EU bietet Türkei Beitrittsverhandlungen an

Fanum Active Member **Beiträge:** 181 **Registriert:** 03.01.2004

ALLER Türken, der Türken in Deutschland oder der Türken in der Türkei?

Die Türken in Deutschland.

lso dafür, dass dein Vater angeblich "beim Bundestag mitmacht" ist dein Deutsch wirklich miserabel... (sorry, normalerweise halte ich nicht viel davon, jemanden wegen seiner Sprache zu kritisieren (dafür mache ich selbst zuviele Fehler), in diesem Fall mache ich aber mal eine wohldurchdachte Ausnahme...)

Lol, ich weiss nicht was mein Vater mit meiner Sprache zu tun hat. Und außerdem finde ich es schäbich von dir mich wegen ein paar Fehlern zu kiritisieren. Wir sind ja in einem gemütlichem Forum, wo man auf solche Formalien nicht so stark achten braucht. Aber anscheinend müssen sich hier wiedermal n User raustun und den coolen markieren. Tolle durchdachte Ausnahme, wirklich, bist nun unser Held :s34:

Außerdem habe ich mein Post nicht durchgelesen, nachdem ich ihn fertig getippt habe. Aber vielleicht sollte ich es machen sollen, denn alle Ausländer geht ja nicht. Aber man ist bestrebt sich freier von Ausländern zu machen

Ach, und Türken dürfen nicht "reich" sein, oder wie?

<ironie>Lol, Nein, Ausländer durfen wirklich nicht reich sein</ironie>. Es geht ums Prinzip. Man baut ne Wohnumgebung für Reiche, wo die meisten Deutsche hinziehen. Dann zieht ein (meinetwegen auch reicher) Ausländer dort hin und die ersten Deutschen ziehen in schlechtere Wohnumgebungen, wo es nicht so viele Ausländer gibt (um von Ausländern wegzukommen), obwohl es betont ärmere Wohnumgebungen sind und es rational betrachtet keinen Sinn macht vom Guten zum Schlechten zu wechseln. Ist ja aber wirlich toll. Die Deutschen lassen Ausländer rein, "ekeln" sich aber vor ihnen. Macht das SInn?

man sollte nicht von sich auf andere schliessen...

Ich verstehe nicht was du nicht verstanden hast. Manche Wohnumgebungen, die für Deutsche gebaut wurden und Neubau sind sind nun verarmt und werden hauptsächlich von Ausländer bewohnt. Wo schließe ich bei dieser Behauptung bitte auf mich? :/

Und im übrigen würde ein etwas weniger polemischer Ton wohl gut tun .

Das glaube ich auch. Wenn jaiden etwas zu sagen hat, dann auch im entsprechenden Ton. jaiden, du kannst wohl kaum denken, dass man mit deiner Einstellung dir freudlich gegenüberstehen will.

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@jaiden

Weiß ich. Aber auch das ist nur ne befristete Übergangslösung; man kann kein Land in die EU aufnehmen, welchem man die Rechte der EU auf Dauer verwehrt. Ansonsten bräuchte man ja keine EU...

Da hast du sicherlich recht. Aber mit einer hinreichend langen Frist ist nicht undenkbar, dass sich in der Zeit auch schon so viel geändert haben, dass die Problem sich verlagert haben.

Tu ich auch nicht, aber das macht es deshalb nicht richtig, oder?

Richtig im faktischen oder moralischen Sinne?

ja, aber das hat meiner Meinung nach doch eher was mit ihrem "niedrigeren sozialen Status" zu tun, als mit der Tatsache, dass sie Ausländer sind, oder?

Ich denke, die Problematik ist komplexer als sie durch die reine Zurückführung auf die soziale Schicht scheint. Hier spielen auch Kultur- und Mentalitätsunterschiede eine Rolle.
Und man muss natürlich auch feststellen, dass es nicht nur bei Deutschen Ausländerfeindlichkeit, sondern auch bei in Deutschland lebenden Ausländern (u. a. eben auch Türken) Deutschenfeindlichkeit gibt.

