Statistik

Du bist eine Wand, Chenny.

(Bezüge Traitors auf Deine Posts solltest Du doch erkennen können...? Sei doch mal ehrlich zu Dir selbst.)
/EDIT: Traitor war schneller.

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@Chenny

Das laesst fuer mich darauf schliessen, dass in der einen Volksgruppe die Meinungen so ist und in der Anderen so. Oder verstehe ich das falsch?

Ja. Umfragen beziehen sich, insofern sie halbwegs vernünftig gemacht sind, immer auf repräsentative Bevölkerungsmengen. D.h. wenn man zwei Umfragen mit den gleichen Fragen, die auf die gleiche Weise gestellt werden, macht, wird auch im wesentlichen das gleiche rauskommen.

Das ist doch sehr Interessant, oder nicht? Maenner sind in Grossbritannien untreuer als Frauen zu dem Zeitpunkt der Umfrage.

Vorausgesetzt, dass die Homosexualität in England nicht sehr weit verbreitet ist (und diesen Vorurteilen will ich mal keinen Glauben schenken

), ist der Sexualpartner eines Mannes meist eine Frau. "It needs to for tango.", wie Feuerkopf wohl sagen würde. Elementare Mathematik zeigt dann, dass eine solche Diskrepanz nicht erklärbar ist, nimmt man nicht eine gewisse Unehrlichkeit der Bevölkerung an.

@Noriko

Die Frage des Threads ist ob jede Statistik unter allen Umständen sinnvoll ist, und das widerlegt mein beispiel sehr gut, denn es ist nuneinmal Fakt das 1/7 aller Menschen Chinesen sind.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass selbst Chennyboy eine solche Frage stellt. Das lässt sich auch nicht aus seinen Beiträgen erkennen. Und ansonsten wäre die These auch so unsinnig, dass man nicht weiter drauf eingehen müsste.
Die These, auf die du eingehst, wäre nämlich, dass man jede beliebige Statistik auf jedes beliebige Phänomen anwenden könnte. Im Extremfall: In der Schokolade sind 80% Kakaoanteil, also ist 80% von allem, was mir begegnet, Kakao. Diese Anwendung ist mit der deinen vergleichbar, nur das hier vom speziellen auf's allgemeine geschlossen wird, bei dir vom Allgemeinen auf's spezielle.
Dagegen ist die Frage nach der Aussagekraft von Statistiken bei vernünftiger Anwendung durchaus eine interessante, sollte also hier diskutiert werden. Man sollte seiner Argumentationskraft angemessene Thesen bzw. Gegner suchen. Dass das bei dir in den vorausgehenden Postings der Fall war, hoffe ich nicht.

Padreic

P. S. Ich finde es erschreckend, dass 10 Leute auf diese Umfrage geanwortet haben. Besonders, dass 4 mit ja.

ok ich lese es mir druch

Das laesst fuer mich darauf schliessen, dass in der einen Volksgruppe die Meinungen so ist und in der Anderen so. Oder verstehe ich das falsch?

Diese Reaktion kann nur entstanden sein wenn man den rest des Posts nciht gelesen hat oder ihn ignoriert

Das laesst fuer mich darauf schliessen, dass das Volk die Funktionalitaet zwar anzweifelt, aber keinen Aenderungsvorschlag diesbezueglich hat und es sich am Ende doch gefallen laesst. Und darauf sollte eine andere Umfrage laufen "Welche Argumente fuehrt zu euren Entscheidungen?"
Also kurz gesagt, fuer mich haben solche Statistiken auch einen Aussagewert, naemlich, dass die Befragten sich nicht entscheiden konnten. Und darauf wuerde ich gezielt andere Statistiken laufen lassen, bis ich erkenne, was das Problem ist.

Diese Reaktion schliesst aus den Umfragend as Volk könne sich nciht entscheiden und wertet beide Fragestellungen als gleich(was ja ansich nciht falsch ist) ohne aber auf die Manipualtiuve wirkung einzugehen.

Man sollte die Fragestellung immer mit bei der Darstellung fuer den Leser angeben.

Das amcht es nciht besser, den sinn eienr Maniplualtiven Farge ist es zu Manipulieren sowohl den befargten als auch den leser.

Und sonst kann ich dazu wenig sagen, wenn du sagst dass Statistiken falsch sein koennen: Alles kann falsch sein,

Natürlich, aheb ich jeh etwas anderes behauptet?

aber wenn man direkt alles ablehnt dann wird man auch nicht Schlauer.

Und wenn man alles annimmt genausowenig.

@Pad

Ich kann mir nicht vorstellen, dass selbst Chennyboy eine solche Frage stellt. Das lässt sich auch nicht aus seinen Beiträgen erkennen. Und ansonsten wäre die These auch so unsinnig, dass man nicht weiter drauf eingehen müsste.
Die These, auf die du eingehst, wäre nämlich, dass man jede beliebige Statistik auf jedes beliebige Phänomen anwenden könnte. Im Extremfall: In der Schokolade sind 80% Kakaoanteil, also ist 80% von allem, was mir begegnet, Kakao. Diese Anwendung ist mit der deinen vergleichbar, nur das hier vom speziellen auf's allgemeine geschlossen wird, bei dir vom Allgemeinen auf's spezielle.

