Technik, die funktioniert ...

[Ipsissimus]

Ist das Funktionieren von Technik ein Beweis dafür, daß die naturwissenschaftlichen Theorien und Annahmen, auf denen Technik beruht, einem die Wirklichkeit objektiv korrekt abbildendem Weltbild entstammen?

Dabei geht es mir nicht um Kleinigkeiten wie den Einwand, daß ein Weltbild partiell korrekt, partiell inkorrekt sein könnte. Die Frage lautet, anders formuliert:

Weist uns der Weg entlang funktionierender Technik den Weg zu einer korrekten Auffassung von der Struktur der Wirklichkeit?

[BEN2506]

Hmm,

Ich würde sagen es kommt dabei auf die komplexität der Technik an und auf deren Grenzen. Die Annahmen und Theorien können ein Bild erschaffen, dass vielleicht für ein gewisses Spektrum der Technik zutreffen, bei komplexeren jedoch versagen.

So long

Ben

[Fanum]

Was heisst Wirklichkeit? Die Technik beruht auf physikalischen Gesetzen. Technik nutzt diese Gesetze zu Gunste des Entwicklers aus. Die Wirklichkeit, die du meinst, geht wahrscheinlich noch viel tiefer. Die Wirklichkeit die Technik uns aufzeigt beschränkt sich nur in gewissen Rahmen. Aber ich möchte nicht behaupten, dass der Mensch und seine ganze Wahrheit und Wirklichkeit nur auf diese Rahmen zurückzufühen sei. Sie geht sicher noch viel weiter darüber hinaus. Angefangen mit der Schöpfsungstheorie etc. (Man könnte Stunden darüber erzählen). Man könnte sich unsere Welt wie ein Programm vorstellen, was auf einem anderem Aufbaut. Die Basis dieses Progamms ist imo die Wirklichkeit. Unser Programm sind die Rahmen, die ich vorher erwähnt habe.

[e-noon]

Ich würde es nicht Beweis nennen, aber das Funktionieren von Technik kann imo schon ein Anzeichen dafür sein, dass unsere bisherigen Theorien und die Schlüsse, die wir daraus gezogen haben, einem korrekten Weltbild entsprechen. Ein technisches Gerät ist in dieser Hinsicht nichts anderes als eine Versuchsreihe, um eine These zu überprüfen, lediglich die Absicht bei der Herstellung ist eine andere, nämlich eine praktische.

Zwar beweisen auch Millionen funktionierender PCs nicht die Korrektheit des Weltbildes und des technischen Wissens, das ihrer Entstehung zugrunde liegt, doch die Wahrscheinlichkeit wächst mit jedem noch komplexeren funktionierenden Gerät, dass man der "Wirklichkeit" zumindest sehr nahe kommt.
Durch ein einziges nicht funktionierendes Gerät, das keinerlei technische Fehler aufweist, könnte sich demnach eine bestehende These der Entwickler als falsch oder teilweise falsch herausstellen.

[Chennyboy]

Technik ist die plausibelste Möglichkeit der Menschen, die Geschehnisse in der Realität zu ergründen.
Betont: Sie ist eine Möglichkeit, eine objektive Tatsache, wenn auch der Wirklichkeit am nächsten.

Es gibt andere Möglichkeiten: mythologisch, religiös,... Sie sind aber leer, denn es gibt keine Beweise.

Ist das Funktionieren von Technik ein Beweis dafür, daß die naturwissenschaftlichen Theorien und Annahmen, auf denen Technik beruht, einem die Wirklichkeit objektiv korrekt abbildendem Weltbild entstammen?

Imo ja.

Weist uns der Weg entlang funktionierender Technik den Weg zu einer korrekten Auffassung von der Struktur der Wirklichkeit?

Imo ja.

[Ipsissimus]

hmm, die Gasglühlampe funktionierte auch schon zu Zeiten, als mensch noch dachte, das Licht breite sich durch den Äther aus ...

