Möglichkeit und Notwendigkeit

[Padreic]

Die Frage ist simpel: Macht es Sinn zu sagen, dass es etwas möglich war, obwohl es nicht geschehen ist?

Padreic

[e-noon]

Imo nicht, da in meinem deterministischen Weltbild auf jeden Zustand nur genau ein festgelegter nächster Zustand folgen kann. Daher wäre es falsch zu sagen, dass etwas anderes möglich war, als geschehen ist.
Auf die Zukunft bezogen macht es Sinn, diesen Ausdruck zu benutzen, da er meist nicht so exakt gemeint ist. Dann wird ausgedrückt, dass unter ähnlichen Bedingungen auch ein anderes Ergebnis hätte erfolgen können, wenn sich eine Kleinigkeit verändert, zB. jemand eine andere Entscheidung getroffen hätte.

[Chennyboy]

Imo wuerde ich ja sagen, da "moeglich" nur bedeutet, dass es einen Wahrscheinlichkeit fuer diese Bedingung gibt.
Das liegt aber wohl an der Definition.
Ich habe z.B. einen 3 mit einem sechsseitigen Wuerfel gewuerfelt, aber es war auch moeglich, dass ich die anderen 5 Zahlen gewuerfelt haette.
Ok, wenn du es genau nimmst, rechne noch deinen Abwurfwinkel, Abwurfgeschwindigkeit und Wurfhoehe zusammen, dann kommt man auf deinen deterministischen Weltbild.
Da aber keiner vor dem Wuerfelwurf sowas berechnet musst du wohl mehrere Moeglichkeiten in Betracht ziehen.

[e-noon]

Da hast du wohl Recht allerdings solltest du imo bedenken, dass etwas zu einem bestimmten Zeitpunkt schon geschehen ist , nicht, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass etwas passieren wird . Man kann also, auch nachträglich, die Wahrscheinlichkeit für etwas angeben, also beim Münzwurf zB. den statistischen Wert 1:1. Da man aber hinterher schon weiß, welche Seite nun oben lag und auch weiß, dass dies durch Wurfhöhe und -geschwindigkeit, Wurfkraft, Aufschlagwinkel, Luftströmung usw. festgelegt war, liegt die Wahrscheinlichkeit nach dem Ereignis bei genau eins, dass es so und nicht anders passierte.

[Padreic]

@e-noon
Für dich als Deterministin ist die Frage wohl etwas witzlos, da bei dir eh Möglichkeit, Wirklichkeit und Notwendigkeit zusammenfallen.

Und nochmals als Anmerkung (besonders an Chenny): Das hier ist eine ernstgemeinte philosophische Frage. Solche trivialen Würfelbetrachtungen können da höchstens Marginalnote sein, besonders die Bemerkung, dass zwar theoretisch das alles determiniert ist, man es aber normalerweise praktisch nicht ausrechnet, ist völlig fehl am Platz.

Padreic

[Ipsissimus]

es ist trotzdem zu befürchten, daß diese Frage wieder mal auf eine Weltbild-Frage hinausläuft. Für einen Menschen, der/die mit Kontingenz umgeht, ohne mehr metaphysischen Schrecken davor zu empfinden denn Republikaner vor dem Irak-Krieg, ist es eine triviale Selbstverständlichkeit: selbstverständlich besteht die Welt aus einer Unmenge von Sachverhalten, die möglich, aber nicht notwendig sind, und selbstverständlich setzt sich in einem statistischen Sinne das Notwendige durch - was impliziert, daß oft genug das bloß Mögliche trotzdem über das Notwendige triumphiert und in Existenz tritt.

Vermittelbar ist das nur über langwierige Adaptionsprozesse. Menschen, die der Sicherheit bedürfen, daß STETS NUR das im deterministischen Sinne Notwendige passiert, werden nicht so ohne weiteres zu einer Entspanntheit gelangen, die es ihnen ermöglichen würde, im tiefen Wasser der Zufälligkeit und der Willkür gelassen weiter zu schwimmen, ohne in Panik zu geraten. Also werden sie ihre Welt so umdeuten, daß ihnen selbst noch das Willkürlichste und Allerzufälligeste determiniert ist.

