Hat der Mensch eine Seele?

[Fanum]

Ich beantworte meine selbstgestellte Frage ganz klar mit ja und hier die Begründung: Man hört ja immer wieder von Nahtoterscheinungen. Jemand liegt auf dem OP-Tisch und wird klinisch tot. Als er durch die hohe Kunst der heutigen Medizin wiederbelebt wird, berichtet er, dass er einen weißen hellen Tunnel gesehen hätte, in den er hineingegangen wäre und seine bereits toten Menschen, die in seinem Leben nahstanden, gehört hätte wie zu ihm sprachen oder dass er über seinen eigenen Körper hinwegschwebte und sah wie die Ärzte an seinem Körper rumtüttelten. Die meisten Menschen begründen diese Phänomene mit irgendwelchem Sauerstoffmangel, der im Gehirn auftritt.

Ich sage dazu nur, purer Schwachsinn. Diese Theorie mit dem Sauerstoffmangel hat man noch nie richtig beweisen können, weder noch wirklich richtig begründet. Man vermutet es nur, weil es einer so tollen und rationalen und logisch geprägtem moderner Gesellschaft schlichtweg in den Kram passt dies zu hören. Vielleicht tritt sogar Sauerstoffmangel auf, wenn man kurz oder gleich danach beim Abkratzen ist, aber es ist sicher nicht die Ursache für diese Erscheinungen. Und solange man nicht das Gegenteil beweisen kann, finde ich, sollte man solche Sachen nicht in den Raum stellen, als wären sie bereits bewiesen.

Ich las nämlich neulich von einer Frau, die einen sehr schweren Krabs im Kopf hatte. Um sie zu retten, musste man ihr die Schädeldecke aufschneiden und einen sehr gefährlichen und hochkomplexen Eingriff versuchen. Bei solchen Extremeingriffen ist es der modernen Medizin von Heute möglich und gestattet, den Körper einzufrieren, sodass er nach Außen klinisch tot ist und keine chemnischen Prozesse mehr im Körper stattfinden können. So tat man es bei der Frau und operierte ihr den Turmor raus. Als sie erwachte meinte sie getärumt zu haben wie sie im OP-Raum rumlief und dem Chefarzt über die Schulter guckte wie er gerade dabei war an ihrem Hirn rumzufuchteln. Sie meinte sich auch an ein Zitat von ihm erinnert zu haben, den der Arzt beim Operieren sagte. Schonmal soviel vorweg, das Zitat erwies sich als richtig. Sie sah auch einen Tunnel, in dem sie die Stimme ihres bereits toten Großvaters hörte. Sie ging hinein und dann kam der Großvater ihr entgegen, nahm ihre Hand und führte sie wieder zurück zum OP und sagte: "Spring in deinen Körer wieder zurück. Deine Zeit ist noch nicht gekommen zu sterben." Sie aber meinte, dass sie nicht zurück zu den Schmerzen zurück wollen, der Großvater aber, dass sie es müsse. So spran sie wieder rein.

Den meisten ist es bereits bestimmt aufgefallen. Im eingefrohenem Zustand ist es absolut unmöglich zu träumen, weil keine chemnischen Prozesse im Gehirn zu der Zeit stattfinden konnten.

Meine Frage nun. Was ist mit der Frau passiert?
Was hat sie gesehen? Hat sie die Wahrheit gesprochen oder hat sie das alles nur erfunden?

Ich kenne noch ne menge anderer Beispiele, die ich im Laufe der bei diesem hochinteressantem Thema entstehenden Diskussion einbringen werden.

Schonmal soviel vorweg. Ich bin fest der Meinung, dass sie die Wahrheint gesprochen hat und ihren Körper verlassen hat, in der Zeit wo sie klinisch tot war.

