Determinismus -> "Schicksal"?

[Ipsissimus]

weil der Anspruch besteht (als Ideal), die Welt so zu verstehen, wie sie von sich aus ist, und nicht so, wie sie sein muß, damit sie unseren Sicherheitsbedürfnissen genügt

[Maurice]

es ist nicht der Unterschied Theorie-Praxis angesprochen, sondern der zwischen "real existent" und "beschreibendes Modell"

Das Problem habe ich im Moment bezüglich Raum und Zeit, ich erinnere dich nur mal, dass du dazu auch nochmal was schreiben wolltest.

Nochmal zur Spannung zwischen Determinismus und Indet. : Ich hatte es zwar schon mal geschrieben, aber es scheint in Vergessenheit geraten zu sein.
1. Ist ungeklärt, ob ALLES determiniert ist oder nicht (Thema Zufälle auf Quantenebene)
2. Ist ungeklärt, ein Indeterminismus auf QE Auswirkungen auf Objekte im Makrokosmos hat, in dem Ausmaß, dass in diesem reale Zufälle existieren.
Wenn 1. zutrifft, dann folgt daraus imo nicht zwangsweise 2.
Es soll hier nicht um Det. oder Indet. auf QE geben, das ist Thema eines anderen Threads, sondern um Det. oder Indet. auf Makroebene. Wenn ich von Zufällen spreche, dann natürlich von realen und nicht von phämomenologischen.
Die Zufälle auf QE spielen daher hier nur eine Rolle, wenn 2. zutrifft. Ist es denn bewiesen, dass dies zutrifft oder nicht zutrifft und ist dies überhaupt möglich?

[Ipsissimus]

ist eigentlich geklärt, ob überhaupt etwas determiniert ist?

[Maurice]

Wenn Punkt 1 und 2 zutrifft und die Indet. auf ALLE Dinge im Makrokosmos erheblichen Einfluss haben, dann wohl nicht.

Mein Lexikon sagt zum Begriff "Determinismus" übrigens folgendes:
"Die Lehre von der kausalen Bestimmtheit allen Geschehens, auch des menschlichen Handelns, durch Naturgesetze, im Gegensazu zum Indet., der davon ausgeht, dass alles Geschehen nicht oder nur bedingt durch Kausalität bzw. Naturgesetze bestimmt ist. Physische und psychische Zustände beliebiger Systeme oder Objekte unterliegen nach det. Auffassung dem Kausalprinzip insofern, als die Zukunft durch die Gegenwart und diese durch die Vergangenheit eindeutig bestimmt ist."

Was ist nun mit dem radioaktiven Zerfall? Dieser ist ja zufällig, aber unterliegt dennoch eines Naturgesetzes. Ist dieser nun indet. aber kausal oder wie?

[Ipsissimus]

Schrödingers Katze kennst du bestimmt, Maurice. Der springende Punkt dabei ist der, daß die Katze, EHE der Behälter geöffnet wird, einer doppelten Lösung der Wellengleichung unterliegt, oder anders gesagt, sie ist tot und lebendig gleichzeitig - bezogen auf den Rest des Universums - es ist unbestimt, bis die Wellenfront zusammenbricht, was durch Öffnen des Behälters geschieht. Es gibt keine Möglichkeit durch Anwendung irgendeiner Gesetzmäßigkeit vorherzusagen, ob sie tot ist oder nicht, ohne den Behälter zu öffnen.

Hinsichtlich des radioaktiven Zerfalls ist bezogen auf ein einzelnes Atom immer nur eine post-facto-Aussage möglich, was auf Indeterminiertheit hinausläuft. Kausalität würde erst nach Zusammenbruch der Wellenfront auftreten (im Falle der toten Katze), wäre aber auch nur maximal bis zur Unschärfegrenze zurückverfolgbar

[e-noon]

Für mich wäre dein Beispiel ein Indiz für Determiniertheit, da der Zustand der Katze ja nur dem Rest des Universums unbestimmbar oder zufällig scheint, der Katze selbst aber dürfte klar sein, ob sie tot ist oder nicht, also hat sie einen bestimmten oder determinierten Zustand.