[0136]

ich glaube die Fragestellung ist nciht ganz korrekt:
es ist weder sinnvoll noch sinnlos zu sagen, dass etwas hätte passieren können -------> es kommt darauf an, was man damit erzeugen möchte. wenn man z.B. aus einem Fehler lernt ("die Atombombe hätte auch weniger menschen vernichten können"), dann macht es sinn so eine möglichkeit zu beleben. wenn es eine negative absicht hat, dann sollte man auch keine möglichkeiten ins leben rufen... so seh ich das.

[Padreic]

Vielleicht war die Frage doch nicht so simpel. Zumindest hat hier anscheinend niemand verstanden, was ich meinte...jedenfalls ist noch niemand auf sie, so wie ich sie meinte, eingegangen.

selbstverständlich besteht die Welt aus einer Unmenge von Sachverhalten, die möglich, aber nicht notwendig sind

Was heißt das genau? Bzw. wie sieht die ontologische Realität der nicht verwirklichten Möglichkeit aus?

Padreic

[Ipsissimus]

es gibt keine ontologische Realität einer Möglichkeit, die nicht eintrat.

Der Begriff des "Möglichen" impliziert eine Art Schwebezustand - vielleicht mit dem Begriff der "Potentialität" zu beschreiben -, der aufgehoben wird im Augenblick, da Realität verzweigt zum Geschenen. Vorher kann ich Möglichkeiten vergleichen - hinterher sind alle diese Möglichkeiten zugunsten des Eingetretenen aufgehoben.

[e-noon]

@Padreic: Wie genau hast du sie denn gemeint? So wie ich sie verstanden habe, kann ich tatsächlich nicht viel mehr dazu sagen; wenn du sie anders gemeint hast, kann ich vielleicht doch noch mitreden

[Padreic]

@Ipsissimus
Und was dieser "Schwebezustand" genau bedeutet, das gilt zu ergründen.

Leicht vorzustellen ist er logisch-psychisch. Wenn es bezüglich der angenommenen Naturgesetze mehrere mögliche nächste Ereignisse gibt, die nicht mit meinem Wissen über das bisher Gewesene im Widerspruch stehen. Dann würde nur dann ein Determinismus vorliegen, wenn wir die Zukunft auch berechnen könnten.
Nun behaupten aber Leute, Determinismus könnte vorliegen, ohne dass ein Subjekt die Zukunft vorausberechnen kann. Ist das nicht schon eine Absage an den Materialismus?
Definiert man nicht schlicht das Mögliche als das Reale, sähe ich nämlich nur den Weg, eine logisch-ontologische Sichtweise anzunehmen, dass die Naturgesetze ihre Realität haben und so Ereignisse reallogisch zu ihnen im Widerspruch stehen können. Oder man nimmt eine Existenz im Modus der Möglichkeit an, die auch schwerlich materiell denkbar ist.
Wenn man die Naturgesetze bloß im Wirken der Materie implizit enthalten sieht, dann gibt es doch bloß das Faktische. Begriffe wie Möglichkeit und Notwendigkeit und damit auch Determinismus machen dann doch keinen Sinn mehr.

Padreic

[0136]

1.Durch Determinismus verschwindet jegliche Verantwortung, zumindest auf das menschliche Handeln bezogen.
2.Entweder ist das richtig, oder Determinismus hat keine so große "Macht", oder man kann die Zukunft "verändern"
3.Ich glaube, man kann die Zukunft voraussagen, es sind aber einfach zuviele Faktoren, die man berücksichtigen muss, somit ist das momentan nciht wirklich möglich.
4.Aus meiner Überzeugung folgt, dass es keine "möglichen" Möglichkeiten geben kann, denn all die anderen Möglichkeiten sind nicht eingetreten und das aus Gründen, die man vielleicht nicht erfassen kann, die es dennoch gibt.
5.Demnach macht es wenig Sinn diese zu berücksichtigen, zumindest solche, für die man die Gründe des "nciht-Eintretens" nicht kennt.

Noch mal das mit der Atombombe: man weiss ja, warum man die geworfen hat, man weiss auch warum man die nciht hätte werfen sollen. man hat sich aber wegen vieler gründe dafür entschieden, diese zu werfen. man kannte nicht gut genug die folgen, oder diese waren den "abwerfern" egal. das nächste mal werden die folgen und die erfahrung vielleicht die gründe sein, die jemanden dazu bringen keine weitere Atombombe abzuwerfen... soweit klar, was ich sagen will?

