Induktion und Wahrscheinlichkeit

[Chennyboy]

e-noon:

Da man aber hinterher schon weiß, welche Seite nun oben lag und auch weiß, dass dies durch Wurfhöhe und -geschwindigkeit, Wurfkraft, Aufschlagwinkel, Luftströmung usw. festgelegt war, liegt die Wahrscheinlichkeit nach dem Ereignis bei genau eins, dass es so und nicht anders passierte.

Weisst du das hinterher wirklich? Ich wuerde es nicht einschaetzen koennen, mit welcher Kraft und Beschleunigung unter welcher Hoehe und Winkel ich geworfen habe, ausser, ich rechne es vorher aus.

[e-noon]

Habe ich das denn gesagt, Chenny? Lies dir den Satz noch mal genau durch... Man weiß, auf welche Seite die Münze gefallen ist. Und man weiß, dass diese Seite irgendwie durch die genannten Faktoren oben liegt. Dass ich wüsste, wie genau diese zusammenwirken, habe ich nie behauptet. Und das vorher ausrechnen dürfte dir schwer fallen, da du dann genau wissen müsstest, wie du deine Hand halten wirst und auf welchem Bruchteil eines Milimeters die Münze aufkommt.

[Chennyboy]

Ach ja ich hab das jetzt auch verstanden.

Nun, da du das Ergebnis am Ende gesehen hast war das notwendig, dass es so passiert und nicht anders.

Ok, Notwendigkeit definiere ich aber, wenn irgendetwas die Wahrscheinlichkeit von 100% hat. Also z.B. wenn ich eine Muenze fallen lasse und sie faellt, und steigt nicht.

Moeglichkeit ist dann wenn es mehrere Wahrscheinlichkeiten hat.
Und Wahrscheinlichkeit besteht darin, dass man vorher keinen exakten Beweis hat, dass es so kommen wird und nicht anders, Beispiel siehe Abschnitt oberhalb.

[Maurice]

Chenny lies mal mein Russell-Essay über die Induktion, dann sollte dir klar werden, dass du auch keinen absoluten Beweis dafür hast, dass eine Münze jedes Mal zu Boden fällt.

[e-noon]

Trotzdem spricht man ihr eine Wahrscheinlichkeit von 100% zu, oder? Was soll man auch anderes machen? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich im nächsten Moment in einen Löffel verwandelt? Da man so etwas nicht errechnen kann, klammert man es doch von vornherein aus, oder?

Chenny, was ist wenn jemand von unten ganz fest pustet?

[Chennyboy]

Die Definition eines Muenzwurfs als Zufallsexperiment:
Unter Gewichtskraft g bei fester Unterlage ohne aeusseren Einfluesse. Und vor allem: Ohne Ventilator als Unterlage.

[Kacktus]

Würde man einem Ereignis 100% zusprechen so käme das einer Garantie für das Erwartete gleich, obwohl es keinen wirklich Beweis geben kann. Konsequenterweise muss die Wahrscheinlichkeit also 99,99999... % lauten, wenn wir z.b. Naturgesetze betrachten, die ja - unserer Erfahrung nach - immer gleich wirken.

[Chennyboy]

Der Beweis dafuer, dass eine Muenze sich im naechsten Moment in einen Loeffel verwandelt, haengt davon, dass es als Wahrheit definiert ist.
Ausser man findet einen Beispiel, das es widerlegt.
Da es aber nicht so ist kommst du aber imo mit dem 99, Perode 9 Argument nicht aus, Kacktus.

[e-noon]

@Kacktus: Ich muss Chenny Recht geben, wie kommst du auf 99.999... ? Vielleicht scheint es uns so, als wäre es sehr wahrscheinlich, dass die Erde sich auch morgen noch um die Sonne dreht. Vielleicht liegt die Wahrscheinlichkeit für einen äußeren Beobachter aber auch bei 80, oder bei 10%.

Imo musst du entweder sagen, du kannst keine Wahrscheinlichkeit für das Fortwirken der Naturgesetze angeben, oder du musst die Wahrscheinlichkeit bei 100% ansetzen, und dann erst innerhalb der Naturgesetze geringere Wahrscheinlichkeiten annehmen. Ohne eine 100% Grenze kannst du auch keine anderen Wahrscheinlichkeiten vermuten oder berechnen.

[Maurice]

Ich habe nichts über die Wahrscheinlichkeit gesagt, sondern nur, dass man keinen absokuten Beweis haben kann. Lest mein Essay.
Solange man keinen Fall gehabt hat, bei dem z.B. ein Gegenstand in der Luft schweben geblieben ist, statt nach unten zu fallen, kann man imo auch von einer 100%igen Wahrscheinlichkeit sprechen. Nur ist diese Wahrscheinlichkeit ein Wert, die auf unserer Erfahrung beruht und nicht auf der vollständigen Kenntnis der Weltgesetze.

[Kacktus]

Maurice sagts schon.
Die 99,999... % ergeben sich imo automatisch aus dem simplen Grund, dass es zwar keinen Beweis für die Kontinuität z.b der Naturgesetze gibt, sie aber bisher keinen Abbruch erlitten hat.

[e-noon]

Das meinte ich Da man nicht beurteilen kann, inwieweit unsere Sicht der Weltgesetze zustreffend ist, muss man sich an Erfahrungswerte halten. Auch, wenn es nicht bewiesen ist, dass die Münze auch beim nächsten Mal runterfällt und nicht nach oben, sich nicht in einen Löffel verwandelt oder durch den Raum flattert, geht man bei Normbedingungen davon aus, und setzt die Wahrscheinlichkeit bei 100% an.

Dein Essay hab ich gelesen

PS@Kacktus: Wie kommst du denn nur auf 99,99..? Entweder gehst du bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung davon aus, dass die Naturgesetze stimmen, oder nicht, aber wenn du es nicht tust, kannst du auch keine Wahrscheinlichkeit angeben!?

[Maurice]

Kacktus du scheinst mich falsch verstanden zu haben. E-noons Post über mir sagt auch nochmal das, was ich gemeint hatte.

[Kacktus]

Hm, ich zeige Anzeichen von denklähmendem Zuckermangel im Blut. *gohmen* Dem muss abgeholfen werden...*süßes schnabulieren geh*
Hab jetzt auch endlich gemerkt was gemeint war. Gestaffeltes Missverständnis... ^^’’

[Padreic]

Wegen Off-Topics geteilt. Es kann doch nicht so schwer sein, genau auf's Thema zu achten, wenn ich mehrmals darum bitte. Wenn ihr etwas sagen wollt, was nicht zum Thema passt, macht einen neuen Thread auf. Das gilt insbesondere für Chenny.

Padreic

[Chennyboy]

Maurice, kannst du mir (bitte?) im Groben sagen was im Russell-Essay steht? Ich will es naemlich nicht nur deswegen kaufen.

[e-noon]

Chenny, das Essay steht im Forum und ist nicht so lang, dass du Stunden brauchen wirst

[Padreic]

Schau einfach ein paar Threads weiter unten: http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?s=&threadid=14910

Padreic