[Traitor]

Ipsissimus, einen letzten Beitrag kann ich nicht ganz mit dem Satz in der Einleitung in Einklang bringen:

Dabei geht es mir nicht um Kleinigkeiten wie den Einwand, daß ein Weltbild partiell korrekt, partiell inkorrekt sein könnte.

Den hatte ich so interpretiert, dass etwa die Glühbirne ein Beispiel für diesen "Kleinigkeits"einwand sei.

Allgemein gehe ich hier mal weitgehend mit e-noon konform: Funktionierende Technik kann Thesen in Wahrscheinlichkeitsbetrachtung stützen, aber da sie nur Beispiele für Theorien darstellt, nie absolut beweisen.

[Chennyboy]

Der Mensch versucht, die Wirklichkeit mithilfe der Technik zu ergründen, sein Leben mithilfe von Technik zu vereinfachen.
"Die Technik" allgemein ist nur eine Planskizze oder ein Notiz, ein Gedanke.
Anhanddessen werden die Geräte konstruiert.
Und bei dieser Vorgang besteht eine Wahrscheinlichkeit, dass bei der Konstruktion Fehler unterlaufen, da hat e-noon völlig Recht.
Der Gedanke aber, sofern sie für den Gelehrten nachvollziehbar ist, funktioniert, solange sie als sicher beherrscht gilt. (z.B.Auto)

Das heißt wenn man aus den Planskizzen eines Autos einen realen Auto "projizieren" kann, (wir sind in der Philosophie) dann funktioniert sie 100%.

Weil das Auto aber nicht zu 100% fehlerfrei ist, unterlaufen immer Fehlern, die außerhalb des Grenzwertes für "funktionsfähig" gilt.

Aber Statistik gehört, wenn nicht zu Technik, auch zu den Wissenschaften, womit alles, was wir jetzt für unser Leben brauchen, definiert ist.

Sogar für die Wahrscheinlichkeiten außerhalb des Grenzwertes ist es definiert.

Und das ist ein Beweis dafür, dass Technik "funktioniert".

Natürlich sind die Forschungen noch nicht ausgeschöpft, aber anhand der jetzigen Technik kann zumindest einen Großteil der Ereignisse erklärt werden.

[Fanum]

Die meiste Technik (sofern etwas kompilizierter) funktioniert niemals, daher weil die Menschen nicht jede Kleinigkeit beachten können und da der Mensch eben nicht fehlerfrei denkt, ihm Fehler unterlaufen in seinen Werken. N ganz extremes Beispiel Windows - Ich habe mal im TV gehört wie ein Windows-Sicherheitsbeauftragter gebeten wurde, Stellung zu nehmen wieso so ein großer Aufschrei wegen der mangelnden Sicherheit bei Windows im Volke sei. Er meinte das gleiche. Die heutige Computertechnik ist so extrem komplex, dass das menschliche Gehirn die riesen komplexen Verarbeitungen, die ein Computer bewerkstelltigt, nicht 100% durchdacht sind und daher immer Fehler vorkommen können.

Jetzt mögen die Linuxer sagen, ach, dann ist Linux übernatürlich. so ist es auch nicht, da Linux auch Fehler enthält, aber eben weniger als bei Windows das der Fall ist.

Daher erlaube ich mir zu sagen, Windows hat selber Schuld und arbeitet zudem sehr schlampig.

Wenn ich als Otoonormal, der niemals eine richtige Alternative zu Windows gesehen und probiert habe, das gesagt bekommt, würde ich es glauben und aktzpetieren, weil es im Grunde sehr richtig ist. Aber das ist leider (oder auch zum Glück, da sonst keiner von uns zu Linux wechseln würde) nicht der einzige Grund.

ACHTUNG:
Chennyboy ist kurz davor seinen 1000ten Post zu schreiben.

Lasst nochmal kurz in uns gehen und diesen Augenblick genießen

Glückwunsch Chennyboy

[Chennyboy]

Vielen Dank, exs. Lass uns einen trinken...