[JaY]

Ich versuche eine Einfache Frage mal ganz einfach zu beantworten:

Für mich macht es keinen Sinn darüber nachzudenken, auch wenn was wäre wenn spiele sehr beliebt sind, denn wie gesagt es ist nicht passiert. Weshalb sollte ich deshalb über einen anderen Ausgeng spekulieren.

[e-noon]

(@0136: Ab 3. stimme ich dir (bei 3. für einen Beobachter außerhalb des Systems) zu, erstens und zweitens nicht; auch wenn Determinismus starke Auswirkungen hat, muss man immer noch Handeln und die (determinierten) Konsequenzen tragen.)

@Padreic: Bis zum ersten Absatz kann ich dir, glaube ich, folgen. Demnach würdest du bei dem Beispiel mit dem Münzwurf sagen, es gibt zwei Möglichkeiten?

[0136]

@JaY: vielleicht um keine Fehler zu wiederholen? stell dir vor: du gehst bei rot über die ampel. gottseidank fährt ein lkw 1 sekunde später um die ecke, sonst wärst du platt. denkst du da nciht über die möglichkeit, dass es gefärlich wäre dies noch mal zu tun? oder gehst du trotzdem an der stelle weiter über rot?

@e-noon: man handelt aber mit dem gedanken "ach, es wird so oder so das eintreten, was vorbestimmt ist", somit bist DU als mensch ja nicht mehr dafür verantwortlich, es war nicht deine FREIE entscheidung. dagegen spricht aber, dass wenn man die konsequenzen trotzdem trägt und weiss, warum man bestraft wird, nimmt man es aber dann auch als schicksal hin?

@münzenwurf: was liegt oben + flächenwinkel der münze + beschleunigung + luftdichte + luftverschmutzung + wind + temperatur + landefläche +xXx = ergebnis. somit kann man sich die möglichkeit aussuchen bevor diese eintritt

[Maurice]

Hallo Pad hatte doch imo deutlich gesagt, dass es hier nicht über Determinismus gehen soll. Dafür gibt es schon zwei Thread. Also bitte da dazu posten.
Und was die freie Entscheidung angeht: Man achte auf den Unterschied von Handlungs- und Willensfreiheit.

[Ipsissimus]

Begriffe wie "Möglichkeit" und "Notwendigkeit" beschreiben ja auch keine physikalischen Größen, Padreic, sondern Kategorisierungsalternativen, die unverzichtbar scheinen.

Was in der Natur abläuft, ist in der Tat das "rein Faktische". Das ist aber noch lange nicht die Art und Weise, wie ein analytisches menschliches Gehirn damit umzugehen bereit ist. Wir sortieren, bilden Kategorien uvm. - legen Kriterien an, die nichts mit physikalischen Entitäten zu tun haben, sondern nur mit unseren eigenen inneren Notwendigkeiten.

Vor kurzem hat mich einer unserer Mathematiker-Physiker mit der Frage überrascht, ob es in der Natur wohl Zahlen gäbe. Zahlen - eine so elementare und grundlegende Kategorie des Denkens, daß man annehmen könnte, es sei doch wohl selbstverständlich. Doch wo ich auch hinschaue: Zahlen sehe ich nur als Vorstellung in meinem Gehirn, nirgends sonst. Ähnlich verhält es sich mit "möglich" und "notwendig".

Einzig aus psychologischer Notwendigkeit heraus verfolgen wir Menschen die Natur mit unseren Konzepten. Wir ertragen es nicht anders, wir können nicht "hinnehmen"; aber es kann sicherlich für klug gelten, wenn mensch sich dessen bewußt bleibt, daß Konzepte nicht die Wirklichkeit sind, welche zu erklären sie beanspruchen.

[Padreic]

Ich glaube, ich sollte das Wort Determinismus nicht mehr benutzen, wenn es mir nicht um Willensfreiheit geht, damit die Fragestellung des Threads nicht falsch verstanden wird...irgendwie kann ich Heidegger verstehen, der bestimmte Wörter in seinen philosophischen Schriften nicht benutzte, weil sie geistesgeschichtlich zu sehr in bestimmte Richtungen geprägt sind.

