Daschner-Urteil: 10.800€ auf Bewährung

[MartinR]

Wie sind Eure Meinungen zum Daschner-Urteil?
Zu mild? Zu streng? Richtig?

MEINE Meinung:
Zu mild! Das Urteil sagt mir: "Es ist nicht schlimm, wenn man Verdächtigen die Folter oder auch nur Gewalt androht, da passiert ggf. nicht viel"
Meiner Meinung nach ist unsere Polizei sowieso schon viel zu gewalttätig. Das sieht man schon an diversen TV-Reportagen, die unsere Polizei begleiten. Wenn ein Betrunkener von mehreren Polizisten Brutal behandelt wird, ist das unter jeder Würde.

Das Urteil signalisiert doch jedem Polizisten: "Wenn ich ggf. ja doch ein Leben rette könnte ich ein Volksheld werden". Wenn nicht, passiert auch nicht viel. Also ein Lottospiel auf Kosten eines Verdächtigen

Und nur Verurteilte sind Schuldig.

[Noriko]

a) wieviel jahre auf bewährung?
b) Wie gesagt er hat die folter dir angedroht, niemand kann sagen ob es ein bluff war doer nciht, da diese drohung nie wargemacht wurde.

[MartinR]

Nix Jahre. Nur Geld. Und das Geld auch noch auf Bewährung.

Und er gilt noch nicht einmal als Vorbestraft.

Angeklagt bzw. Verurteilt wurde er wegen Verleitung zu schwerer Nötigung. Da ist es unerheblich ob er sie wahr gemacht hätte, oder nicht.

[Noriko]

Geld gibt es nciht auf bewärung, das währe mir mehr als neu.

Nötigung ist kein Schweres delikt, wie es folter währe, das ist der Punkt.

[Stalker]

Geld auf Bewährung, bedeutet, soviel ich weiß, dass jemand eine bestimmte Zeitlang unter Bewährungsauflagen steht, und wenn er dagegen versößt muss er das Geld zahlen. Also im Grunde wie Haftstrafe auf bewährung.

Übrigens hat Daschner gefoltert, denn die Androhung von Folter ist ebenfalls Folter.

Desweiteren sei erwähnt, dass er sich noch einem Disziplinarverfahren stellen muss.

Ich persönlich finde das Urteil einen schlechten Scherz. Und wäre der Druck der Bevölkerung anders, hätte auch das Urteil ziemlich anders ausgefallen.

[Noriko]

@bewährung
mir bis dato unbekannt
@Starfe
Vom Humanistischen Standpunkt aus gesehen lächerlich, aber wenn die rechtsgrundlage nicht mehr ehrgibt gehts nciht anders.

[Stalker]

§ 240 Abs. 1 StGB
Wer einen anderen rechtswidrig mit Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe, in besonderen Fällen mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

[MartinR]

Die schweren Fälle ab sechs Monaten sind Absatz 4.

[Anaeyon]

Also ich hoff ich disqualifizier mich net schon wieder selbst, aber:

Unsere Polizei greift zu hart durch?
Was hättest du lieber, einen Mörder im Krankenhaus oder ein unschuldiges Kind im Grab?

Klar, Folter ist schwachsinnig, meistens gibt der gefolterte irgendwas zu, was er eigentlich nicht getan hat usw.

Aber war man sich hier nicht schon sicher, als man ihm mit Folter gedroht hat? Und wäre diese Folter schlimm gewesen?

Sicherlich kann man nicht sagen, jemand verdient den Tod, aber haben Mörder sich das Recht auf Menschenrechts-gerechte Behandlung nicht verspielt?

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Die Tat einzeln betrachtet finde ich nicht sehr verwerflich, aber beim Urteil muss man wohl daran denken, wieviele Polizisten sich auf Daschners Tat und dessen Urteil berufen würden, wenn sie ebenfalls mit Folter drohen würden.
Wäre sozusagen grünes Licht für alle anderen, ihn freizusprechen, aber ich finde er ist schon (fast) genug bestraft, indem er sein Job verliert und sein Ruf im Eimer ist.

[MartinR]

Was hättest du lieber, einen Mörder im Krankenhaus oder ein unschuldiges Kind im Grab?

Was ich lieber hätte, ist ja nicht die Frage... Und die Antwort ist klar. ABER: Ein Mörder ist er erst, seit dem Urteil. Alles andere sind Vorverurteilungen.