[Noriko]

Also eines vorneweg:
Zu sagen etwas sei "schwachsinn" weil es noch nicht einwandfrei erwiesen ist, ist wirklicher "Schwachsinn"
Man konnte früher nicht beweisen das die erde eine Kugel ist, und es hat sich also dennoch richtig heraus gestellt.

aber eiens stimme:
es gibt viele Phänomäne die man momentan nicht erklären kann:
Zum einen Usserkörperliche erfahrungen, zum anderen das träumen, besodners in nahtod erfahrungen.

Die sache mit dem Sauerstoffmangel ist jedoch erwiesen.
Dieser Mangel existiert, und er führt zu eienr erhöhten ausshscüttung von bestimmten Hormonen, u.a. endorphine.
Das dies für den Tunnel und die damit manchmal einhergehenden Träume ist nicht erwiesen, aber man vermutet es, da bei auftreten dieser immer eine erhöhter Hormos aussshcuss zu beobachten war.
Solche "Visionen" hat man auch bei Extrem-Situationen wie Gyroskpie-tests bei Astronauten doer Jet-Piloten beobachtet.
Die Gedanken an frührer verstorbene könnte eifnach durch Todesangst im Unterbewusstsein ausgelöst worden sein.

Ausserkörpelriche erfahrungen sind aber eine ganz andere kist:
hier gibt es keine wirklich überprüfbare These.
Eine ist eine Seele die den körper verlassen kann, eine andere ein Menschliches Kollektiv-Bewusstsein.

Aber träume in einem Kyrostatischen-Zustand sind jedoch nicht unmöglich, da Träume und soviel ist sicher, keine chemischen sondern Bioelektrische-Prozesse sind.

Ich persöhnlich glaube an die Theorie des Kollektiv-bewusstseins, da ich selbst schon ähnliche Erfahrungen hatte.

[Feuerkopf]

Wenn ich richtig informiert bin, wird Kryostase (das Einfrieren auf unter -150 °C z. Z. angewendet, um Gewebe zu konservieren, bzw. Tote, mit der Hoffnung, sie in Zukunft irgendwann zu reanimieren. Sie ist kein Mittel, um schonend OPs auszuführen.

Gehirn-OPs - und da möge mich Alea ggfs. berichtigen - werden häufig ohne Vollnarkose durchgeführt, weil man so immer direkt feststellen kann, ob und wie der Patient reagiert. Das Hirn ist schmerzunempfindlich.

[aleanjre]

Soweit richtig, Feuerkopf. Es gibt vier Kliniken in Deutschland, die darauf spezialisiert sind, nur in örtlicher Betäubung zu operieren (die Kopfhaut ist schmerzempfindlich). Dabei wird das sogenannte "Brainmapping" durchgeführt - der Patient hilft bei vollem Bewußtsein mit, das die Neurolen jene Hirnbereiche markieren können, die sie auf keinen Fall verletzen dürfen. V.a. bei sehr komplizierten Hirntumoren notwendig. Auf diese Weise werden die Hirnschäden stark minimiert und der Patient erwacht im größeren Umfang seiner alten Fähigkeiten. Wer diese enorme Belastung nicht durchstehen kann, erhält ein Prä - Brainmapping mit Hilfe von Kernspin, aber das ist weniger genau.

Kryostase macht überhaupt keinen Sinn bei einer Hirn - OP. Hab da gerade mal kurz nach gegooglet, aber auch nichts gefunden.

Hmm, zu außerkörperlichen Erfahrungen und der Frage nach einer Seele mache ich mir noch Gedanken.

[Fanum]

Noriko, nanana, das lässt sich nicht gleichstellen. Du hast mit der Erde recht, aber ich behaupte auch nicht, dass ich morgen ohne Hilfsmittel fliegen kann, ohne dies entsprechen zu begründen. Wenn man es nicht begürnden kann, dann sollte man es es nicht rumposaunen. So einfach ist das und nicht anders. Außerdem ist es fast gar nicht erwiesen. Nichtmal ein bisschen. Man nimmt es nur an, weil es einem logisch naheliegt. Wenn man keine Antwort auf solche Art von Fragen bekommt, dann fängt der Mensch gerne an sich n Kopp zu machen und wenn er immer noch keine Antwort bekommt, denkt er sich eben was aus, was naheliegen _könnte_ oder möglich _wäre_ es aber nicht unbedingt sein muss.