Der Windowsfehler, den du ansprichst, liegt nicht an dem Betriebssystem, sondern bei der nicht richtig angewandte Technik des Menschen. Das hat mit dem Kenntnis des Menschen zu tun, und nicht mit der Technik.
Und sonst ist wieder Statistik zutreffend.
Ich denke wir sprechen nicht davon ob einzelne Geräte funktionieren, sondern, ob Technik allgemein funktioniert.

[Fanum]

Ja, aber ich meine mit der meisten Technik eben die Entwicklungen. Klar, dass Technik immer funktioniert, da sie auf physikalischen Gesetze aufbaut und solange sich nichts daran verändert das so bleibt.

Aber nungut,

du hast jetzt 1000 Posts. Glückwunsch nochmal.

[Ipsissimus]

hmm, Traitor, ich wählte dieses Beispiel, weil ich annahm, daß die Äthertheorie nicht nur irgendeine Theorie war, sondern das gesamte damalige Weltbild davon abhing.

Vielleicht frage ich besser so: wenn wir zwei konkurrierende Erklärungen - aus verschiedenen Weltbildern stammend - für einen Sachverhalt vorliegen haben, wie unterscheiden wir, welche der Wirklichkeit angemessener ist? Beispiel: die Heilerfolge eines Medizinmannes, die von einem im westlichen Sinne "ungebildeten" Medizinmann sicher anders erklärt werden als von einem westlich ausgebildeten Arzt.

[e-noon]

Wir entscheiden danach, wie wir determiniert sind...
Man kann natürlich immer nur Wahrscheinlichkeiten abwägen. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Medizinmann über Wunderkräfte verfügt, schätzen wir geringer ein als die, dass der Medizinmann durch pflanzliche Stoffe oder seelischen Beistand im Körper Selbstheilungskräfte erzeugt (die auch nicht magisch, sondern chemischer Natur sind). Wir urteilen aufgrund unserer Überzeugung, aus unserem empirischen Wissen heraus der Wirklichkeit näher kommen zu können, und unser empirisches Wissen enthält keine Indizien für magische Kräfte, sehr wohl aber für chemische Stoffe im Körper, die Heilungsprozesse anregen können. Da man bei vielen Menschen, die geheilt wurden, solche chemischen Stoffe festgestellt hat, induziert man, dass sich diese Erkenntnis auch auf andere geheilten Menschen übertragen lässt.

[Ipsissimus]

yepp ... aber: wie willst du das vermitteln, ohne den gesamten Kontext zu vermitteln, innerhalb dessen diese Überzeugung entstehen konnte? Und weswegen sollte der Medizinmann auf einen anderen Kontext aufspringen, wenn er doch sieht, daß seine Sachen innerhalb seines Kontextes funktionieren?

[e-noon]

Das ist das Problem... man müsste ihm wahrscheinlich erstmal Fakten nahebringen, vorrausgesetzt, er ist nicht irgendwie geistig beschränkt, müsste er verstehen können, wenn man ihm den Sachverhalt erklärt. Natürlich würde das länger dauern, was ja auch besser so ist. Wenn er die Meinung einfach so übernehmen würde, wäre das sicher ein Zeichen dafür, dass er nicht selbstständig denkt und sein Wissen nicht auf empirischer Basis erarbeitet und überprüft wurde.
Vielleicht kann man Fälle vergleichen, in denen er gescheitert ist oder wäre, die westliche Medizin jedoch vermutlich nicht. Dann sollte ihm klar werden, dass seine Vermutungen zwar in seinem bisherigen empirischen Rahmen soweit zutreffend waren, dass er viele Probleme lösen konnte, in einem größeren empirischen Rahmen jedoch die westlichen Vermutungen sich auf ein größeres Gebiet erstrecken und auch auf diesem Gebiert zu Problemlösungen führt. Wenn auch er der Meinung ist, dass ein Konzept, das sich auf ein umfassenderes Gebiet erstreckt und erfolgreicher ist, vermutlich auch näher an der Wirklichkeit ist, wird er schließlich das westliche Weltbild annehmen.
Wenn nicht... dann ist er eben nicht der Meinung, da kann man dann nichts machen ^^ Jeder hat ja ein Recht auf eigene Meinung, die auch jeder Erfahrung und Logik entbehren darf.