Aber deshalb würde ich doch auch nicht sagen, alle Deutschen sind Extremisten, kriminell oder sonstwas...?!

Das Pauschalurteilen dieses Typus' nicht zuzustimmen ist, ist klar.

Eben, aber das sind, wie du schon richtig sagtest, Vorurteile. Die durchaus zutreffen können, aber nicht müssen.

Um der realen Wirkmacht der Vorurteile zu begegnen, muss man sie zuerst verstehen, wie sie entstehen und auch warum sie in einem gewissen Rahmen notwendig sind.

Padreic

max_mustermann Newbie **Beiträge:** 3 **Registriert:** 05.01.2005

Fehlt hier nicht noch der finanzielle Aspekt? Die durch einen möglichen Türkei-Beitritt verursachten Netto-Kosten für den Gemeinschaftshaushalt schätzt die Kommission auf jährlich 16 bis 28 Milliarden Euro. Dies würde im Jahr 2025 zwischen 0,1 und 0,17 Prozent des Bruttoinlandsproduktes der EU betragen. (QUELLE: FAZ) Wohl gemerkt: Schätzungen der Kommision. (Erinnert mich an Eichel, der seine Haushaltsprognose alle 2 Monate korrigiert und am Ende das 3fache nennt).

Noch ein paar Worte zu Erdogan, den Ministerpräsidenten der Trüke:

(.....)Einzige Oppositionspartei ist seit 2002 die linksnational-laizistische CHP, alle anderen scheiterten an der Zehn-Prozent-Hürde. AKP-Chef Recep Tayyip Erdogan konnte zunächst nicht Premier werden, denn er war vorbestraft. 1997 hatte er bei einer Wahlveranstaltung im südostanatolischen Siirt aus einem Gedicht des 1924 verstorbenen osmanischen Poeten Ziya Gökalp zitiert: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." Wer den Islam in der Türkei ersticken wolle, so drohte Erdogan damals, werde einen "explodierenden Vulkan" auslösen. Das dem Militär verpflichtete türkische Sicherheitsgericht in Diyarbakir kannte danach keine Gnade: Der in Erbakans RP emporgestiegene Erdogan verlor seinen Posten als Oberbürgermeister von Istanbul, kam für vier Monate ins Gefängnis und wurde mit Politikverbot belegt. (Quelle: http://www.junge-freiheit.de/news/1012200432.htm)

Schönen Tag noch!
MAX

jaiden Junior Member **Beiträge:** 51 **Registriert:** 03.01.2005

@max_mustermann:

http://www.junge-freiheit.de/news/1012200432.htm

Hm, mag ja stimmen, aber meinst du nicht, dass diese Quelle, drücken wir es mal vorsichtig aus, nicht so wirklich seriös ist?

Zu den Kosten: ja, das ist meiner Meinung nach auch einer der wichtigsten Punkte. Auf der anderen Seite muß man aber auch sehen, dass die 10 "Neuen" so weit ich weiß auch "Nehmerländer" sind; trotzdem wurden sie integriert, udn auch das hatte seine Gründe. Allerdings halte auch ich die Türkei eigentlich für etwas zu groß. Aber mal sehen, wie das in 10 Jahren aussieht (nicht, dass sie schrumpfen würde, aber vielleicht holt sie ja wirtschaftlich ein wenig auf...)

@Padreic:

Zitat:
Weiß ich. Aber auch das ist nur ne befristete Übergangslösung; man kann kein Land in die EU aufnehmen, welchem man die Rechte der EU auf Dauer verwehrt. Ansonsten bräuchte man ja keine EU...

Da hast du sicherlich recht. Aber mit einer hinreichend langen Frist ist nicht undenkbar, dass sich in der Zeit auch schon so viel geändert haben, dass die Problem sich verlagert haben.

Klar, aber ich glaube nicht, dass man irgendeinem Land ne Übergangsfrist von deutlich mehr als 10 Jahren zumuten kann. Und das ist ja momentan schon die Frist, die alleine für die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei geplant sind...
Und eine Abschiebung von bereits hier lebenden Ausländern wäre für das Beitrittsland vermutlich ohnehin indiskutabel (und abgesehen davon auch nicht mit deutschen Gesetzen vereinbar). Zumal ja ein nicht unerheblicher Teil auch die deutsche Staatsbürgerschaft hat...