Gut, wie Träumerei aber genau funktioniert, keine Ahnung. Ich weiss nur, dass sie zu der Zeit der OP ihr unmöglich war zu träumen, sie es aber dennoch gemacht hat. Oder vielleicht war es kein Träumen, oder vielleicht ist Träumerei ein Zustand im Körper, wenn die Seele sich vom Körper löst und umherwandert. So wie es manche anderen Kulturen glauben. Wer weiss? Dazu gibts wirklich keine Beweise, nur wiedermal Vermutungen. Deshalb bin ich vorsichtig, hierbei was zu behaupten, da ich es nicht wissen kann.

Feuerkopf, vielleicht war es ja auch nicht das Ziel die OP schonend durchzuführen, sondern es hatte andere Gründe (um es nochmal anzumerken), den ganzen Körper einzufrieren Glaube zu 80% dass man die Frau ganz eingefrohen hat, bin mir aber nicht 100%ig sicher.

[Noriko]

Es ist dennoch nicht richtig zu sagen "es ist nciht bewiesen also ist es schwachsinn"
Mein Beipsiel mag überspizt sein ist aber genau das gleiche.
Es erschien nicht logisch die erde könne rund sein, da sie flach ist.
aber zum Thema:
Es IST erwiesen, das es es bei nahtodserfahrungen und extrembelastungen Sauerstoffmangel im gehirn herrscht.
Es IST erwiesen das bei Nahtodserfahrungen und extrembelastungen Bestimmte Hormone wie Endorphine vermeht ausgeschüttet werden.
Es IST erwiesen as beiden passiert, wenn Menschen diesen Tunnel sehen.
Deswegen VERMUTET man (und das ist vollkommen berechtigt) das es damit zusammenhängt. Man hat es nciht bewiesen und kann es momentan nicht, ds stimmt, aber es ist vollkommen Berechtigt dort einen zusammenhang zu Vermuten. es ist logisch, und plausibel und spricht in keinster weise gegen die existenz von etwas wie einer Seele.
@Kyrostatik
Wenn ich mich recht entsinne kann man nach heutigem medizinsichen Stand menschen nciht wieder lebendig auftauen, weswegen es keinen Sinn macht sie für eine OP einzufriehren.

[Fanum]

Gut, habe mich auch etwas übertrieben ausgedürckt. Gebe ich mal zu. Natürlich ist es nicht Schwachsinnig. Ich bin eben enttäuscht, dass man sowas nach den Beispielen mit der eingefrohenen Frau, die geträumt hat, noch weiterhin behaupten kann. Wenn die Daten von der Theorie abweichen, verändere nicht die Daten sondern die Theroie. So heisst es doch. Und wenn die Sache mit dem Tunnel mit Sauerstoffmangel und ähnlichen chemnischen, biologischen sonstwas Prozessen zusammenhängt, dürfte sie nicht geträumt haben. Und wie schon gesagt, sie hat auch wirklich gehört was der Arzt gesagt hat. Man hat den Arzt nachher gefragt und er hat es bestätigt.

[Noriko]

Nun ich bezweifle mittlerweile as man sie für eine OP eingefroren hat, weil man Menschen heute noch nicht wieder auftauen kann, weswegen ich überzeugt bin das es zum Zeitpunkt der OP das träumen ihr physiologisch möglich war.
Aber das ändert ja nichts an der farge ansich:
Die Möglichkeit des träumens, erklärt ja keine Ausserkörperliche Erfahrung, für die man keine plausible erklärung hat, und klassisch wissenschftlich eigentlich nicht zu erklären sind.