Überleg mal bitte, das sind doch Ansätze der Selbstjustiz, nicht!?

In Deutschland ist nur ein Gericht berechtigt, die Schuld festzustellen!
Meiner Meinung nach folgt jeglicher Rest daraus!

Ein Verdächtiger, und sei er auch noch so dringend verdächtig, ist (mit Einschränkungen die der Ermittlung dienen) wie ein Unschuldiger zu behandeln! Denn JEDER, der unrechtmäßig behandelt wird, ist einer zuviel!

Unser Rechtssystem basiert ja nicht auf Rache oder Vergeltung. Es wäre sonst sinnvoller, den Angehörigen die Bestrafung zu überlassen...
Die Unabhängigkeit eines Gerichtes ist dafür genau das Richtige. Denn jeder persönlich Betroffene würde alles tun, um sich zu rächen. Und um seinem Schmerz rauszulassen müßte sehr sehr oft ein eigentlich Unschuldiger für die Rache herhalten, denn welcher Angehörige würde sich schon gern gedulden. Der erst Beste kommt grade rechtzeitig.
Nein. Das kann es nicht sein.
Und genauso war der jetzt verurteilte Mörder zu behandeln. So schwer es auch sein mag.

Und wenn wir DAS gestatten, wann ist dann die Situation erreicht, in der wir "alles" rechtfertigen!?
Die Polizei hat nicht das Recht, so zu handeln.

Es ist doch paradox! Wir begehen eine Straftat, um eine andere MÖGLICHERWEISE zu verhindern!? Auge um Auge?
Nein.


Und es geht auch nicht darum, wie schlimm etwas ist.
Er wurde genötigt. Das ist ein Straftatbestand. Ihm wurde angedroht, das ihm Schmerzen zugefügt werden.

...haben Mörder sich das Recht auf Menschenrechts-gerechte Behandlung nicht verspielt?

Das hätten sie vielleicht, wenn unser Rechtssystem auf Rache ausgerichtet wäre. Aber das ist es nicht. Und wie wir in den USA sehen, die Todesstrafe dient nicht mal dem Zwecke der Abschreckung, sondern einzig der Rache. Denn werden dort signifikant weniger schwere Verbrechen begangen als in Staaten ohne Todesstrafe!?

Und letztlich kann die Justiz immer ein Fehlurteil abgeben. Das kann nie zu 100% ausgeschlossen werden. Wenn jemand hingerichtet wurde, der Unschuldig ist, kann das nicht aufgehoben werden. Eine Gefängnisstrafe kann wenigstens aufgehoben werden und der Betreffende entschädigt.

Das Grundgesetz sagt eindeutig, das die Menschenwürde für jeden gilt. Das schließt auch verurteilte Mörder ein. Und nicht nur das gilt, sondern das Grundgesetz geht sogar soweit und schreibt die Menschenwürde für alle Ewigkeit fest! Der Paragraph über die Menschenwürde kann nicht aus dem Grundgesetz herausgenommen oder wesentlich verändert werden! Und das ist gut so!!!!


Dabei streite ich nicht ab, daß wenn mein Lebenspartner ermordet werden würde ich nicht genau die gleichen Rachegefühle für denjenigen habe, wie wohl so ziemlich jeder andere auch. Aber ein Rechtssystem soll dafür sorgen, das weder Unschuldige bestraft werden, noch das die Strafe unverhältnismäßig ist und von Hass geleitet wird.
Und das gilt auch für Polizisten.

[Noriko]

Nun ich bezweifele das übertirbene Gewalt bei unsere Polizisten an der Tagesordnung steht.
Sie müssen sich und die Bürger Schützen. Jemand der Wiederstand leistet ist potentiell gefährlich und muss ruhiggestellt werden.

Das Problem sit aber wie imemr: man bekommt imemr nur das mit was nciht gut läuft, alles anderee interessiert nciht, es macht keine Schlagzeilen.

Und wäre diese Folter schlimm gewesen?

Natülich war man das, aber sit das ein grund?
"Ey der kerl sit wohl schuldig, lass ma folter."
Nein, wir lebenm in einem Humanistischem Rechtsstaat. Auch ein Mörder sit ein Mensch, und hat somit seine Menschenrechte.

Und wäre diese Folter schlimm gewesen?

Weiss man nicht, das ist aber Irrelevant, Folter ist Folter und bleibt Folter.