Zitat:
Tu ich auch nicht, aber das macht es deshalb nicht richtig, oder?

Richtig im faktischen oder moralischen Sinne?

Im moralischen bzw. ethischen. "Faktisch" käme es ja auf die Zielsetzung an, oder?

@Fanum:

Lol, ich weiss nicht was mein Vater mit meiner Sprache zu tun hat. Und außerdem finde ich es schäbich von dir mich wegen ein paar Fehlern zu kiritisieren. Wir sind ja in einem gemütlichem Forum, wo man auf solche Formalien nicht so stark achten braucht. Aber anscheinend müssen sich hier wiedermal n User raustun und den coolen markieren. Tolle durchdachte Ausnahme, wirklich, bist nun unser Held

Sorry, das war ein Vorurteil meinerseits.

Außerdem habe ich mein Post nicht durchgelesen, nachdem ich ihn fertig getippt habe. Aber vielleicht sollte ich es machen sollen, denn alle Ausländer geht ja nicht. Aber man ist bestrebt sich freier von Ausländern zu machen

mir ging es auch weniger um irgendwelche Tippfehler, etc., sondern eher um den Stil; teilweise war es meiner Ansicht nach echt nur noch recht schwer verständlich.

Zitat:
Ach, und Türken dürfen nicht "reich" sein, oder wie?

<ironie>Lol, Nein, Ausländer durfen wirklich nicht reich sein</ironie>. Es geht ums Prinzip. Man baut ne Wohnumgebung für Reiche, wo die meisten Deutsche hinziehen. Dann zieht ein (meinetwegen auch reicher) Ausländer dort hin und die ersten Deutschen ziehen in schlechtere Wohnumgebungen, wo es nicht so viele Ausländer gibt (um von Ausländern wegzukommen), obwohl es betont ärmere Wohnumgebungen sind und es rational betrachtet keinen Sinn macht vom Guten zum Schlechten zu wechseln. Ist ja aber wirlich toll. Die Deutschen lassen Ausländer rein, "ekeln" sich aber vor ihnen. Macht das SInn?

Zitat:
man sollte nicht von sich auf andere schliessen...

Ich verstehe nicht was du nicht verstanden hast. Manche Wohnumgebungen, die für Deutsche gebaut wurden und Neubau sind sind nun verarmt und werden hauptsächlich von Ausländer bewohnt. Wo schließe ich bei dieser Behauptung bitte auf mich? :/

Zitat: " Wenn die Menschen bzw. Europäer so allergisch gegen Ausländer reagieren,"

Du kannst nicht davon ausgehen, dass alle anderen das empfinden wie du (wenigstens meine ich deinen Schilderungen entnommen zu haben, dass du das tust)

Und wieso überhaupt sollten denn die Ausländer schuld daran sein, dass "die Deutschen" ausziehen, wenn einer von ihnen in die gleiche Gegend zieht? Von "denen" zieht ja auch nicht gleich das ganze Haus aus, sollte dort ein Deutscher einziehen...
Ich hoffe ja auch nicht, dass, sollte ich mal im Ausland leben, dort gleich das ganze Haus auszieht, nur weil ich einziehe...

BTW: seit wann werden denn wieder Wohnungen "für Deutsche" gebaut? Die Zeiten sind doch hoffentlich schon knapp 60 Jahre vorbei, oder?

Zitat:
Und im übrigen würde ein etwas weniger polemischer Ton wohl gut tun .

Das glaube ich auch. Wenn jaiden etwas zu sagen hat, dann auch im entsprechenden Ton. jaiden, du kannst wohl kaum denken, dass man mit deiner Einstellung dir freudlich gegenüberstehen will.

Ich hoffe tatsächlich, dass du nicht allzuviel gegen meine Einstellung hast.