@Ideal: Wie will man die Welt so verstehen, wie sie wirklich ist, ohne von irgendetwas auszugehen? Das klingt für mich rein idealistisch, doch ohne empirische Elemente kann man sich der Wahrheit imo nicht einmal so weit nähern, wie die (Natur-) Wissenschaften dies tuen.

Ohne von Kausalität auszugehen (oder von irgendetwas, von dem wir im Alltag ausgehen), kann man keine auf irgendetwas begründeten Aussagen über das Universum machen. Also geht man von Kausalität nicht unbedingt aus Bequemlichkeit, sondern aus Notwendigkeit sowie dem Wunsch nach einer Erklärung des Universums aus. Ebenso kann man aus dem Wunsch einer Erklärung des Universums von Determinismus ausgehen, ohne zu beanspruchen, die allgemeingültige Wahrheit zu kennen, aber doch, um das Universum "wie es ist" zu verstehen, nicht aus Sicherheitsbedürfnis.

[Maurice]

der Katze selbst aber dürfte klar sein, ob sie tot ist oder nicht

*Haarspalermodus an*
Sind sich Katzen ihrer Existenz bewusst? Auf jeden Fall kann sich niemand bewusst sein, dass er tot ist, wenn er tot ist.
*Haarspalermodus aus*

Wann die Katze genug tot sein wird, wäre wohl somit indet., aber dass sie auf Grund der Radioaktivität sterben wird det.
Nur ist die Frage, ob es unterm Schnitt für das Weltgeschehen einen Unterschied macht, ob die Katze nach 2 Minuten, 1,9999 Minuten oder 2,0001 Minuten stirbt.

[Ipsissimus]

e-noon, das spielt für den Rest des Universums keine Rolle, solange der Behälter zu bleibt

und die Antwort, WANN die Katze stirbt, verzweigt in zwei unterschiedliche Universen :-)

es ist noch nicht mal sicher, daß sie aufgrund der Radioaktivität stirbt :-) sie könnte an Altersschwäche oder Erschöpfung oder einfach so sterben, ehe das Atom zuerfällt :-)

[Scuba]

<Haarsträubmodus>
Wenn ich sage,daß das Hauss, in dem ich wohne "durch den Kollaps der 3D Funktion hervorgerufen wird und das Haus weich und fest zu gleich ist", ist das ein Schwachfug, den jeder erkennt.

Wenn es aber heißt

..daß die Katze, EHE der Behälter geöffnet wird, einer doppelten Lösung der Wellengleichung unterliegt, oder anders gesagt, sie ist tot und lebendig gleichzeitig

meinen wohl viele, dass das eine hochwissenschaftliche Aussage wäre und akzeptieren das scheinbar auch noch!

Unabhängig davon das Schröder durch das 'Katzengleichnis' genau diese groteske Situation auf den Punkt bringen wollte mißverstehen viele diese bewußte Zuspitzung in einer noch groteskeren Weise als eine Art 'Erkenntnis'.

Es gibt keine Möglichkeit durch Anwendung irgendeiner Gesetzmäßigkeit vorherzusagen, ob sie tot ist oder nicht, ohne den Behälter zu öffnen

Auch das ist so nicht ganz richtig (weil es eben nur ein Gedankenexperiment war, daß nur zur Provokation dienen sollte)

Es gibt z.B. den sogen 'Bombentest' der eine 50% Wahrschinlichkeit bietet, einen Quantenzustand zu ermitteln, ohne ihn zu zerstören.

Hier ist das ganz gut beschrieben: Bombentest

@Maurice

Sind sich Katzen ihrer Existenz bewusst? Auf jeden Fall kann sich niemand bewusst sein, dass er tot ist, wenn er tot ist

Diese Aussage ist gar nicht so banal, wie sie vielleicht von Dir gemeint ist. Auch hierzu gibt es ein interessantes Gedankenexperiment von Max Tegmark, das als 'Quantenselbstmordmaschine' bekannt ist.