[Padreic]

@MartinR
Ich denke, deine Argumentation geht an der Sachlage vorbei. Oder kannst du mir genauer erläutern, was dieser konkrete Fall mit Rache zu tun hat?
Folter, um Informationen zu bekommen, die möglicherweise ein Menschenleben retten können, ist, egal wie man dazu stehen mag, etwas völlig anders als "Auge um Auge". Es geht hier um einen Rechtsgüterkonflikt: das Wohl des Kindes/Opfers gegenüber dem des Täters. Das ist völlig anders zu bewerten als Folter zur Erpressung eines Geständnisses oder gar zum Vergnügen des Folternden.

Persönlich und prinzipiell halte ich diesen Typus von Folter (bei hinreichend eindeutiger Schuld) auch durchaus für angemessen. Der Mensch hat ein schweres Verbrechen begangen, dann kann er wenigstens eine simple Information herausgeben. Wenn er dies nicht tut, ist das seine eigene Schuld...
Gewisse Probleme dabei sind offenkundig, doch so schwerwiegend, denke ich, nicht. Die hinreichend eindeutige Schuld kann man dadurch festlegen, dass, wenn ein Gericht den Inhaftierten nachher für unschuldig erklären sollte, der Polizist haftbar gemacht werden kann. Ebenso, wenn sich nachher herausstellt, dass der Inhaftierte die Information gar nicht hatte.
Aber wir sind hier in einem Rechtsstaat, wo diese Art von Folter nicht erlaubt ist. Weswegen ist es natürlich auch für völlig berechtigt halte, dass der Polizist bestraft wird, egal, was ich moralisch von seinem Verhalten halte. Über die Strafe mag man streiten. Man muss jedoch anmerken, dass man nicht attestieren kann, dass es sich um einen besonders schweren Fall von Nötigung handelt, da sie zumindest zum Teil aus "edlen" Motiven begangen wurde.

Auch möchte ich anmerken, dass man gänzlich ohne Folter wohl in vielen Fällen keine Aussagen bekommen würde. Es sind eben nur die sanfteren Möglichkeiten legal. Wurde eigentlich Drogenentzug für Abhängige mittlerweile verboten?

Padreic

[MartinR]

Vielleicht nicht ganz dran vorbei...

Ich wollte damit klar machen, wie unser Rechtssystem aufgebaut ist.

Und wenn wir davon abweichen ist fast schon die zwangsläufige Folge: Auge um Auge oder Rache statt Strafe und Resozialisation.

Denn wenn die Polizei gewalttätig werden darf, wer darf es als nächstes!?

Dann bekommt man halt keine Aussage ohne Folter. Damit müssen wir eben Leben. Denn unser Rechtssystem auf den Kopf stellen um vielleicht eine Aussage zu bekommen!? Auch Verdächtige haben Rechte, genauso wie Verurteilte, die genauso zu achten sind, wie die Rechte eines Opfers!

Der vielzitierte Satz der dann kommt: "Täterschutz geht vor Opferschutz" ist grundlegend falsch. Denn jeder hat Anspruch auf Schutz. Die Tat wurde bereits begangen. Und dafür wird der Täter auch verurteilt gemäß den Gesetzen. Er wird nur in seinen Rechten genauso geschützt, wie jeder andere auch. Denn er hat den gleichen Anspruch darauf, wie jeder.


Drogen sind illegal. Drogenabhänigige können aber z.B. einen Entzug machen und ggf. auch am Methadonprogramm teilnehmen.
Warum sollte der Staat Drogen für inhaftierte erlauben, wenn es für alle anderen verboten ist!?

[Maglor]

Unser Rechtssystem funktioniert folgendermaßen. Grundsätzlich sind jedem Menschen gleiche Rechte gegeben und diese dürfen eigentlich in keinem Maße verletzt werden. Nun ist aber so, dass zur Wahrung ebensolcher Rechte andere Rechte eingeschränkt werden.

So werden verurteilte Kriminelle unter Umständen hinter Gitter gesperrt oder verlieren nur Teile ihrer Rechte am gegenwärtigen Privateigentum. Beim sogenannten "finalen Rettungsschuß" wird sogar zur Rettung dritter das Leben eines Einzelnen beendet.

Jener Fall der "Folter", "Nötigung" etc. ist ein ähnlich strittiger Fall wie der finale Rettungsschuß.

