Was sind "Informationen"?

[Maurice]

Der Titel des Threads klingt wohl spontan nicht schwierig... dass die Sache aber nicht ganz so einfach ist, versuche ich gleich darzustellen.

Was sind"Informationen"? Spontan würde ich antworten: Eine Information ist etwas, was mich informiert.
Ein Satz, ein Symbol oder ein Signal kann mich informieren, z.B. ein Warndreieck oder ein Martinshorn beinhaltet für mich eine Information. Das Warndreieck selbst ist aber keine Information, sondern ein Objekt, mit dem eine Information vermittelt wird.
Damit ist aber noch nicht geklärt, was eigentlich Information ist.

Schauen wir uns die Sprache an. Ein einzelnes Wort an sich ist normalerweise keine Inforamtion. Wenn ich z.B. ohne einen Kontext "blau" sage, dann ist das keine Information. Ganze Sätze sind, wenn sie semantisch Sinn machen, eine Information, z.B. "Peters Auto ist blau". Auch eine Frage kann eine Inforamtion sein, so z.B. "Welche Farbe hat Peters Auto?". Hier gibt es mehrere Informationen, nämlich
1. dass die fragende Person davon ausgeht, dass die gefragte Person mit ihm ein gewisses Weltwissen teilt, in dem Fall, was ein Auto ist und wer Peter ist
2. Peter ein Auto hat
3. dass die fragende Person wissen möchte, welche Farbe das Auto hat
und 4. dass die fragende Person davon ausgeht, dass die gefragte Person die Antwort wissen könnte
Antwortet nun die zweite Person "blau" so stellt dies nun eine Information dar, weil das Wort im Komtext implizit für einen ganzen Satz steht, nämlich "Peters Auto ist blau".

Nun könnte man sagen, dass eine Information eine sinnvolle Aussage über etwas ist. Somit gäbe es keine isolierten Informationen, sondern diese wären immer an etwas gebunden, also immer nur Informationen über etwas.
Soweit scheint es mir keine Probleme zu machen, mich mit dem Begriff auseinander zu setzen.

Nun gibt es eine Sache, die nicht ganz so einfach ist:
Angenommen wir haben ein Buch vor uns liegen, so können wir darin lesen und sagen, dass wir dadurch Informationen bekommen. Nun schlagen wir das Buch zu. Sind nun in diesem Buch Informationen?
Die Frage scheint trivial, ist es aber nicht. Wenn wir sagen, dass in dem Buch Inforamtionen sind, welche Entität besitzten diese in dem Buch? Scheben die Informationen über den Buchseiten oder stecken sie in der Drucekrschwärze? Wenn diese Informationen an sich existieren, dann müssten sie ja hier etwas materielles sein. Wie sieht denn so ein "Informations-Atom" aus?
Nein sowas scheint es wohl nicht zu geben, was ist es also, was uns veranlasst zu sagen, in dem Buch seien Informationen? Was in dem Buch sind, sind Buchstaben, die zusammen Wörter und die wieder Sätze bilden, die wir lesen und interpretieren. Will man konsequent sein, so muss man sogar sagen, dass an sich in dem Buch nicht mal Buchstaben sind, sondern erstmal nur Druckerschwärze auf Papier. Diese Druckerschwärze erkennen wir als Buchstaben und erst dann folgt die Interpretation. Die Informationen wären demnach nicht die Druckerschwärze, sondern unsere Interpretation von ihnen, also unsere Hirnprozesse. Daraus folgt, dass wenn wir das Buch schließen in dem Buch keine Informationen sind, sondern nur Papier und Druckerschwärze. Die Information entsteht nur in unseren Kopf, wenn wir das Buch aufschlagen und betrachten.
Wieso meinen wir aber trotzdem, dass in einem Buch Informationen sind? Ist dies einfach nur eine unreflektierte Gewohnheitsaussage oder können wir diese Sprechweise mit der gerade genannten Perspektive verbinden? Wir könnten ja sagen, dass wir meinen, dass in dem Buch Inforamtionen sind, weil wir davon ausgehen, dass das Betrachten des Buches uns neue Informationen bringt. So würden wir um genau zu sein nicht sagen, dass in dem Buch Inforamtionen an sich sind, sondern dass der Inhalt dieses Buches uns Informationen vermitteln würde. Vermitteln? Eigentlich müssten wir sagen, dass das Buch bei uns Inforamtionen erzeugen würde, aber wollen wir jetzt den Begriff "vermitteln" in Bezug auf Informationen verwerfen? Wohl nur sehr ungern. Was meinen wir also damit, wenn wir meinen "XY vermittelt Informationen"?
Ich habe Gedanken, die ich in meinem Kopf in Wörtern und Sätzen formuliere. Um diese anderen mitzuteilen, kann ich sie aufschreiben, was in diesem Fall dem Tippen auf der Tastatur bedarf. Ich kenne Regeln von der deutschen Sprache und kodiere meine Gedanken mit Hilfe dieser Sprache in eine Form, die ein Leser, wenn er den Code ausreichedn kennt, verstehen kann. Doch wann ist so eine Ansammlung von Zeichen auch eine Information? Wie oben schon genannt ist einfach nur das Wort "blau" ohne Kontext keine Information, aber ist ein Zeichensalat wie !§$&$%9890$!%hsdbsdho!"323 niemals eine Information? Es könnte ja sein, dass dieser scheinbar willkürlichen Zeichenfolge ein geheimer Code zu Grunde liegt, und wer diesen Code kennt auch den Sinn dieser Zeichenfolge erkennen kann. Würde ich z.B. eine Ansammlung von chinesischen Schriftzeichen sehen, so könnte ich nicht sagen, ob diese einen Sinnzusammenhang haben oder nicht, weil ich die Sprache nicht beherrsche. Sind dies nun Informationen oder sollte ich es vielelicht als potentielle Inforamtionen bezeichnen, weil es ja sein könnte, dass dieser Zeichenansammlung ein Sinn zu Grunde liegt und ich diesen erkennen könnte, wenn ich den Code beherrschte?
Steckt die Information jetzt doch schon in den Zeichen oder ist sie erst die Interpretation dieser?