Die farge ist ob wir statistiken generall glauben schneken oder nicht, so ist sie Formuliert und so ist auf sie einzugehen.
Ausserdem wenn eine Statistik besagt das im schnitt alle schokoladen 80% Kakaoanteil haben kann ich daraus schliessen (wenn ich mich nur an diese Statistik ahlte) das schokolade 80% kakaomasse hat.
Ich kann natürlich nciht dass in ein anderes Feld übertargen. und das tue ich nicht wenn ich sage 1/7 der menschen sidn chinesen woraus folgt das jeer 7te mensch dem ich begene Chinese ist.

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@Noriko

Ausserdem wenn eine Statistik besagt das im schnitt alle schokoladen 80% Kakaoanteil haben kann ich daraus schliessen (wenn ich mich nur an diese Statistik ahlte) das schokolade 80% kakaomasse hat.

Nein. Aus der Aussage, dass Schokoladen im Schnitt 80% Kakaoanteil haben, kann ich (ohne zusätzliche Informationen) in keinster Weise folgern, dass diese konkrete Schokolade vor mir 80% Kakaoanteil hat. Das erlauben weder die Methoden der Statistik (man braucht immer gewisse Zusatzannahmen für sie) noch die Grundlagen der Logik. Mit dem Mittelwert allein kann ich schlicht und einfach über die konkrete Schokolade vor mir gar nichts aussagen.
Solche Folgerungen können bloß aus einem groben Missverständnis der Statistik getätigt werden (auch wenn solche Missverständnisse wohl leider in weiten Teilen der Bevölkerung vorliegen...).

Padreic

Ok um eiens Grundsätzlich mal klarzustellen:
Ich wollte mit dem Chinesenbeipiel Zeigen das man eine Statistik nicht immer und uneigeschränkt anwendendarf.
Und antürlich kann man den Schokoladenschluss nicht zihen, das ist wieder gesundem Menschen verstand, aber man kann eher folgern das sie 80% Kakao hat, als das der Stuhl auf dem ich sitze 80% kakao hat, denn es hat eine logik, auch wenn sie unsinn ist.

Raiden/Yuji VIP Member **Beiträge:** 1486 **Registriert:** 10.01.2004

@Statistik:
Statistiken sind eine Frage der Interpretation und meistens nur dazu da, dem Leser einen bestimmten Eindruck zu vermitteln, ohne ihn wirklich über den gesamten Hintergrund des jew. Themas zu informieren.
lg
Yuji

Du bist ein Reflektor, Mono
(Ich habe keine Lust mir diese ganzen Beitraege nochmals zu lesen, da ist es besser ich frage nach Bezuege, ich bin immer ehrlich zu mir selbst)

Padreic:

Ja. Umfragen beziehen sich, insofern sie halbwegs vernünftig gemacht sind, immer auf repräsentative Bevölkerungsmengen. D.h. wenn man zwei Umfragen mit den gleichen Fragen, die auf die gleiche Weise gestellt werden, macht, wird auch im wesentlichen das gleiche rauskommen.

Das ist richtig.
So, jetzt zu der eigentlichen Aussage:

von Padreic:In dem Buch "So lügt man mit Statistik" stehen wunderbare Beispiele dazu...z. B. zwei Befragungen zum Thema Samstagsarbeit, bei einer 95% dagegen, bei einer anderen 72% dafür, nur mit jeweils in die andere Richtung manipulativen Fragestellungen.

Versteh ich richtig, dass diese 2 Aussagen am gleichen Ort und am gleichen Zeit aufgestellt worden sind?

Vorausgesetzt, dass die Homosexualität in England nicht sehr weit verbreitet ist (und diesen Vorurteilen will ich mal keinen Glauben schenken ), ist der Sexualpartner eines Mannes meist eine Frau. "It needs to for tango.", wie Feuerkopf wohl sagen würde. Elementare Mathematik zeigt dann, dass eine solche Diskrepanz nicht erklärbar ist, nimmt man nicht eine gewisse Unehrlichkeit der Bevölkerung an.

Welchen Nutzen koennte man aus den Statistiken ziehen, wenn man schon am Anfang, ohne eigene Statistiken oder zumindest entgegengesetzte zu Hand zu haben, ihre Aussage verneint? Und wenn ich eine Statistik zu Hand habe, dann glaube ich das eher als wenn mir einer das: Ja das ist so.

P. S. Ich finde es erschreckend, dass 10 Leute auf diese Umfrage geanwortet haben. Besonders, dass 4 mit ja.

Ich habe mit so einem Schnitt am Anfang schon gerechnet, ehrlich gesagt.
Was beweist, dass du auch andere Perspektiven anerkennen sollst.