MfG Maglor

[janw]

Also, daß Polizisten in Deutschland allgemein gewalttätig sind, würde ich nicht unbedingt sagen, jedenfalls wurde mir von einem Häftling die Behandlung in Weißrußland als deutlich ruppiger beschrieben, und Fernsehdokumentationen muß man sehr nach Sender und Erkenntnisinteresse der Redakteure differenziert bewerten.

Nun aber zum eigentlichen Thema.
Ich muß dabei doch mal auf das Thema Folter allgemein eingehen.

Folter ist und beliebt in Deutschland verboten und mit deutlichen Strafen bewehrt. Der Begriff der Folter schließt deren Androhung ein.
Das finde ich gut so.
Denn Aufgabe der Polizei ist es, Verbrechen aufzuklären und die festgestellten mutmaßlichen Täter zur Feststellung ihrer tatsächlichen Schuld oder Unschuld dem Gericht zuzuführen.
Hierzu steht der Polizei ein umfangreiches Instrumentarium zur Verfügung an Instrumenten, deren Anwendung dokumentiert und deren Ergebnisrichtigkeit nach objektiven Kriterien bewertet werden kann, und zwar von allen Prozeßbeteiligten.
Zur Aufklärung von Fällen wie der Entführung des kleinen Jakob gibt es einen psychologischen Dienst, der für solche Aufgaben gut gerüstet und immer wieder erfolgreich ist.

Die Nachvollziehbarkeit der Methoden des Erkenntnisgewinns ist dabei neben der Objektivität der Verfahren von eminenter Bedeutung, denn sie stellt vor Gericht das Gleichgewicht zwischen der Anklage mit den Beweisen in Händen und der Verteidigung sicher, welche die Beweise hinterfragen können muß, auch hinsichtlich ihrer Gewinnung.

Nachvollziehbarkeit und Objektivität sind aber bei der Folter nicht gegeben: Der Beschuldigte ist Beamten ausgeliefert, die er nicht kennt, die angewandten Methoden werden nicht dokumentiert. Folter basiert allgemein auf der Zufügung von Leid oder dessen Androhung mit dem Ziel, daß die ausgelöste Angst den Beschuldigten zu einem Geständnis veranlaßt. Dabei bleibt unberücksichtigt, daß viele Menschen in psychischen Ausnahmesituatioen falsche Geständnisse ablegen oder sonst sich im Sinne der Folterer äußern.
Der Wahrheitsgehalt der so gewonnenen Erkenntnisse gleicht also sehr oft dem Produkt einer Auslosung.
Die angewandten Methoden werden außerdem im Regelfalle nicht dokumentiert.
Damitso liegen am Ende dem Gericht sowohl methodisch wie hinsichtlich ihrer Herkunft nicht objektivierbare und damit nicht verwertbare Beweise vor, welche unter unverhältnismäßigen Belastungen für den Beschuldigten gewonnen wurden, wogegen dieser keine Möglichkeit hat, die Folterer zur Verantwortung zu ziehen, weil deren Identität ihm nicht bekannt ist und notfalls ein anderer Beamter diese deckt.

Im Fall Jakob v.M. wurde durch den verantwortlichen Polizeibeamten Daschner auf die Einschaltung des psychologischen Dienstes verzichtet, obwohl dieser dasselbe Ergebnis hätte bringen können, aber auf objektivierbarer und legaler Grundlage. Staddessen wurde eben Gewalt angedroht. In einem Medienbericht wurde als Grund genannt, daß der psychologische Dienst bei der Polizei einen "Softie-Ruf" hat.

Ich finde es gut, daß dieses ungesetzliche Handeln auch gegen populistischen Druck verfolgt wurde. Die lediglich zur Bewährung ausgesetzte Geldstrafe erscheint mir etwas mild. Zwar wird die disziplinarische Aufarbeitung sicher noch Sanktionen erbringen, aber es könnte doch leicht der Eindruck entstehen, daß "ein bißchen Drohen mit der Keule" eben doch nur ein Kavaliersdelikt ist, wenn die Strafe nicht wirklich weh tut.

Damit wäre die Tür zur klassischen Folter einen Spalt aufgestoßen worden und damit zu einem Faß ohne Boden, zu unkontrollierbarer Willkür und letztlich zur Erosion des Rechtsstaats.
Hier kann man nur sagen: Wehret den Anfängen!