[Ipsissimus]

nur mal ganz auf die Schnelle

"Information" impliziert, daß sich ein Muster von Zuständen von einem rauschenden Hintergrund abgrenzen läßt. Die Frage, ob ein solches Signal eine Information dastellt, entscheidet sich daran, ob das Muster in einem bestimmten Kontext für einen intelligenten Beobachter mit Bedeutung geladen ist. Mit Bedeutung ist das Signal dann geladen, wenn es das situativ relevante Weltwissen des Beobachters erhöht.

Information impliziert also eine syntaktische (Codierungs-)Ebene und eine semantische (Bedeutungs-)Ebene und über den Beobachter kommt auch noch eine Zeitebene zum tragen (Aktualität)

[janw]

Information ist für mich ein Muster von Zuständen, welches eine Zustandsänderung in einem anderen System herbeiführen kann.

So kann eine bestimmte Aminosäuresequenz Zellen zu einer Reaktion veranlassen, die nur von dieser Sequenz ausgelöst werden kann.

[Maurice]

Und wie würdest du dann meine letzte Frage beantworten?
Sind die Sätze die Informationen, ist in den Sätzen die Informationen oder führt die Interpretation der Sätze zu Informationen?

[janw]

Die Kompatibilität der Zeichen mit dem Analysesystem des Empfängers bedingt für mich den Informationscharakter.

Beispiel: Nue bestimmte Aminosäuresequenzen können an einer Zelle andocken, diese sind relevant, alle anderen haben nicht dir Möglichkeit sich auszuwirken.

Oder anders: Geh über eine Wiese, und Du siehst im wesentlichen grünen Spinat, der dir nicht viel sagt.
Wenn ich über die Wiese gehe, so sehe ich die einzelnen dort vorkommenden Arten, die mir aufgrund der mir beskannten Standortsweiserqualitäten einiges über ihren Standort verraten.

[Maurice]

Warum beantwortest du nicht einfach auf einfachste Weise meine Frage? Ich verstehe aus deinem ersten Satz nicht, ob "Informationen" nun die Zeichen oder die Interpreation derer ist. Sorry ich stelle mich wohl einfach etwas doof an.

Um die phänomenologische Dimension im Begriff zu retten, habe ich mich an einer eigenen Definition von "Information" versucht, die von meinem ursprünglichen Standpunkt abweicht, aber ein Kompromiss zu sein scheint. Ihr könnt ja sagen, was ihr davon hält.

"Informationen" sind Strukturen, die einem interpretierenden Subjekt eine Erweiterung seines Wissens ermöglichen.

PS: Wenn ich mir die Def so ansehe, dann entspricht sie doch sehr stark dem Gegenteil des ursprünglichen Standpunktes. "Informationen" sind damit keine ontisch neuen Entitäten, sondern nur Klassifizierung von bestimmten bereits existierenden.

[Ipsissimus]

Du bietest eine falsche Alternative an. Informationen müssen beides umfassen.

[janw]

Maurice, ein Zeichen ist für ein analysierendes Subjekt so lange ein irrelevantes Etwas, solange es nicht von dessen Analysesystem als Zeichen erkannt werden kann.

Information beinhaltet für mich eben zweierlei:

I. 1. Ordnung, Zustandsmuster, das ein Analysesystem anregt

I. 2.Ordnung, Aussagegehalt des Zustandsmusters, entspricht dem landläufigen Begriff von Information

Alles ist Zeichen und damit Informationsträger, aber nicht alles wird von jedem analysierenden Subjekt als Zeichen erkannt.