1. Die meisten Leute hier machen sich die Mühe, deine (nicht selten schwer verständlichen) Beiträge durchzulesen. Also solltest du das selbe tun und nicht großspurig verkünden das du "keine Lust hast, dir die ganzen Beiträge durchzulesen". Das geht mir bei einigen auch so, und trotzdem tue ich es, weil ich der Diskussion folgen möchte.

2. Deine Umfrage ist kein Beweis, sondern ein weiterer Zeigelstein in der von Mono beschriebenen Wand.

Du bist ein Reflektor, Mono

DAAAANKE!

Dann hast Du wohl vor geraumer Zeit meinen Negations-Thread in Dein Herz geschlossen, dass Du Dich daran erinnerst.

Weisst Du eigentlich, was ein Reflektor so macht? (Bitte pér PN, der Thread hier ist schon genug im OT...) Apropos: /Leaves Thread, da ich zum eigentlichen Thema nichts wirklich sinnvolles mehr beitragen kann... /EDIT: Solltest DU auch mal ausprobieren, Chenny. :s11:

"Glaubt ihr an die Richtichkeit der Statistiken?"
Ja, ordentliche Statistiken spiegeln das wieder, was jener statistisch erfaßte Teil der Bevölkerung angegeben hat, wobei diesem erfaßten Teil tatsächlich immer die Option der Unwahrheit bleibt.

MfG Maglor

Ich übergehe mal alle Dreeistigekeiten und komme zu neuen dingen:
wie wir festgestllt ahben ist jeder 7te Mensch chinese.
Desweiteren Begehrt jede Frau im schnitt jeden 7ten mann.
daraus folgern wir: Frauen stehen auf Chinesen!

im übrigen:

Welchen Nutzen koennte man aus den Statistiken ziehen, wenn man schon am Anfang, ohne eigene Statistiken oder zumindest entgegengesetzte zu Hand zu haben, ihre Aussage verneint? Und wenn ich eine Statistik zu Hand habe, dann glaube ich das eher als wenn mir einer das: Ja das ist so.

Menschen Können IMEER lügen.
das einzige was die Statistik beweist, ist das Frauen eher zur unehrlichkeit, was Diese Frage angeht neigen, als Männer.

ausserdem möchte ich Douglas Noel Adams Zitieren:

Present someone a questionnaire clipboard and they lie.
A friend of mine once had a job preparing a quationaire for people to fill on the Web. He said the information they got back was enormously heartening about the State of the world.
For instance, did you know that almost 90 percent of the population are CEOs of theie own companies and earn over a million dollars a year?

Aus "Salmon of doubt"

nazgul Excellent Member **Beiträge:** 674 **Registriert:** 08.02.2003

D.h. wenn man zwei Umfragen mit den gleichen Fragen, die auf die gleiche Weise gestellt werden, macht, wird auch im wesentlichen das gleiche rauskommen.

In dem Buch "So lügt man mit Statistik" stehen wunderbare Beispiele dazu...z. B. zwei Befragungen zum Thema Samstagsarbeit, bei einer 95% dagegen, bei einer anderen 72% dafür, nur mit jeweils in die andere Richtung manipulativen Fragestellungen.

Es geht um die Aussagefähigeit der beiden Umfragen... zumidnest soweit hast du recht CHennyboy....

Wichtig ist:
"Fragen die auf die __gleiche__Weise__ gestellt wurden"

Eine Umfrage ist Manipulativ, alleinschon dadurch, das man bei den Fragen Antworten vorgibt....

"nur mit jeweils in die andere Richtung manipulativen Fragestellungen"

Untermauert obige Aussage nur. Es steht in keinem Wiederspruch zueinander. Eine anders formulierte Fragestellung mit logisch gleichem Inhalt führt zwangsläufig zu einem anderen Ergebniss...

Noriko: Vielleicht möchten sie sich auch als unschuldig darstellen, vielleicht haben ja auch die Männer Recht.
Aus der Statistik kann man nur ein Ungleichgewicht herauslesen, das zu erklären hängt immer von der These ab. Und spätestens da beginnt endgültig die Beeinflussung der reinen Daten.

Original geschrieben von nazgul
Eine Umfrage ist Manipulativ, alleinschon dadurch, das man bei den Fragen Antworten vorgibt....

Tja, nicht das ich mir dessen je zuvor gewußt worden wäre, doch dünkt mich, dass just dies meine Maxime beim Erstellen von Umfragen zu sein scheint.

Es gibt nicht nur auf die gleiche Fragenstellung (mit eventuellen gleichen Multiple-Joice-Antworten) an, sondern auch die gleiche Befragungsgruppe und vielleicht auch auf den gleichen Befrager und den gleichen Ort und Uhrzeit an. Das gleiche ist übrigens nicht das selbe, denn würde man von allem erneut das selbe wählen, so würde man weder das gleiche noch selbe erhalten!
MfG Maglor :confused:

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@Chenny

Welchen Nutzen koennte man aus den Statistiken ziehen, wenn man schon am Anfang, ohne eigene Statistiken oder zumindest entgegengesetzte zu Hand zu haben, ihre Aussage verneint? Und wenn ich eine Statistik zu Hand habe, dann glaube ich das eher als wenn mir einer das: Ja das ist so.