@Ipsissimus
Das würde in die Richtung dessen gehen, was ich mit einem logisch-psychischen Möglichkeitsbegriff gemeint habe.
Viele Leute legen aber implizit oder auch explizit einen anderen Möglichkeits-/Notwendigkeitsbegriff an. Insbesondere auch Physiker. Vielleicht ist deshalb auch der Terminus "physikalische Größen" ungeeignet, da ja gerade die Physik ja auch nur eine intersubjektive und keine objektive Wirklichkeit untersucht.

Die Charakterisierung von Möglichkeit und Notwendigkeit (ähnlich mit Raum, Zeit und Zahl) als Kategorien oder Anschauungsformen des menschlichen Verstandes klärt das Problem aber noch nicht vollständig. Die Kategorisierungen, die der Mensch vornimmt, sind ja nicht vollkommen willkürlich. An irgendeinem realen Maßstab müssen sie sich orientieren, auf irgendein wie auch immer geartetes fundamentum in re verweisen.
Im Falle von Möglichkeit und Notwendigkeit besteht wohl das fundamentum in re in dem, was wir üblicherweise Naturgesetze nennen. Das sind natürlich erstmal nur vom Menschen in seiner Wahrnehmung beobachtete Regelmäßigkeiten, die aber klar nicht bloß Phantasmen sind. Regelmäßigkeiten in der Natur existieren wirklich. Können wir bei einer Klasse von aus unserer Sicht gleichartigen Ereignissen solche Regelmäßigkeiten nicht feststellen (ob prinzipiell oder nur bisher nicht), sprechen wir von Zufall bzw. mehreren Möglichkeiten. Wäre alles perfekt regelmäßig würden wir stets von Notwendigkeit sprechen.
Somit führt die Frage von der realen Grundlage von Möglichkeit und Notwendigkeit auf die der realen Grundlage der Naturgesetze. Und da würde mich besonders Maurices Meinung zu interessieren .

Padreic

[Ipsissimus]

obwohl ich nicht Maurice bin, interessiert mich die Frage doch auch sehr, und wenn es nicht verboten ist, würde ich auch weiterhin gerne meine Gedanken dazu äußern :-)

"Naturgesetze" sind imo ebenso wie "Zahlen", "möglich", "notwendig", "Raum", "Zeit" uvm. bloße Kategorien des Denkens. Ich glaube, anders gesagt, nicht, daß es in der Natur Naturgesetze gibt, daß es also eine physikalische Entität namens "Naturgesetz" in analoger Weise wie einen Apfel gibt. Naturgesetze sind Beschreibung, gehören also einem Metasystem an, dessen Grundlagen wiederum vielfältige willkürliche Annahmen enthalten, die zwar - da sie zu einem sinnfälligen System führen - quasi ex posteriori legitimiert erscheinen - durch das sinnfällige System - aber a priori ebenso gut durch andere willkürliche Grundannahmen ersetzt werden könnten.

Die nichtphysikalischen Systemannahmen einer nichttechnischen Kultur beschreiben das Universum auf völlig befriedigende Weise - und stoßen an die gleiche Grenze wie physikalische Systemannahmen: sie beschreiben nicht die Wirklichkeit "da draußen", sondern unsere Modelle derselben. Innerhalb - und NUR innerhalb - der jeweiligen Modelle machen danach die Dinge Sinn - z.B. Annahmen von grundlegender Zufälligkeit oder Determiniertheit, grundlegender Notwendigkeit oder Möglichkeit usw.

[Chennyboy]

e-noon

Da man aber hinterher schon weiß, welche Seite nun oben lag und auch weiß, dass dies durch Wurfhöhe und -geschwindigkeit, Wurfkraft, Aufschlagwinkel, Luftströmung usw. festgelegt war, liegt die Wahrscheinlichkeit nach dem Ereignis bei genau eins, dass es so und nicht anders passierte.

Das ist das was ich meinte.
Du weisst zwar nachher, dass das an diesen Bedingungen abhaengig ist, du weisst aber nicht, welche genaueren Werte dies sind.
D.h. du kannst keine genaue Rechnung ableiten.
Da du keine genaue Rechnung hast musst du wohl bekennen, dass die andere Moeglichkeit prinzipiell auch moeglich war.
Womit wir wieder bei Moeglichkeit = Wahrscheinlichkeit sind.