[Maurice]

Hmm dann wäre ja alles was wir erleben auch Informationen, oder? Und nicht nur wenn wir sie interpretieren, sondern an sich, weil sie durch Interpreation zu mehr Wissen verhelfen könnten.
Selbst dass vor meinem Zimmer Gras wächst wäre somit eine Information, die nicht nur sagt, dass da draußen Gras ist, sondern mir Auskunft über die Ausßenwelt gibt, selbst wenn ich selbst nicht rausgehe. Das stellt fast die genaue Gegenposition von der Ausgangsannahme dar...

Ich war gestern wohl einfach nur schon zu müde, Ipsis Post weiter oben beinhaltet ja meine vereinfachte Aussage schon. ^^*
Ich bin mir bei der ganzen Sache aber noch nicht sicher, deshalb bringe ich hier nochmal ein Gedankenexperiment, was dem Beispiel mit dem Buch ähnelt aber nicht dasselbe ist, vielleicht kennt es jemand ja schon:
Angenenommen es gäbe auf der Welt eine unvorstellbare Katastrophe. die alles subjektive Wissen und alle technischen Geräte zerstören würde, wir also quasi wieder in der Steinzeit landen würden. Alles wäre also vernichtet, außer die Bibliotheken mit den vielen, vielen Büchern.
Nun ist die Frage, ob in diesen Büchern noch Informationen sind, obwohl sie niemand lesen kann.
Eine leichte Abwandlung des Experimentes ist, dass bei dem Unglück auch alle Menschen sterben würden, aber die Bücher wiederum erhalten bleiben würden. Macht diese Konstellation einen Unterschied?

[janw]

Ja, Maurice, das mit dem Gras ist so, das wollte ich mit der Wiese aussagen, die mir mehr erzählt als Dir.

Das Gedankenexperiment ist genau der Punkt.

Im ersten Falle würden Menschen überleben, und damit das von ihnen erworbene Wissen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das wissen verloren gehen könnte bei gleichzeitigem Überleben der Menschen, außer daß selektiv nur Menschen in abgelegenen Regionen Südamerikas überleben, Indios z.B. die noch nie ein Wort gelesen haben.
Würden die nun aber eine Bibliothek entdecken, so würden sie die Sinnfrage stellen, und versuchen herauszufinden, was hinter den geheimnisvollen Zeichen steckt.

Wohingegen im zweiten Falle kein Subjekt mehr vorhanden wäre, das sich über die Zeichen Gedanken machen würde.

Die Erkenntnis, daß die Zeichen nicht nur so da sind, sondern etwas bedeuten müssen, ist für mich schon ein Stück Informationsverarbeitung.

Auf moderne Verhältnisse übertragen würde das etwa so aussehen: Ein Sender sendet auf einer bestimmten Frequenz.
Ein Empfänger empfängt auf dieser Frequenz, und dadurch werden die Funkwellen zum Signal.

[Ipsissimus]

an dieser Stelle wirkt auf mich die Differenzierung zwischen potentiellen und aktuellen Informationen recht stimmig. Die Bücher enthalten nach der Katastrophe genau denselben potentiellen Infornationsgehalt wie vorher. Solange diese potentiellen Informationen aber nicht von einem interpretierenden Bewußtsen verstanden werden, verbeleiben sie quasi in der Stasis ihrer Potentialität, ohne je aktuell zu werden

[Maurice]

Jan in dem ersten Fall wäre ALLES subjektive Wissen verloren, also auch das über Schrift und Sprache. Die Menschen könnten die Bücher also nicht lesen. Sie könnten sie vielleicht irgendwann entschlüsseln, aber ist diese Struktur der Druckerschwärze auf den Blättern bis dahin Informationen, wenn sie niemand verstehen kann?

Und erweitern wir das Ganze nochmal durch eine zweit Modifikation des Expermients: Alle Menschen sterben und 1000 Jahre später kommt eine ausßerirdische Spezies auf den Planeten und findet die Bücher. Sind in den Bücher nun wieder Informationen oder sind es erst Inforamtionen, wenn die Spezies die Bücher versteht.
In SF-Filmen ist es ja gerne umgekehrt, dass wir vergangene außerirdische Zeugnisse entdecken. ^^

Sorry dass ich das Problem im Grunde immer wieder wiederhole, ich bin mir bei der ganzen Angelegenheit nur sehr unsicher und denke alles immer nocheinmal und nocheinmald durch, weil mir das alles irgendwie noch nicht recht zusagen will.

[janw]

Ipsi hat meine Terminologie in Richtung der Potentialität umgedeutet, das klingt plausibel.