Die einzige Aussage der Statistik sind erstmal die sich ergebenden Zahlen der Befragung. Und dann muss man sich überlegen, was wahrscheinlicher ist, eine abstruse Folgerung aufgrund der Annahme, dass alle Antworten wahrheitsgemäß sind, oder die Annahme, dass die ein oder andere Falschaussage darunter war, wie es sowohl Psychologen als auch Soziologen wahrscheinlicher scheinen dürfte...

Was beweist, dass du auch andere Perspektiven anerkennen sollst.

Ja?

Padreic

Feuerkopf Moderatorin **Beiträge:** 5707 **Registriert:** 30.12.2000

Wenn ich einer Statistik glauben soll, dann möchte ich ein bisschen was über die Art und Weise ihres Entstehens wissen.
Wenn eine Statistik sorgfältig angelegt ist, eine gewisse Repräsentanz in der Befragtengruppe hat, wenn Fragen durch Quer- und Unterfragen abgesichert sind, wenn die richtige Form der Auswertung gewählt wurde und wenn ich weiß, in wessen Auftrag gefragt wurde, dann bin ich geneigt, ihr zu glauben.
Das löst noch nicht ganz das Problem mit der Ehrlichkeit der Befragten, ich weiß. :s126:

Da ich ungefaehr dasselbe Problem in euren Postings erkenne:

Eine Umfrage ist Manipulativ, alleinschon dadurch, das man bei den Fragen Antworten vorgibt....

Beispiele geben.
Das halte ich aber nicht fuer einen ernsten Problem, solange man bei der Fertigstellung der Analysen nicht die Ursprungsfrage veraendert.
Aber man geht doch davon aus, dass es nicht veraendert wird?

Hier wieder mal das Bezug: Alles kann eine Luege sein. Doch Statistiken sagen mehr aus als Behauptungen.

Chenny, was du da als Problem unserer Postings auszumachen wähnst, ist ein Problem deiner Aufmerksamkeit. Beispiele hierzu finden sich in den Posts von Padreic und mir genügend, auf die du bis dato entweder unzureichend oder gar nicht eingegangen bist.

Traitor, ich denke, da liegt ein Missverstaendnis vor: Ich denke, ihr basiert euch auf diese These. Aber da nicht, was ist dann eure Hauptproblem?
Und immer noch: Beispiele geben.

Erdwolf Senior Member **Beiträge:** 994 **Registriert:** 12.11.2001

Und immer noch: Beispiele lesen.

Wenn Traitor dich auf etwas hinweist, könntest du dich zumindest dazu hinreißen lassen, dem Hinweis nachzugehen, anstatt ihn völlig zu ignorieren und dich mit sturer Ignoranz ewig zu wiederholen. Die von die geforderten (falls man da überhaupt von einer ernstzunehmenden Forderung sprechen kann) Beispiele sind -wie von Traitor erwähnt- zu Genüge zu finden. Worauf willst du eigentlich hinaus?