Solltest du etwas gegen meine Ausdrucksweise haben: wie unten schonmals geschrieben, gebe ich zu, dass sie im ersten Post nicht ganz korrekt war. Allerdings zum Teil deinem Post angemessen, denn ich empfinde es als Unding, so eine Meinung in dieser Art und Weise in einem öffentlichen Forum abzugeben.

jaiden

Fanum Active Member **Beiträge:** 181 **Registriert:** 03.01.2004

mir ging es auch weniger um irgendwelche Tippfehler, etc., sondern eher um den Stil; teilweise war es meiner Ansicht nach echt nur noch recht schwer verständlich.

Hm, ja, wie schon gesagt. Habe den Post in einem Rutsch runtergetippt und abgesendet. Hatte keine Lust ihn mir nochmal durchzulesen. Aber du musst zu geben, dass ich immerhin Kommata gesetzt habe, was den Post beim Lesen schonmal sehr viel atraktiver gemacht hat als ohne. Kenne noch ne ganze Reihe an Usern, die die Sätze ähnlich erschachteln und nichtmal Kommatas setzen. Das ist schlimm, glaub mir

Du kannst nicht davon ausgehen, dass alle anderen das empfinden wie du (wenigstens meine ich deinen Schilderungen entnommen zu haben, dass du das tust)

Ne, ich wollte damit die anderen Detuschen ansprechen, die das so empfinden. Ich habe ja nichts gegen Ausländer, aber andere schon und das kotz mich einfach an.

Und wieso überhaupt sollten denn die Ausländer schuld daran sein, dass "die Deutschen" ausziehen, wenn einer von ihnen in die gleiche Gegend zieht?

Du, genau das Frage ich mich auch und ich kann es nicht nachvollziehen, um ehrlich zu sein, Aber wie schon gesagt, mein Politiklehrer hat schon ne menge Erfahrungen damit gemacht und ich auch.

Von "denen" zieht ja auch nicht gleich das ganze Haus aus, sollte dort ein Deutscher einziehen...

Ich habe das auch in keinen Zusammenhang gesetzt. Aber ich habe den Eindruck bekommen, dass Ausländer mehr offen zu anderen Nationen sind als Deutsche. Sry, ist wieder eine Pauschalisierung, aber den Eindruck habe ich bekommen.

Ich hoffe ja auch nicht, dass, sollte ich mal im Ausland leben, dort gleich das ganze Haus auszieht, nur weil ich einziehe...

Hoffe ich mal auch nicht.

Allerdings zum Teil deinem Post angemessen, denn ich empfinde es als Unding, so eine Meinung in dieser Art und Weise in einem öffentlichen Forum abzugeben.

Und außerdem weiss ich nicht, was du da als Unding empfindest, wenn ich mich auf die Aussagen meines Vaters und des Poltikers, den ich im TV schaute, stütze.

Ich wollte mit meinem Post zum Ausdruck bringen, dass viele Ausländer aufnehmen und von großer Demokratie und Liebe zu Menschen sprechen und im Hinterher sich vor den Ausländern ekeln und wegziehen. Sry ist ne Pauschalisierung, aber es ist eben so und das kann ich einfach nicht verstehen.

Wieso machen die Menschen sowas?

max_mustermann Newbie **Beiträge:** 3 **Registriert:** 05.01.2005

Hm, mag ja stimmen, aber meinst du nicht, dass diese Quelle, drücken wir es mal vorsichtig aus, nicht so wirklich seriös ist?

Hier noch ein anderer Artikel, der mir zu denken gibt, ob Erdogan der ist wofür ihn europäische Politiker halten: [url]http://www.nahost-politik.de/kurden/israel.htm

Arschfurunkel Elite Member **Beiträge:** 1092 **Registriert:** 09.12.2000

Warum wundert es mich nicht, daß die Anspielung wegen der Seriösität der "Jungen Freiheit" unbeantwortet blieb...

Im Verfassungsschutzbericht 2003 steht zur "Jungen Freiheit" auf Seite 93 u.a.:

"Daneben nutzten aber auch unverändert einzelne rechtsextremistische Autoren die JF als Forum. Außerdem fanden sich bei Redakteuren und Stammautoren bisweilen gängige rechtsextremistische Argumentationsmuster oder lobende Kommentare zu rechtsextremistischen Personen oder Organisationen"

Aber sei's drum.

