Statistik

[Chennyboy]

von Traitor: An deinem Statistikverständnis bzw. deiner Statistikgläubigkeit solltest du dringend arbeiten, die bringt dich in einem Thread nach dem anderen in Bedrängnis. Mach dazu doch mal einen neuen auf, in dem du erklärst, warum sie auch das Zusammenleben weniger Menschen bis ins Detail beschreiben kann.

1. Sie beschreibt das Zusammenleben weniger Menschen nicht ins Detail.

2. Sie beschreibt die Ansichtsweise einer groesseren Konzentration von Menschen, sodass man denken koennte, dass das in diesem Fall als eine Grundthese fuer die folgende Argumentation dienen koennte.

3. Und da ich niemanden von euch genau kenne, kann ich auch nur meine Aussagen anhand von Statistiken machen. Das ist immer noch besser, als wild auf jemanden einzuhacken, wie es einige von euch bei mir tun.

[Maurice]

Mir fehlt eine dritte Option. In der Regel glaube ich Statistiken, aber wenn mir die Quelle fragwürdig erscheint oder die Ergebnisse zu absurd, dann stelle ich diese auch mal in Frage.

[Chennyboy]

Ich habe die 3. Option bewusst weggelassen.
Denn es geht hier, wie du es auch sagst, darum, ob man generell an Statistiken glaubt oder nicht.
An der Faehigkeit, ob ein Mensch rational die Ergebnisse dieser Statistik in Frage stellen kann oder nicht geht es mir hier weniger, da ich es als gegeben voraussetze.

Hier also meine einschraenkende Definition: Man findet Nichts als seine eigene Weltansicht ohne Begruendung, als man die Statistik vor sich liegen hat., sodass fruehere eigene Meinung gegenueber von Statistik gegenuebersteht.
Ob das glaubwuerdig fuer den einzelnen ist, haengt letztlich mit seinen eigenen Erfahrung zusammen.

[Noriko]

1. Sie beschreibt das Zusammenleben weniger Menschen nicht ins Detail.

Richtig, und somit Disqualifizieren sich statistiken um von ihnen auf einzelne zu schliessen.

2. Sie beschreibt die Ansichtsweise einer groesseren Konzentration von Menschen, sodass man denken koennte, dass das in diesem Fall als eine Grundthese fuer die folgende Argumentation dienen koennte.

Statistisch gesehen ist jeder 7te mensch Chinese. Da sie die grösste Volksgruppe ist, kann ich also davon ausgehen das mein gegenüber chinese ist?

3. Und da ich niemanden von euch genau kenne, kann ich auch nur meine Aussagen anhand von Statistiken machen. Das ist immer noch besser, als wild auf jemanden einzuhacken, wie es einige von euch bei mir tun.

Durch Statistik versuchen Jemanden zu Beschreiben ist nicht möglich. Eine Argumentation ala "Du bist Chinese, weil dazu die Statistische warscheinlich keit am höchsten ist" ist nicht zulässig, da sie jedweglicher Argumentationsgrundlage, mal von eiern Statistik abgesehen, entbehrt.

[Traitor]

Du machst mindestens drei entscheidende Fehler beim Betrachten von Statistiken.

Der eine ist, dass ein statistische Aussagen nur hinreichend große Mengen beschreiben können. Du brauchst zum einen eine große Stichprobe, um aus ihr eine Statistik erstellen zu können - 100 Menschen sind hier viel, viel zu wenig. Und zum anderen kannst du die so gewonnene Statistik dann nur wieder auf große Menschenmengen anwenden: für einen einzelnen Menschen mögen zwar Wahrscheinlichkeiten bestehen, jedoch ist auch die entgegengesetzte Wahrscheinlichkeit im allgemeinen so hoch (auch 1% ist hier noch hoch), dass du sie nicht ansatzweise ausschließen kannst.
Das berühmteste Beispiel hier: Statistiken beweisen einwandfrei, dass israelische Kampfpiloten mit stark erhöhter Häufigkeit Töchter statt Söhnen haben. Die Aussage ist aber wertlos, da es sehr wenige israelische Kampfpiloten gibt und das Ergebnis somit im Bereich zufälliger Schwankungen liegt.