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	So 19. Dez 2004, 14:46 - Beitrag #22
	@Chenny Das laesst fuer mich darauf schliessen, dass in der einen Volksgruppe die Meinungen so ist und in der Anderen so. Oder verstehe ich das falsch? Ja. Umfragen beziehen sich, insofern sie halbwegs vernünftig gemacht sind, immer auf repräsentative Bevölkerungsmengen. D.h. wenn man zwei Umfragen mit den gleichen Fragen, die auf die gleiche Weise gestellt werden, macht, wird auch im wesentlichen das gleiche rauskommen. Das ist doch sehr Interessant, oder nicht? Maenner sind in Grossbritannien untreuer als Frauen zu dem Zeitpunkt der Umfrage. Vorausgesetzt, dass die Homosexualität in England nicht sehr weit verbreitet ist (und diesen Vorurteilen will ich mal keinen Glauben schenken ), ist der Sexualpartner eines Mannes meist eine Frau. "It needs to for tango.", wie Feuerkopf wohl sagen würde. Elementare Mathematik zeigt dann, dass eine solche Diskrepanz nicht erklärbar ist, nimmt man nicht eine gewisse Unehrlichkeit der Bevölkerung an. @Noriko Die Frage des Threads ist ob jede Statistik unter allen Umständen sinnvoll ist, und das widerlegt mein beispiel sehr gut, denn es ist nuneinmal Fakt das 1/7 aller Menschen Chinesen sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass selbst Chennyboy eine solche Frage stellt. Das lässt sich auch nicht aus seinen Beiträgen erkennen. Und ansonsten wäre die These auch so unsinnig, dass man nicht weiter drauf eingehen müsste. Die These, auf die du eingehst, wäre nämlich, dass man jede beliebige Statistik auf jedes beliebige Phänomen anwenden könnte. Im Extremfall: In der Schokolade sind 80% Kakaoanteil, also ist 80% von allem, was mir begegnet, Kakao. Diese Anwendung ist mit der deinen vergleichbar, nur das hier vom speziellen auf's allgemeine geschlossen wird, bei dir vom Allgemeinen auf's spezielle. Dagegen ist die Frage nach der Aussagekraft von Statistiken bei vernünftiger Anwendung durchaus eine interessante, sollte also hier diskutiert werden. Man sollte seiner Argumentationskraft angemessene Thesen bzw. Gegner suchen. Dass das bei dir in den vorausgehenden Postings der Fall war, hoffe ich nicht. Padreic P. S. Ich finde es erschreckend, dass 10 Leute auf diese Umfrage geanwortet haben. Besonders, dass 4 mit ja.
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Noriko Moderator Beiträge: 5864 Registriert: 15.11.2001 Noriko ist offline.	So 19. Dez 2004, 14:47 - Beitrag #23
	ok ich lese es mir druch Das laesst fuer mich darauf schliessen, dass in der einen Volksgruppe die Meinungen so ist und in der Anderen so. Oder verstehe ich das falsch? Diese Reaktion kann nur entstanden sein wenn man den rest des Posts nciht gelesen hat oder ihn ignoriert Das laesst fuer mich darauf schliessen, dass das Volk die Funktionalitaet zwar anzweifelt, aber keinen Aenderungsvorschlag diesbezueglich hat und es sich am Ende doch gefallen laesst. Und darauf sollte eine andere Umfrage laufen "Welche Argumente fuehrt zu euren Entscheidungen?" Also kurz gesagt, fuer mich haben solche Statistiken auch einen Aussagewert, naemlich, dass die Befragten sich nicht entscheiden konnten. Und darauf wuerde ich gezielt andere Statistiken laufen lassen, bis ich erkenne, was das Problem ist. Diese Reaktion schliesst aus den Umfragend as Volk könne sich nciht entscheiden und wertet beide Fragestellungen als gleich(was ja ansich nciht falsch ist) ohne aber auf die Manipualtiuve wirkung einzugehen. Man sollte die Fragestellung immer mit bei der Darstellung fuer den Leser angeben. Das amcht es nciht besser, den sinn eienr Maniplualtiven Farge ist es zu Manipulieren sowohl den befargten als auch den leser. Und sonst kann ich dazu wenig sagen, wenn du sagst dass Statistiken falsch sein koennen: Alles kann falsch sein, Natürlich, aheb ich jeh etwas anderes behauptet? aber wenn man direkt alles ablehnt dann wird man auch nicht Schlauer. Und wenn man alles annimmt genausowenig. @Pad Ich kann mir nicht vorstellen, dass selbst Chennyboy eine solche Frage stellt. Das lässt sich auch nicht aus seinen Beiträgen erkennen. Und ansonsten wäre die These auch so unsinnig, dass man nicht weiter drauf eingehen müsste. Die These, auf die du eingehst, wäre nämlich, dass man jede beliebige Statistik auf jedes beliebige Phänomen anwenden könnte. Im Extremfall: In der Schokolade sind 80% Kakaoanteil, also ist 80% von allem, was mir begegnet, Kakao. Diese Anwendung ist mit der deinen vergleichbar, nur das hier vom speziellen auf's allgemeine geschlossen wird, bei dir vom Allgemeinen auf's spezielle. Die farge ist ob wir statistiken generall glauben schneken oder nicht, so ist sie Formuliert und so ist auf sie einzugehen. Ausserdem wenn eine Statistik besagt das im schnitt alle schokoladen 80% Kakaoanteil haben kann ich daraus schliessen (wenn ich mich nur an diese Statistik ahlte) das schokolade 80% kakaomasse hat. Ich kann natürlich nciht dass in ein anderes Feld übertargen. und das tue ich nicht wenn ich sage 1/7 der menschen sidn chinesen woraus folgt das jeer 7te mensch dem ich begene Chinese ist.
	Eine Stunde Verrücktsein pro Woche verringert das Risiko von Alterswahnsinn. "There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for, and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarrely inexplicable. There is another theory which states that this has already happend." The hitch-hiker's guide to the galaxy - DNA Do you speak SIWURI?

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	So 19. Dez 2004, 15:02 - Beitrag #24
	@Noriko Ausserdem wenn eine Statistik besagt das im schnitt alle schokoladen 80% Kakaoanteil haben kann ich daraus schliessen (wenn ich mich nur an diese Statistik ahlte) das schokolade 80% kakaomasse hat. Nein. Aus der Aussage, dass Schokoladen im Schnitt 80% Kakaoanteil haben, kann ich (ohne zusätzliche Informationen) in keinster Weise folgern, dass diese konkrete Schokolade vor mir 80% Kakaoanteil hat. Das erlauben weder die Methoden der Statistik (man braucht immer gewisse Zusatzannahmen für sie) noch die Grundlagen der Logik. Mit dem Mittelwert allein kann ich schlicht und einfach über die konkrete Schokolade vor mir gar nichts aussagen. Solche Folgerungen können bloß aus einem groben Missverständnis der Statistik getätigt werden (auch wenn solche Missverständnisse wohl leider in weiten Teilen der Bevölkerung vorliegen...). Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Noriko Moderator Beiträge: 5864 Registriert: 15.11.2001 Noriko ist offline.	So 19. Dez 2004, 15:11 - Beitrag #25
	Ok um eiens Grundsätzlich mal klarzustellen: Ich wollte mit dem Chinesenbeipiel Zeigen das man eine Statistik nicht immer und uneigeschränkt anwendendarf. Und antürlich kann man den Schokoladenschluss nicht zihen, das ist wieder gesundem Menschen verstand, aber man kann eher folgern das sie 80% Kakao hat, als das der Stuhl auf dem ich sitze 80% kakao hat, denn es hat eine logik, auch wenn sie unsinn ist.
	Eine Stunde Verrücktsein pro Woche verringert das Risiko von Alterswahnsinn. "There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for, and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarrely inexplicable. There is another theory which states that this has already happend." The hitch-hiker's guide to the galaxy - DNA Do you speak SIWURI?