Und was diese geradezu spirituelle fragesteöllung angeht, glaube ich am ehesten an etwas wie ein Kollektivbewusstsein der Menschheit, oder an etwas wie die karmartronscihe Mechanik, das jede aktion mit der umwelt "spreun" hinterlässt, die man lesen kann. (klingt wirr, kann es grad ent ebsser erklären)

[Feuerkopf]

Exs,
das, was Du beschreibst, ist ein sogenanntes Out-Of-Body-Experience.
Solche Erlebnisse sollen auch durch intensive Meditation erreicht werden, andere Menschen wollen sie bei schweren OPs erlebt haben, andere beschreiben sie als Nah-Tod-Erfahrung.
Offenbar ist unserem Geist - was immer das ist - unter bestimmten Bedingungen eine Außensicht des eigenen Körpers möglich.

Habe kurz gegoogelt. Wissenschaftlich nachgewiesen sind diese OOBE nicht. Beschrieben werden sie hauptsächlich in der Welt der Esotherik.

Vielleicht kannst Du ja die Quelle wiederfinden, in der das Erlebnis der Frau dargestellt wird.

[Fanum]

Feuerkopf, hm, ich werde versuchen die Quelle mit den Erlebnissen der Frau wiederzufinden. Weiss allerdings nicht in wie fern das möglich ist, da es ja nur eine einmalige Fernsehsendung war. Aber mal gucken, vielleicht finde ich ja was ähnliches.

[Maurice]

Diese außerkörperlichen Erfahrungen sind ein Argument für die Existenz einer Seele, aber kein Beweis. Da das Phänomen wissenschaftlich erklärt werden kann (damit meine ich Nurikos Ausführungen), ist es nicht notwendig auf Grund dieser Aussagen eine Seele anzunehmen. Da dieses Argument also nicht überzeugend ist, ist es für mich keinen Grund das damit verbundene Postulat anzunehmen.

Die allgemeine Frage die sich hier stellt ist auch, wie glaubwürdig die Quellen überhaupt sind. Woher stammen diese Berichte? Aus seriösen Fachquellen oder von Bild & Co?
Selbst wenn die Sache mit dem Zitat, was die Frau gehört haben soll, stimmt, ist dies kein Beweis, dass sie ihren Körper verlassen hatte. Dieser Sachverhalt ließe sich auch so erklären, dass die Sinne der Frau während der OP nicht vollkommen abgestellt waren, sondern nur das Bewusstsein und ihr Unterbewusstsein den Satz des Arztes gespeichert hat und nach der OP an das Bewusstsein weitergab. Dies ist eine wissenschaftliche Erklärung, die ohne eine zusätzliche ontische Entität auskommt und daher imo dem Postulat einer Seele vorzuziehen.

[Ipsissimus]

es wäre für die Beantwortung/Diskussion der Frage sicher zuträglich, zu erfahren, worüber überhaupt diskutiert wird. Was bitte verstehst du unter der "Seele"?

[Maurice]

Meinst du jetzt mich oder den Urheber des Threads?
Also ich verstehe unter "Seele" das nicht-materielle Sein der menschlichen Psyche, die zwar zu Lebzeiten im Körper steckt, aber auch nach dem Tod des Körpers fortdauern kann.

[Ipsissimus]

ich meinte den Urheber des Threads

trotzdem würde mich auch interessieren, was "das nicht-materielle Sein der menschlichen Psyche" meint :-)

[Chennyboy]

Also ich glaube nicht, dass der Mensch eine Seele hat.
Das kommt aber wieder darauf an, wie man es definiert.
Die Seele ist imo nur ein Synonym für die Gedanken, die im Gehirn verarbeitet wurden.
Die Gedanken der Frau sind imo nach der OP, aufgrund ihrer Aufregungen vor dem OP, entstanden.
Das mit dem Zitat ist wahrscheinlich nur ein Zufall gewesen.

[e-noon]

@Maurice - und Chenny - : dito.
Es gibt keinen Grund, aufgrund dieser Berichte eine Seele anzunehmen, da sie sich auch rational erklären lassen. Natürlich ist möglich, dass sich ihre Seele vom Körper löste, sie beinahe zu ihrem Opa in den Himmel geflogen, dann aber doch wieder zurückgeschubst worden wäre. Da es aber wahrscheinlicher ist, dass das Gehirn in Extremsituationen einfach ungewohnter und unkontrollierter funktioniert, und sich dies zudem weit mehr mit unseren Erfahrungswerten deckt, ist es überflüssig, eine Seele im Sinne einer nicht-stofflichen, transzendentalen Existenzform anzunehmen.