Ich verstehe nicht ganz, weswegen man sich so an Erdogan aufhängt. Wie ich schon einmal schrieb, ist der Beitritt der Türkei zur EU nichts, was uns heute, morgen oder nächstes Jahr ins Haus steht, sondern erst dann, wenn die Türkei, wie alle anderen Beitrittskandidaten, die "Kopenhagener Kriterien" erfüllt.

Und wie ich weiterhin schrieb, ist es mit dem mangelnden Minderheitenschutz und der noch unzureichenden Demokratisierung noch ein weiter Weg für die Türkei.

Ich kann an der Person Erdogans, abgesehen davon, daß er nicht dauerhaft an der Regierung bleiben muß (denn selbst die Türkei kennt Wahlen

), nichts derartig verwerfliches erkennen, daß man seinetwegen den Beitritt der Türkei in die EU kategorisch ausschließen müßte.

Ein Artikel über Erdogan, allerdings in Englisch, findet sich z.B. bei http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2270642.stm . Auch lesbar ist http://www.zeit.de/2003/36/Erdogan . BBC und die Zeit sind in der Seriösität wenigstens recht unantastbar.

teut Advanced Member **Beiträge:** 378 **Registriert:** 13.01.2001

müssen nicht zwingend zum Beitritt führen; nur bis dato war es immer so GB ist zweimal heimgefahren ohne Beitritt,nur letztendlich sind die Briten mit Extrawürsten aufgenommen worden.Warum die Türken so frech bestimmend nur den Vollbeitritt fordern,als ob die EU zur Türkei beitreten würde,da ist es mir allerdings unverständlich dass Europa solches Betragen schweigend hin nimmt.Bei der nächsten Budget Verhandlung mit den neuen Ost-Mitgliedern wird man ja sehen ob es nicht dadurch zu einer massiven Verzögerung aller geplanter Neubeitritte kommen wird(Rumänien Bulgarien Kroatien) Es ist auch anzunehmen dass die Kosten eine der wichtigsten Gründe sein wird irgendjemanden noch neu aufzunehmen.Der Wunsch des Beitritts zur EU wird ja nur genährt von der Vorstellung der vollen EU-Geldtöpfe,die sich über jeden Neuen leeren würde und dieses Jahrzehnte lang.Nicht die Übernahme europäischer Werte beflügelt die Beitrittswilligen.Das die Türkei nicht zu Europa gehört ist evident ,die Mitgliedschaft im Europarat und der Nato ist eher ein politischer Unfall und nur politisch zu verstehen ,als Flanke gegen die Sowjetunion seeligen Angedenkens.Ich persönlich glaube ,schon die Erweiterung um die letzten 10 Staaten war ein zu großer Brocken und wird uns allen im Halse stecken bleiben.Ein EWR ähnlicher Vertrag hätte es auch getan.Ein ähnliches Übereinkommen (z.B. Meistbegünstigungsklausel)böte sich mit der Türkei auch an

jaiden Junior Member **Beiträge:** 51 **Registriert:** 03.01.2005

@Fanum: okay, Friede...

Was so ein nächtliches Posting nicht manchmal ausmacht, gell?

Ich hatte deine Frage lediglich als eine rhetorische verstanden, und von daher natürlich auch nicht beantwortet.
Der Versuch einer Antwort wäre vielleicht, dass in der Regierung im Normalfall (hoffentlich, in allen Belange stimmt das leider wohl auch nicht) weitsichtigere Menschen sitzen, als das "Otto-Normalverbraucher" ist.
Außerdem wurde ein Großteil der Ausländer glaube ich irgendwann in den 60ern nach Deutschland "gelockt", weil es hier zu wenig Arbeitskräfte gab (insb. Männermangel; woher der nur gekommen sein mag)...