Shockk Inventar Beiträge: 2725 Registriert: 28.08.2002 Shockk ist offline.	Mo 20. Dez 2004, 19:22 - Beitrag #28
	1. Die meisten Leute hier machen sich die Mühe, deine (nicht selten schwer verständlichen) Beiträge durchzulesen. Also solltest du das selbe tun und nicht großspurig verkünden das du "keine Lust hast, dir die ganzen Beiträge durchzulesen". Das geht mir bei einigen auch so, und trotzdem tue ich es, weil ich der Diskussion folgen möchte. 2. Deine Umfrage ist kein Beweis, sondern ein weiterer Zeigelstein in der von Mono beschriebenen Wand.
	[align=center][size=84]Sei [/size]ε kleiner Null.[/align]

Statistik

Glaubt ihr an die Richtichkeit der Statistiken?

Unterminierung meiner eigenen Niveaumassstäbe...

Textverständniss für Anfänger

Re: Textverständniss für Anfänger

Wer ist online?

Monostratos Senior Member Beiträge: 948 Registriert: 16.11.2003 Monostratos ist offline.	So 19. Dez 2004, 14:45 - Beitrag #21
	Du bist eine Wand, Chenny. (Bezüge Traitors auf Deine Posts solltest Du doch erkennen können...? Sei doch mal ehrlich zu Dir selbst.) /EDIT: Traitor war schneller.

Raiden/Yuji VIP Member Beiträge: 1486 Registriert: 10.01.2004	So 19. Dez 2004, 15:41 - Beitrag #26
	@Statistik: Statistiken sind eine Frage der Interpretation und meistens nur dazu da, dem Leser einen bestimmten Eindruck zu vermitteln, ohne ihn wirklich über den gesamten Hintergrund des jew. Themas zu informieren. lg Yuji
	'Mankind must put an end to war or war will put an end to mankind' -J.F.Kennedy (1917-1963)

Chennyboy gesperrt Beiträge: 1175 Registriert: 03.04.2004 Chennyboy ist offline.	Mo 20. Dez 2004, 19:16 - Beitrag #27
	Du bist ein Reflektor, Mono (Ich habe keine Lust mir diese ganzen Beitraege nochmals zu lesen, da ist es besser ich frage nach Bezuege, ich bin immer ehrlich zu mir selbst) Padreic: Ja. Umfragen beziehen sich, insofern sie halbwegs vernünftig gemacht sind, immer auf repräsentative Bevölkerungsmengen. D.h. wenn man zwei Umfragen mit den gleichen Fragen, die auf die gleiche Weise gestellt werden, macht, wird auch im wesentlichen das gleiche rauskommen. Das ist richtig. So, jetzt zu der eigentlichen Aussage: von Padreic:In dem Buch "So lügt man mit Statistik" stehen wunderbare Beispiele dazu...z. B. zwei Befragungen zum Thema Samstagsarbeit, bei einer 95% dagegen, bei einer anderen 72% dafür, nur mit jeweils in die andere Richtung manipulativen Fragestellungen. Versteh ich richtig, dass diese 2 Aussagen am gleichen Ort und am gleichen Zeit aufgestellt worden sind? Vorausgesetzt, dass die Homosexualität in England nicht sehr weit verbreitet ist (und diesen Vorurteilen will ich mal keinen Glauben schenken ), ist der Sexualpartner eines Mannes meist eine Frau. "It needs to for tango.", wie Feuerkopf wohl sagen würde. Elementare Mathematik zeigt dann, dass eine solche Diskrepanz nicht erklärbar ist, nimmt man nicht eine gewisse Unehrlichkeit der Bevölkerung an. Welchen Nutzen koennte man aus den Statistiken ziehen, wenn man schon am Anfang, ohne eigene Statistiken oder zumindest entgegengesetzte zu Hand zu haben, ihre Aussage verneint? Und wenn ich eine Statistik zu Hand habe, dann glaube ich das eher als wenn mir einer das: Ja das ist so. P. S. Ich finde es erschreckend, dass 10 Leute auf diese Umfrage geanwortet haben. Besonders, dass 4 mit ja. Ich habe mit so einem Schnitt am Anfang schon gerechnet, ehrlich gesagt. Was beweist, dass du auch andere Perspektiven anerkennen sollst.