[Chennyboy]

OT: e-noon, ich finde, du argumentiert hier gar nicht deterministisch, sodern rational. (wegen Wahrscheinlichkeit) Und deine deterministische Weltbild setzt ja die Unabänderlichkeit bestimmter Entwicklungen voraus.

[Ipsissimus]

e-noon, was aber, wenn er dir - was ihm ziemlich einfach fallen müßte - auf jeden Hinweis des Versagens seiner Methoden und Maßnahmen mit dem Hinweis auf das Versagen der Maßnahmen und Methodik westlicher Medizin kontert?

Ich empfinde deine letztes Posting insofern als den Kern meiner Frage, als darin exakt zum Ausdruck kommt, daß wir annehmen, unser Weltbild sei überlegen und gar nicht auf die Idee kommen, es könnte anders sein.

[e-noon]

x_X Hab ich das doch zu hell gemacht... Stimmt, Chenny, es ist determiniert, was passiert. Ich halte den Determinismus jedoch nicht für störend, wenn ich jemanden von einer Sache überzeugen möchte, oder wenn ich Kausalität oder die Übereinstimmung des von mir Wahrgenommenen und der Wirklichkeit induziere - im Gegenteil, Kausalität ist ja der Hauptbestandteil des Determinismus ^^.
Wenn ich von Wahrscheinlichkeit spreche, meine ich nicht die, dass etwas so ist, wie es ist (die liegt wahrscheinlich bei 100% ), sondern die, auf deren Grundlage ich urteile. Wenn ich determiniert bin, steht zwar alles fest, aber das heißt nicht, dass ich es weiß.
Deterministisch und rational schließen sich imo auch nicht aus... ich kann rational erkennen, dass ich determiniert bin, und ebenso determiniert sein, dies rational zu erkennen *lol*

[e-noon]

@Ipsi: Auf die Idee kommen wir schon, keine Sorge... nur erscheint es uns auf der Basis unserer Erfahrung und der dadurch erworbenen Logik als das sinnvollste und erfolgversprechendste, auf der Basis von Erfahrung und Logik zu urteilen. Ob unsere Logik, unsere Axiome richtig sind, können wir nicht wissen, aber wir sind so frei es zu vermuten, weil wir keinen Grund sehen, es nicht zu tun. Viele Menschen urteilen nicht auf der Basis von Logik, sondern auf der von Gefühlen oder Wünschen (Ich fühle Gott, also gibt es ihn - ich brauche Gott, also gibt es ihn... oder einfach: Es gibt Gott. Ohne Begründung). Aber ich bin zumindest für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich mich wahrscheinlich am ehesten der Wirklichkeit nähere, indem ich auf meinem Wissen aufbaue. Und aufgrund meines Wissens und meiner Erfahrungen halte ich mein Weltbild für richtig. Wenn sich mein Wissen und meine Erfahrung ändern (ich also neue gute Gründe für ein anderes Weltbild bekomme), kann sich auch mein Weltbild ändern. Wenn sich jemand neuen Erkenntnissen verschließt, halte ich das (auch aufgrund meiner Erfahrungen) für keine gute Methode, zu einer "richtigeren" Sicht der Welt zu gelangen.

Man kann letztlich nur aus einer einzigen Sichtweise urteilen, und diese muss per definitionem subjektiv sein. Anders gehts halt nicht.

[Ipsissimus]

Man kann letztlich nur aus einer einzigen Sichtweise urteilen, und diese muss per definitionem subjektiv sein. Anders gehts halt nicht.

dem widerspreche ich :-) mensch kann zumindest sein äußerstes geben, eigene Sichtweisen im Kontext aller möglichen Sichtweisen zu verstehen und von daher auf die Belanglosigkeit einer bestimmten einzelnen Sichtweise rückschließen, gleichgültig, ob das die eigene oder die von jemand anderem ist.