[Feuerkopf]

Noriko,
ins Fadenkreuz der Polizei zu geraten, kann sehr, sehr unangenehm sein, vor allem, wenn man unschuldig ist.
Ein guter Bekannter von mir hatte das Pech, Dieter Zurwehme (dem Killer) ähnlich zu sehen. Er wurde auf offener Straße verhaftet. Er erklärte immer und immer wieder, wer er sei, es war eigentlich ganz einfach, seine Identität zu klären, aber er wurde gefesselt, aufs Revier gebracht, stundenlang verhört. Seine alten Eltern wurden verhört und es dauerte mehrere Stunden, bis klar war, dass er es eben NICHT war. Eine Entschuldigung gab es nicht.
Und frag mal den Polizisten in Erfurt (?), den die Leute vom SEK nachts in Fesseln legten, in seiner Wohnung rumballerten und seine Hunde erschossen. Ihm hat all sein Fachwissen und sein Dienstausweis nichts genützt.
Eine Bekannte wurde neulich in einem Betrugsfall einen ganzen Tag lang vernommen, obwohl sie keinen blassen Schimmer hatte, um was es ging. Sie sagte, sie sei unglaublich unter Druck gesetzt worden.

Ich bin mit dem Urteil auch nicht einverstanden, vor allem nicht, weil der Mann offensichtlich die Fachleute nicht mit einbezogen hat.
Ein bisschen Folter ist wie ein bisschen schwanger.
Wenn die Büchse der Pandora einmal geöffnet ist, verselbständigt sich ein solcher Prozess.

[MartinR]

Wenn die Büchse der Pandora einmal geöffnet ist, verselbständigt sich ein solcher Prozess.

Ja, naja, also zumindest hat der Richter den Deckel wieder draufgemacht, wenngleich aber auch nicht unbedingt fest verschraubt...

[Maurice]

Wo ist das Problem? Aus meiner ethischen Sicht hätte ich ihn gar nicht bestraft. Er hat nur Folter angedroht und wollte sie iirc nie anwenden. Wenn man dadurch wichtige Informationen bekommt, dann ist das ein großer Gewinn mit wenig Aufwand. Eine sehr nützliche Methode. Das einzige Problem dabei ist, dass wenn es sich rumspricht, dass die Polizei nur leere Drohungen macht, dass diese bei den meisten Straftätern dann wohl nichts mehr bringen. Aber wenn diese schon bei ein paar Wirkungen zeigt, dann ist das auf jeden Fall schon mal ein Gewinn.

[MartinR]

@Maurice:
Frohe Weihnachten!;)
(an alle anderen natürlich auch!)

Deine Betrachtungsweise ist ein wenig kurzsichtig...

Zum einen ist das Androhen von Schmerzen auch Folter, den es erzwingt eine Aussage um Schaden abzuwenden. Ob dieser Schaden nun seelisch oder körperlich ist, spielt keine Rolle.

Wenn wir also mit solchen Methoden anfangen... Was ist, wenn als Aussage eine Sache erzwungen werden soll, die nicht so klar nachprüfbar ist, wie in diesem Falle. Eine Aussage, ob man ein Verbrechen begangen hat oder wo man gewesen ist oder welches Familienmitglied die Tat begangen hat. Und dann wird sehr schnell eine Aussage gemacht, die den Vorstellungen des Folternden entsprechen, nur damit dieser aufhört.
Kann das menschenwürdiges Verhalten sein?

Und bringt Folter überhaupt irgendwas? Man schaue sich die USA an, bei denen ist Folter an der Tagesordnung in Irak in Guantanamo und vermutlich ja auch sonst überall! Und bringt es was? Weder ist Irak friedlich noch Bin Laden gefasst noch hören die Anschläge auf.
Nutzen = 0.

[Maurice]

Wie gesagt ich bin nicht für physische Folter und dass die Androhung von Folter eine psysische Belastung darstellt ist klar, sonst macht es ja keinen Sinn. Als Folter würde ich die bloße Androhung von Gewalt nicht sehen. Ansonsten könnte ich nachtraglich noch den ein oder anderen ehemaligen Mitschüler anklagen und darüber würde doch jede Behörde nur ungläubig die Stirn runzeln.
Das Argument der Menschenwürde zieht außerdem bei mir nicht, weil es ein mir ein zu moralischer Begriff ist um in einer rationalen Abwägung Platz zu haben.