Monostratos Senior Member Beiträge: 948 Registriert: 16.11.2003 Monostratos ist offline.	Mo 20. Dez 2004, 19:27 - Beitrag #29
	Unterminierung meiner eigenen Niveaumassstäbe... Du bist ein Reflektor, Mono DAAAANKE! Dann hast Du wohl vor geraumer Zeit meinen Negations-Thread in Dein Herz geschlossen, dass Du Dich daran erinnerst. Weisst Du eigentlich, was ein Reflektor so macht? (Bitte pér PN, der Thread hier ist schon genug im OT...) Apropos: /Leaves Thread, da ich zum eigentlichen Thema nichts wirklich sinnvolles mehr beitragen kann... /EDIT: Solltest DU auch mal ausprobieren, Chenny.

Maglor Karteizombie Beiträge: 4281 Registriert: 25.12.2001 Maglor ist offline.	Mo 20. Dez 2004, 19:29 - Beitrag #30
	"Glaubt ihr an die Richtichkeit der Statistiken?" Ja, ordentliche Statistiken spiegeln das wieder, was jener statistisch erfaßte Teil der Bevölkerung angegeben hat, wobei diesem erfaßten Teil tatsächlich immer die Option der Unwahrheit bleibt. MfG Maglor
	"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw

Noriko Moderator Beiträge: 5864 Registriert: 15.11.2001 Noriko ist offline.	Mo 20. Dez 2004, 19:45 - Beitrag #31
	Ich übergehe mal alle Dreeistigekeiten und komme zu neuen dingen: wie wir festgestllt ahben ist jeder 7te Mensch chinese. Desweiteren Begehrt jede Frau im schnitt jeden 7ten mann. daraus folgern wir: Frauen stehen auf Chinesen! im übrigen: Welchen Nutzen koennte man aus den Statistiken ziehen, wenn man schon am Anfang, ohne eigene Statistiken oder zumindest entgegengesetzte zu Hand zu haben, ihre Aussage verneint? Und wenn ich eine Statistik zu Hand habe, dann glaube ich das eher als wenn mir einer das: Ja das ist so. Menschen Können IMEER lügen. das einzige was die Statistik beweist, ist das Frauen eher zur unehrlichkeit, was Diese Frage angeht neigen, als Männer. ausserdem möchte ich Douglas Noel Adams Zitieren: Present someone a questionnaire clipboard and they lie. A friend of mine once had a job preparing a quationaire for people to fill on the Web. He said the information they got back was enormously heartening about the State of the world. For instance, did you know that almost 90 percent of the population are CEOs of theie own companies and earn over a million dollars a year? Aus "Salmon of doubt"
	Eine Stunde Verrücktsein pro Woche verringert das Risiko von Alterswahnsinn. "There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for, and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarrely inexplicable. There is another theory which states that this has already happend." The hitch-hiker's guide to the galaxy - DNA Do you speak SIWURI?

nazgul Excellent Member Beiträge: 674 Registriert: 08.02.2003	Mo 20. Dez 2004, 19:45 - Beitrag #32
	Textverständniss für Anfänger D.h. wenn man zwei Umfragen mit den gleichen Fragen, die auf die gleiche Weise gestellt werden, macht, wird auch im wesentlichen das gleiche rauskommen. In dem Buch "So lügt man mit Statistik" stehen wunderbare Beispiele dazu...z. B. zwei Befragungen zum Thema Samstagsarbeit, bei einer 95% dagegen, bei einer anderen 72% dafür, nur mit jeweils in die andere Richtung manipulativen Fragestellungen. Es geht um die Aussagefähigeit der beiden Umfragen... zumidnest soweit hast du recht CHennyboy.... Wichtig ist: "Fragen die auf die __gleiche__Weise__ gestellt wurden" Eine Umfrage ist Manipulativ, alleinschon dadurch, das man bei den Fragen Antworten vorgibt.... "nur mit jeweils in die andere Richtung manipulativen Fragestellungen" Untermauert obige Aussage nur. Es steht in keinem Wiederspruch zueinander. Eine anders formulierte Fragestellung mit logisch gleichem Inhalt führt zwangsläufig zu einem anderen Ergebniss...
	[align=center]Life is not fair - but the root-password helps![/align] < Thod+>: das war wie wenn jemand permanent _ber quadratische gleichungen diskutieren will, aber die grundrechenarten nicht lernen mag. und wenn man was drauf hinweist, aggressiv wird Windows/Linux Screenshot-Vergleich

Fritz Experienced Member Beiträge: 584 Registriert: 15.09.2002 Fritz ist offline.	Mo 20. Dez 2004, 19:48 - Beitrag #33
	Noriko: Vielleicht möchten sie sich auch als unschuldig darstellen, vielleicht haben ja auch die Männer Recht. Aus der Statistik kann man nur ein Ungleichgewicht herauslesen, das zu erklären hängt immer von der These ab. Und spätestens da beginnt endgültig die Beeinflussung der reinen Daten.