Zum anderen ist da das Thema Scheinkorrelationen. Statistiken sind wunderbar geeignet, um Würfelergebnisse zu beschreiben. Sie sind bei ausreichender Abschirmung gut geeignet, um elementare physikalische Vorgänge zu beschreiben. Aber sie sind nur selten dazu geeignet, das Verhalten von Menschen zu beschreiben.
Denn es lässt sich nur mit größter Mühe und aufwendigen Kontrollgruppen-Verfahren ausschließen, dass der beobachtete Effekt tatsächlich kausal mit der vermuteten Ursache zusammen hängt und es sich nicht nur um eine zufällige zahlenmäßige Korrelation oder ebenfalls um einen Effekt anderer Ursachen handelt.

Kontrollgruppen sind bereits der dritte Punkt. Eine statistische Aussage über Menschen kann nur Kausalitäten zeigen, wenn es eine Kontrolluntersuchung der entgegengesetzen Korrelation gibt.
Etwa kann man schöne Korrelationen aufstellen, dass die Mehrheit aller Massenmörder brutale Computerspiele gespielt hat. Die Gegenprobe widerlegt die Sache aber schnell - nur eine verschwindende Minderheit der Computerspieler wird zum Massenmörder.


PS:

Hier also meine einschraenkende Definition: Man findet Nichts als seine eigene Weltansicht ohne Begruendung, als man die Statistik vor sich liegen hat., sodass fruehere eigene Meinung gegenueber von Statistik gegenuebersteht.

Versuch den Satz bitte nochmal zu formulieren - so ist er mir völlig unverständlich.

[e-noon]

Ich glaube generell, dass eine unabhängige, repräsentative Statistik, die auf Fachwissen aufbaut, bei Befragungen eine große Anzahl Personen aus unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen befragt, aus einer seriösen Quelle kommt und nicht zu absurde Ergebnisse aufweißt, einen Überblick über einen Sachverhalt geben kann.

Ich glaube nicht, dass eine Befragung, ob man an Gott glaube, dem allgemeinen Denken entspricht, wenn sie in einem katholischen Kloster durchgeführt wurde (siehe auch das Beispiel mit den Chinesen von Noriko).

Daher würde ich keinen der beiden Punkte bejahen.

[Traitor]

Die Frage "Glaubt ihr an die Richtigkeit von Statistiken?" in dieser generellen und von chenny im dritten Post nochmal klargestellten Formulierung musst du deinen Ausführungen gemäß mit nein beantworten, denn du glaubst nicht generell an Statistiken an sich.

Nebenbei bemerkt ist der Begriff "glauben" in diesem Zusammenhang sowieso derart fundamental fehl am Platz, dass es eigentlich keine andere Möglichkeit geben kann als ein vehementes "Nein!".

[Arschfurunkel]

Volle Zustimmung zu beiden Absätzen.

Es bleibt nichts anderes, als die Fragestellung zu verneinen, denn es gilt nicht nur der Churchillsche Grundsatz "Glaube nur der Statistik, die Du selbst gefälscht hast", sondern auch die weise Aussage "Ich neige Statistiken deswegen zu mißtrauen, weil laut ihr ein Millionär und ein armer Schlucker jeweils eine halbe Million besitzen" (Urheber mir leider entfallen).

"Statistik" definiert sich laut wissen.de-Lexikon als: "Methode zur Untersuchung von Massenerscheinungen. Sie versucht, den Umfang, die Gliederung oder Struktur einer Masse, die zeitliche Entwicklung einer oder das Verhältnis mehrerer Massenerscheinungen zueinander zu erkennen; ihre Aufgabe besteht somit in der Analyse und Deutung numerischer Daten."
Das sind alles Dinge, die rein gar nichts mit "glauben" zu tun haben.

[Chennyboy]

Ich beantworte mal Noriko's Frage:
Statistisch gesehen ist jeder 7te Mensch Chinese, aber das ist noch nicht alles.
Wenn du wissen moechtest ob dein Gegenueber ein Chinese ist, dann musst du beruecksichtigen wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass du in deiner Umgebung einen Chinesen siehst.
Sagen wir mal du moechtest die Wahrscheinlichkeit berechnen, dass, wenn du die Augen zumachst und ins Stadt gehst, jemand packst und deine Augen ruckartig aufmachst, zu welchen Prozentsatz du einen Chinesen vor dir siehst.
Hier musst du dann die Gesamtbevoelkerung in deiner Stadt kennen UND DIE Gesamtchinesenbevoelkerung in deiner Stadt.
Du dividierst das und rechnest den Nenner auf 100.
Dann weist du zu wieviel Prozent vor dir ein Chinese steht.

