ursachen immer zu den selben Ergebnissen führen würden. Die Überprüfung findet ihre Einschränkung darin, dass nie zweimal die selben Ursachen auftreten können. Kausalität lässt sich auch nicht näher überprüfen oder belegen als Determinismus, sie ist nur notwendiger für unseren Alltag.