Maglor Karteizombie Beiträge: 4281 Registriert: 25.12.2001 Maglor ist offline.	Mo 20. Dez 2004, 19:52 - Beitrag #34
	Re: Textverständniss für Anfänger Original geschrieben von nazgul Eine Umfrage ist Manipulativ, alleinschon dadurch, das man bei den Fragen Antworten vorgibt.... Tja, nicht das ich mir dessen je zuvor gewußt worden wäre, doch dünkt mich, dass just dies meine Maxime beim Erstellen von Umfragen zu sein scheint. Es gibt nicht nur auf die gleiche Fragenstellung (mit eventuellen gleichen Multiple-Joice-Antworten) an, sondern auch die gleiche Befragungsgruppe und vielleicht auch auf den gleichen Befrager und den gleichen Ort und Uhrzeit an. Das gleiche ist übrigens nicht das selbe, denn würde man von allem erneut das selbe wählen, so würde man weder das gleiche noch selbe erhalten! MfG Maglor
	"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Mo 20. Dez 2004, 20:05 - Beitrag #35
	@Chenny Welchen Nutzen koennte man aus den Statistiken ziehen, wenn man schon am Anfang, ohne eigene Statistiken oder zumindest entgegengesetzte zu Hand zu haben, ihre Aussage verneint? Und wenn ich eine Statistik zu Hand habe, dann glaube ich das eher als wenn mir einer das: Ja das ist so. Die einzige Aussage der Statistik sind erstmal die sich ergebenden Zahlen der Befragung. Und dann muss man sich überlegen, was wahrscheinlicher ist, eine abstruse Folgerung aufgrund der Annahme, dass alle Antworten wahrheitsgemäß sind, oder die Annahme, dass die ein oder andere Falschaussage darunter war, wie es sowohl Psychologen als auch Soziologen wahrscheinlicher scheinen dürfte... Was beweist, dass du auch andere Perspektiven anerkennen sollst. Ja? Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Feuerkopf Moderatorin Beiträge: 5707 Registriert: 30.12.2000	Mo 20. Dez 2004, 20:44 - Beitrag #36
	Wenn ich einer Statistik glauben soll, dann möchte ich ein bisschen was über die Art und Weise ihres Entstehens wissen. Wenn eine Statistik sorgfältig angelegt ist, eine gewisse Repräsentanz in der Befragtengruppe hat, wenn Fragen durch Quer- und Unterfragen abgesichert sind, wenn die richtige Form der Auswertung gewählt wurde und wenn ich weiß, in wessen Auftrag gefragt wurde, dann bin ich geneigt, ihr zu glauben. Das löst noch nicht ganz das Problem mit der Ehrlichkeit der Befragten, ich weiß.
	[align=center] Vorurteile sind Türen zu Zimmern, in die kein frisches Lüftchen dringt. Sir Peter Ustinov[/align]

Chennyboy gesperrt Beiträge: 1175 Registriert: 03.04.2004 Chennyboy ist offline.	Di 21. Dez 2004, 19:06 - Beitrag #37
	Da ich ungefaehr dasselbe Problem in euren Postings erkenne: Eine Umfrage ist Manipulativ, alleinschon dadurch, das man bei den Fragen Antworten vorgibt.... Beispiele geben. Das halte ich aber nicht fuer einen ernsten Problem, solange man bei der Fertigstellung der Analysen nicht die Ursprungsfrage veraendert. Aber man geht doch davon aus, dass es nicht veraendert wird? Hier wieder mal das Bezug: Alles kann eine Luege sein. Doch Statistiken sagen mehr aus als Behauptungen.

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Di 21. Dez 2004, 19:16 - Beitrag #38
	Chenny, was du da als Problem unserer Postings auszumachen wähnst, ist ein Problem deiner Aufmerksamkeit. Beispiele hierzu finden sich in den Posts von Padreic und mir genügend, auf die du bis dato entweder unzureichend oder gar nicht eingegangen bist.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Chennyboy gesperrt Beiträge: 1175 Registriert: 03.04.2004 Chennyboy ist offline.	Di 21. Dez 2004, 20:00 - Beitrag #39
	Traitor, ich denke, da liegt ein Missverstaendnis vor: Ich denke, ihr basiert euch auf diese These. Aber da nicht, was ist dann eure Hauptproblem? Und immer noch: Beispiele geben.

Erdwolf Senior Member Beiträge: 994 Registriert: 12.11.2001	Di 21. Dez 2004, 20:34 - Beitrag #40
	Und immer noch: Beispiele lesen. Wenn Traitor dich auf etwas hinweist, könntest du dich zumindest dazu hinreißen lassen, dem Hinweis nachzugehen, anstatt ihn völlig zu ignorieren und dich mit sturer Ignoranz ewig zu wiederholen. Die von die geforderten (falls man da überhaupt von einer ernstzunehmenden Forderung sprechen kann) Beispiele sind -wie von Traitor erwähnt- zu Genüge zu finden. Worauf willst du eigentlich hinaus?