Ich hab das erst kürzlich hier mal zusammengefasst:
Quantenselbsmordmaschine

[Ipsissimus]

Scuba, du hast nicht ganz umsonst das erste Zitat von mir an der Stelle abgebrochen, an der der "Schwachfug" beseitigt wird :-) "- bezogen auf den Rest des Universums - " folgt da nämlich. Der Behälter wird vor der Öffnung im Rahmen des Experiments als "nichtinformationssendend" charakterisiert. Dein Haus ist für das Universum die ganze Zeit über beobachtbar geblieben, es kommt also nicht zu einem Kollaps der Funktion

Bezüglich der Integration einer Apparatur, die den Bombentest in das Schrödingersche Gedankenexperiment einschließt, läßt sich nur sagen, daß damit die Voraussetzungen des Gedankenexperimentes aufgehoben, zumindest verändert würden.

Davon abgesehen wird deine Aufregung für mein Empfinden auch nicht wirklich dem augenzwinkernden Duktus meiner Darlegung gerecht, aber das ist natürlich ein anderes Problem.

[Scuba]

Hallo I.

O.K. - ich will nicht dogmatisch erscheinen, an einem 'Netz-Stammtisch' wie hier sollte man wirklich nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. (.. und wenn ich austeile, kann ich auch einstecken)

Trotzdem erscheinen mir Deine Aussagen weiterhin zutiefst widersprüchlich. (oder vielleicht habe ich tatsächlich die Ironie nicht verstanden?)

Also wenn Du dann (nach der angeblich von mir sinnentstellenden Abkürzung) sagst:

....- bezogen auf den Rest des Universums - es ist unbestimt, bis die Wellenfront zusammenbricht, was durch Öffnen des Behälters geschieht.

Welches Universum meinst Du da?

Das Universum ohne die Kiste und mit dem Beobachter?
Das Universum mit der Kiste, jedoch ohne Beobachter?
Das Universum? (Welches für mich ein 'Multiversum' ist)

Aussagen 1 und 2 sind kontrafaktisch (ein Universum beinhaltet immer alles)

Also bleibt nur Aussage 3 übrig.
Diese Aussage in Deine Aussage eingesetzt, kann demnach dann nur folgt lauten:

'Das Universum bringt das Universum zum Kollaps'

.. ja .. und?

dann tut es doch dies dann ständig - unabhängig ob eine (geschlossene) Kiste, Katze oder ein Beobachter vorhanden ist!?

Also hat die Katze einen eindeutigen Zustand (ist dekohärend), vor und nach der Öffnung.

Die Einführung eines Kollapses, ist damit eine "zusätzliche, unnötige Annahme". ( - ich sage diesmal nicht 'Schwachfug' )

Wie rechtfertigst Du diese?

(Ich vermute hierin den Schlüssel zum Thread-Thema)

[Ipsissimus]

sind wir uns einig, daß Schrödingers Katze ein Gedankenexperiment ist, und daß im Rahmen des Gedankenexperimentes idealisierte Voraussetzungen herrschen, z.B die Voraussetzung, daß der Behälter so konstruiert sei, daß auf keinem wie auch immer geartetem Weg Informationen nach außen gelangen können, ohne den Behälter zu öffnen? KEINE INformationen.

Wenn wir uns über diese Voraussetzungen einig sind, verstehe ich schon beinahe deine Einwände nicht mehr. Der Behälter ist hinsichtlich des restlichen Universums informationstheoretisch ein Schwarzes Loch - nichts, was im restlichen Universum passiert, kann aufgrund der Voraussetzung des Experimentes von irgendetwas abhängen, das im Inneren geschieht.

Hinsichtlich des Restes des Universums kann nicht mehr entschieden werden, ob es sich um ein Universum handelt, in dem die Katze noch lebt, oder tot ist.

Beachte bitte, daß dies nicht der Fall wäre, wenn sich im Inneren des Behälters eine Apparatur befände, deren Zustände gesetzmäßig vorhergesagt oder beobachtet werden könnten - dann wäre Leben oder Tod der Katze und somit der Zustand des Universum vorhersagbar bzw. determiniert

[Scuba]

also gut, ich denke mein Fehler war nicht zu berücksichtigen, daß man auch aus dem kontrafaktischen philosophische Schlüsse ziehen kann (wenn man will)

mein Ding ist das jedoch nicht

Schönen Abend noch

[Ipsissimus]

Frieden :-) wir müssen uns nicht über ein Gedankenexperiment streiten, wenn dir dessen Voraussetzungen suspekt sind