Denn der Prozentsatz variiert, je nach dem, ob du dich in New Zork, in Peking oder in Hohenlimburg befindest.

[Fritz]

New Zork New Zork
I want to wake up in a zity that never thinks...
Du vergisst etwas ganz entscheidendes, was hier auch schon oft genug gesagt wurde.
Wenn du dir einen einzigen Menschen greifst, ist es vollkommen egal, in welcher Umgebung du bist - der Erwartungswert kann nicht erreicht werden, und selbst bei einem ganz niedrigen Signifikanzniveau kannst du entweder nur die Thesen "Es gibt keine Chinesen" (Was man sich ja auch manchmal wünscht) oder die These "Es gibt nur Chinesen" "beweisen".

[aleanjre]

Fritz, bitte! Wir können über Statistiken diskutieren, ohne andere User persönlich anzugreifen oder schwer grenzwertige rassistische Äußerungen zu treffen!!!

[Noriko]

Die Statistik besagt ganz klar jeder sibte Mensch auf der Welt ist Chinese.
Das ist Fakt.
Wenn ich dieser Statistik Glaube, gehe ich davon aus das jeder 7te Mensch dem ich begegne ein Chinese ist.

Ausserdem:
95% aller Mörder trugen bei ihrer tat Unterhosen.
Darum fordere ich: Verbietet Unterhosen!

[Padreic]

Auch ganz abgesehen davon, welchen Wert man prinzipiell unter idealen Bedingungen Statistiken zuweist, muss man auch daran denken, welchen Einflüssen das Ergebnis einer Befragung unterliegt, die nicht in dem zu Untersuchenden liegen.
In dem Buch "So lügt man mit Statistik" stehen wunderbare Beispiele dazu...z. B. zwei Befragungen zum Thema Samstagsarbeit, bei einer 95% dagegen, bei einer anderen 72% dafür, nur mit jeweils in die andere Richtung manipulativen Fragestellungen. Oder auch ohne bewusste Manipulation: In Amerika fragte man einmal, ob man öffentliche Angriffe auf die Demokratie verbieten sollte, und bei einer anderen Umfrage, ob man sie nicht erlauben solle...54% bei dem einen, 75% bei dem anderen. Oder noch lustiger:
"Stimmen Sie der Behauptung zu: Für die znehmende Kriminalität in unserem Land sind in erster Linie die Menschen mit ihrem individuellen Fehlverhalten und nicht die gesellschaftlichen Verhältnisse verantwortlich?": 60% Zustimmung.
"Stimmen Sie der Behauptung zu: Für die znehmende Kriminalität in unserem Land sind in erster Linie die gesellschaftlichen Verhältnisse und nicht die Menschen mit ihrem individuellen Fehlverhalten verantwortlich?": 60% Zustimmung.
Auch interessant ist, dass einer Studie zufolge in Großbritannien Frauen durchschnittlich 2,9 Sexualpartner im Leben hatten, Männer dagegen 11...

Das sind nur wenige Beispiele von vielen. Wird eine Befragung nicht sehr sorgfältig und von sehr erfahrenen Leuten gemacht, ist sie in der Regeln nahezu wertlos.

@Noriko
Dass man an Statistiken glaubt, heißt nicht, dass man nicht halbwegs sorgfältig mit ihnen umgehen kann. Dass deine Folgerungen Unsinn sind, verweist nicht auf die Unsinnigkeit von Folgerungen aus Statistiken, sondern auf die Unsinnigkeit deiner speziellen Folgerungen.

Padreic

[Noriko]

@Pad
Die Frage des Threads ist ob jede Statistik unter allen Umständen sinnvoll ist, und das widerlegt mein beispiel sehr gut, denn es ist nuneinmal Fakt das 1/7 aller Menschen Chinesen sind.