[Fanum]

Naja, man kann vieles mit Vermutungen erklären, aber keiner kann dem anderen was beweisen. Ich, der an eine Seele glaubt, kann den Bericht nicht so auslegen, dass ein anderer, der nicht an eine Seele glaubt, überzeugt wird, dass er sich irrt.

Daher haben beide Seiten, wie bei einer Diskussion ob es einen Gott gibt oder nicht, schlechte Karten den anderen zu überzeugen, weil beide genauso stark in ihrer Meinung festgefahren wie die andere Partei.

Die Seele ist für mich, wie die Griechen bereits richtig übersetzt haben, die Psyche, die nach dem Tod des Körpers weiterexistieren kann.

[Ipsissimus]

Die Seele ist für mich, wie die Griechen bereits richtig übersetzt haben, die Psyche, die nach dem Tod des Körpers weiterexistieren kann

Könnte es sein, Fanum, daß da ein bißchen was durcheinander geht? "psychê" bedeutete im Griechischen ursprünglich nichts anderes als "Atem"; erst mit Platon setzte ein zunehmender Bedeutungswandel in Richtung "Seele" ein, wie auch das gesamte Konzept einer Seele bei den Griechen erst mit Platon so richtig ins Rollen kam. Und wenn überhaupt, so haben dann nicht die Griechen etwas richtig übersetzt, sondern wir haben etwas übersetzt, von dem wir nur hoffen können, daß konzeptuell dasselbe gemeint ist wie bei den Alten.

Aber das nur nebenbei. Ich weiß nichts von Seele. Was mir aus innerer Anschauung verbürgt ist, sind Bewußtheit, Gedanken und Empfindungen; diese drei Felder wiederum scheinen tief ineinander verwoben zu sein. Verstehe ich deine Auffassung richtig, wenn ich sie so deute, daß du dir "Seele" als eine Art prinzipiell vom Körper unabhängiges Energiefeld vorstellst, das Bewußtheit, Gedanken und Empfindungen trägt?

[+Luinalda+]

Man hört ja des öfteren von Menschen die dem Tode nahe waren und sagen sie haben am Ende eines Tunnels ein Licht gesehen , bervor sie wieder zurück ins Leben geholt wurden . Meine Theorie dazu ist , das es das Licht des OP-Tisches war das sie in ihrem Bewusstseinszustand überinterpretiert haben .
Aber zu der Frage ob der Mensch eine Seele hat - ich hoffe es . Ich wünschte ich wüsste es denn ich habe Angst , das wenn ich einmal sterbe plötzlich alles weg ist und ich einfach in meinem Grab liege und ausgelöscht bin : Da wünsche ich mir noch eine Seele zu haben , die sich weiterhin frei bewegen kann . Damit ich noch einige Angelegenheiten erledigen kann bevor ich dorthin gehe wo ich nach dem Tod hingehe .
Klingt jetzt vielleicht etwas kindisch aber ich wünsche es mir einfach

[J.C.]

Also Harald Juntke meinte, alles wäre Rosa gewesen ^^ hrhrhr

Laut Wissenschaft solle sich das weiße Licht aber erklären lassen hab ich gelesen.
Soll was mit bestimmten Rezeptoren in den Augen zu tun haben.
Ähnlichen Effekt hat man, schaut man eine Zeit lang in ein helles Licht und schließt dann die Augen/macht das Licht aus.

Andere Erklärungen hab ich nicht. Was dieses "Licht", die "Stimmen" und das "Aus sich selbst raus gehen" mit einer Seele zu tun haben soll, versteh ich allerdings nicht. Ist das für euch/dich das, was eine Seele ausmacht?