Nun, Maurice, wenn es Bakterien oder Katzen sind, so haben die Buchstaben keinen Informationswert. Es kommt darauf an, ob die Wesen ein für die Zeichen adäquates Sensorium haben, das sie veranlaßt, die Zeichen zu entschlüsseln.

Ein Gegenstand im luftleeren Raum ist beziehungslos, durch die Nachbarschaft zu einem anziehenden Körper erhält er potentielle Energie, wie ein geeigneter Empfänger aus Zuständen Informationen macht.

[Maurice]

Also festzuhalten ist:
- Ohne Subjekt keine Informationen
- Informationen entsprechen Hirnprozessen
- Informationen sind Wissen über etwas
- Informationen entstehen aus interpretierten Strukturen
- Strukturen die nicht interpretiert sind, aber in einem Kontext stehen, enthalten potentielle Informationen

Ich finde, ich beißt sich Punkt 2 mit anderen. Also streichen?
Informationen wären also keine eigene Entität, sondern nur eine Beschreibung für bestimmte Strukturen? Irgendwie klingt das komisch, wenn ich sage "das Gras ist eine Information", man sagt doch "das Gras enthält Informationen". Liegt hier einfach nur ein unsauberer Gebrauch der Sprache vor?

[janw]

Punkt zwei ist falsch, weil nicht nur Hirne Informationen verarbeiten können.

Das Gras würde nach meiner und Ipsis Terminologie potentieller Information entsprechen.

[Maurice]

Ich versuche dann nochmal für mich das, was wir hier erarbeitet haben, zu notieren und frage in der Uni nach.

Könnte einer von euch das bisherige Ergebnis nochmal in einer Definiton zusammenfassen?

[Padreic]

Meiner Anschauung nach kann man einer Struktur nur bezüglich eines bestimmten Subjekts (oder meinetwegen auch einer sonstigen verarbeitenden Instanz, siehe das Beispiel der Aminosäuren) Informationscharatker zusprechen.
Die Unterscheidung zwischen potentieller und aktualer Information beruhte dann auf dem Unterschied zwischen der Möglichkeit, die Fähigkeit zu entwickeln, die Struktur zu interpretieren, und diese Fähigkeit schon zu haben.
Im Grunde würde ich Information auch nur bewusst gestalteten Strukturen zusprechen (das lateinische 'informare' heißt ja auch 'formen, bilden, gestalten'). Wobei natürlich wieder das Beispiel mit den Aminosäuren herausfallen würde (sieht man diese Information nicht als vom Schöpfer gebildet). Sonst wäre nämlich alle Struktur für mich Information, interpretierte ich sie nur auf irgendeine willkürliche Weise, da mit der Interpretationsfähigkeit allein noch nicht die Frage nach richtig oder falsch interpretiert gestellt ist. Richtig kann man nur Sachen interpretieren, die eine festgelegte Bedeutung haben und was könnte eine festgelegte Bedeutung haben, das nicht auch bewusst gestaltet ist?

Die Aussage "Das Gras ist eine Information." ist übrigens IMHO nicht nur aufgrund des gerade genannten Punktes problematisch, sondern auch weil Gras Aspekte enthält, die nicht Struktur sind.

Padreic

[Ipsissimus]

ein imo interessantes Licht auf die Problematik wirft ein schneller Blick auf die Astrologie - die auch einen Versuch darstellt, vor einem rauschenden Hintergrund bedeutungstragende Muster zu finden. Inklusive eines Interpretationssystems.

Informationstragend oder nicht?

[e-noon]

Ich hätte in den Begriff spontan alles eingeschlossen, was sich interpretieren lässt, nicht nur, was Struktur aufweist oder sich sinnvoll interpretieren lässt. Ein Beispiel: Auch wenn ich nicht weiß, was bestimmte Schriftzeichen bedeuten, geben sie mir die Information, dass wahrscheinlich jemand etwas über dieses Schriftzeichen mitteilen wollte. Information wird es in dem Moment, in dem es informiert, also wie JanW schon gesagt hat, nur innerhalb von Beziehungen zwischen Materie kann es Information geben. Die Materie wäre dann potentielle Information (-squelle) und die Beziehung zu anderer Materie die Information selbst.

[janw]

@Pad: Die Aussage "Das Gras ist eine Information." ist etwas verkürzt, sie war so gemeint: "Gras" als Summe der Pflanzenarten und ihrer Häufigkeiten auf einer Wiese liefert Informationen über den Standort der Wiese einschließlich Teile ihrer Nutzungsgeschichte.

Aber um diese Informationen erschließen zu können, muß man erst einmal die Pflanzen erkennen, und daran fehlt es im allgemeinen.

Ein interessanter Fall sind in meinen Augen Fraktale.
Es sind Formen von ausgesprochener Regelmäßigkeit und Schönheit, die von daher Aufmerksamkeit erregen.
In Wirklichkeit ist ihr Informationsgehalt eher gering.