[Chennyboy]

Ich freue mich, dass es Menschen gibt, die versuchen, meinen Argumentationsstruktur zu erkennen und auf ihrer Basis zu argumentieren, statt meine Aussagen so zurechtzulegen, dass sie gegen die allgemeinen Axiome verstossen.

von Padreic:In dem Buch "So lügt man mit Statistik" stehen wunderbare Beispiele dazu...z. B. zwei Befragungen zum Thema Samstagsarbeit, bei einer 95% dagegen, bei einer anderen 72% dafür, nur mit jeweils in die andere Richtung manipulativen Fragestellungen.

Das laesst fuer mich darauf schliessen, dass in der einen Volksgruppe die Meinungen so ist und in der Anderen so. Oder verstehe ich das falsch?

von Padreic:In Amerika fragte man einmal, ob man öffentliche Angriffe auf die Demokratie verbieten sollte, und bei einer anderen Umfrage, ob man sie nicht erlauben solle...54% bei dem einen, 75% bei dem anderen.

Das laesst fuer mich darauf schliessen, dass das Volk die Funktionalitaet zwar anzweifelt, aber keinen Aenderungsvorschlag diesbezueglich hat und es sich am Ende doch gefallen laesst. Und darauf sollte eine andere Umfrage laufen "Welche Argumente fuehrt zu euren Entscheidungen?"
Also kurz gesagt, fuer mich haben solche Statistiken auch einen Aussagewert, naemlich, dass die Befragten sich nicht entscheiden konnten. Und darauf wuerde ich gezielt andere Statistiken laufen lassen, bis ich erkenne, was das Problem ist.

von Padreic:Auch interessant ist, dass einer Studie zufolge in Großbritannien Frauen durchschnittlich 2,9 Sexualpartner im Leben hatten, Männer dagegen 11...

Auch dass ich die Erwartung habe, dass du damit was andeuten willst, was ich aber noch nicht erkenne...
Das ist doch sehr Interessant, oder nicht? Maenner sind in Grossbritannien untreuer als Frauen zu dem Zeitpunkt der Umfrage.

von Padreic:Das sind nur wenige Beispiele von vielen. Wird eine Befragung nicht sehr sorgfältig und von sehr erfahrenen Leuten gemacht, ist sie in der Regeln nahezu wertlos.

Da hast du recht, die Quelle der Statistiken hat viel mit der Richtigkeit der Aussage zu tun. Aber ich wollte auch sagen, dass man nicht zu allem Kritisch stehen soll, wenn man es nicht widerlegen kann.

[Noriko]

Ich Finde es sehr Toll das manche Nur auf einen Teil von Postings eingehen um deren Aussage zu Verfälschen, so dass sie in die eigene Meinung passt.

Denn du lässt genau den Teil von Padreics Post aussen vor der sagt, dass das ergebniss von Statistiken und Umfragen durch die Fragestellung Manipuliert werden kann und so die unterschiedlichen Ergebnisse zustande kommen.

[Traitor]

Ich hätte da mal zwei Fragen, Chenny. Verstehst du meinen Beitrag nicht und stimmst ihm deshalb kommentarlos zu? Und wenn ja, warum redest du danach weiter, ohne die Konsequenzen aus dieser Zustimmung zu ziehen?
Wenn ersteres bereits mit "nein" beantwortet wird, dann beantworte ihn, denn ansonsten ist die Diskussion eine Farce.

[Chennyboy]

Noriko, ich bitte dich, meinen Beitrag nochmals zu lesen. Ich habe sehr wohl darauf geantwortet. (In den ersten 2 Zitaten)
Aber um das jetzt explizit zu tun:

dass das ergebniss von Statistiken und Umfragen durch die Fragestellung Manipuliert werden kann und so die unterschiedlichen Ergebnisse zustande kommen.

Man sollte die Fragestellung immer mit bei der Darstellung fuer den Leser angeben. Und sonst kann ich dazu wenig sagen, wenn du sagst dass Statistiken falsch sein koennen: Alles kann falsch sein, aber wenn man direkt alles ablehnt dann wird man auch nicht Schlauer.

[Chennyboy]

Traitor? Ich bitte um Bezuege.

[Traitor]

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