@ Max: hm, deine Quellenauswahl wird nicht wirklich besser

@Arschfurunkel: eben, bis die Türkei in die EU aufgenommen wurde, ist Erdogan schon längst passé.
Ich finde ihn als "Integrationsfigur" eigentlich gar nicht so schlecht, denn nur wenn man die Menschen in die Demokratie "mitnimmt" kann das IMHO was werden. Und da ist es doch fast perfekt, wenn man jemanden hat, der annähernd seine eigenen Überzeugungen teilt, und trotzdem was anderes tut, weil er davon überzeugt ist, dass es das "richtige" ist...

Ich denke mal, jeder Mensch kann auch dazulernen...

@teut: Man kann natürlich prinzipiell alles auf die Kosten reduzieren, und zu einem gewissen Grad ist das auch berechtigt. Aber dann muß man auch hinzurechnen, was einem denn für Kosten entstehen würden, würde die Türkei nicht beitreten. Wenn diese z.b. in einen fundamentalistischen Staat zurückfallen würde, und der EU den Krieg erklärt (oder Terrorkämpfer losschickt, oder sonstwas), dann verursacht das nämlich auch nicht unerhebliche Kosten. Diesmal bin also ich für da extreme Beispiel zuständig

Aber abgesehen davon, wurde die EU ja nicht nur aus wirtschaftspolitischen Erwägungen gegründet, da hätte man ja dann genauso bei dem EWR oder der EG bleiben können...

jaiden

teut Advanced Member **Beiträge:** 378 **Registriert:** 13.01.2001

Aber abgesehen davon, wurde die EU ja nicht nur aus wirtschaftspolitischen Erwägungen gegründet, da hätte man ja dann genauso bei dem EWR oder der EG bleiben können...

Ja das wäre vermutlich gescheiter gewesen.Die Gründer dachten nämlich an Europa der Vaterländer und nicht an den Brüsseller Moloch von heute.Das die Türkei in einen islamistischen Gottesstaat abgleiten würde ist eine Vermutung,die mit nichts beweisbar erscheint.In der Türkei gibt es eine starke Armee,der nach der türkischen Verfassung eine starke Aufgabe im Inland zukommt.Weiters könnte auch eine EU so eine Entwicklung nicht verhindern ,mit der Entschlußkraft,die gezeigt wird.Beispiel gefällig????

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Mi 5. Jan 2005, 16:17 - Beitrag #22
	@jaiden Weiß ich. Aber auch das ist nur ne befristete Übergangslösung; man kann kein Land in die EU aufnehmen, welchem man die Rechte der EU auf Dauer verwehrt. Ansonsten bräuchte man ja keine EU... Da hast du sicherlich recht. Aber mit einer hinreichend langen Frist ist nicht undenkbar, dass sich in der Zeit auch schon so viel geändert haben, dass die Problem sich verlagert haben. Tu ich auch nicht, aber das macht es deshalb nicht richtig, oder? Richtig im faktischen oder moralischen Sinne? ja, aber das hat meiner Meinung nach doch eher was mit ihrem "niedrigeren sozialen Status" zu tun, als mit der Tatsache, dass sie Ausländer sind, oder? Ich denke, die Problematik ist komplexer als sie durch die reine Zurückführung auf die soziale Schicht scheint. Hier spielen auch Kultur- und Mentalitätsunterschiede eine Rolle. Und man muss natürlich auch feststellen, dass es nicht nur bei Deutschen Ausländerfeindlichkeit, sondern auch bei in Deutschland lebenden Ausländern (u. a. eben auch Türken) Deutschenfeindlichkeit gibt. Aber deshalb würde ich doch auch nicht sagen, alle Deutschen sind Extremisten, kriminell oder sonstwas...?! Das Pauschalurteilen dieses Typus' nicht zuzustimmen ist, ist klar. Eben, aber das sind, wie du schon richtig sagtest, Vorurteile. Die durchaus zutreffen können, aber nicht müssen. Um der realen Wirkmacht der Vorurteile zu begegnen, muss man sie zuerst verstehen, wie sie entstehen und auch warum sie in einem gewissen Rahmen notwendig sind. Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Fanum Active Member Beiträge: 181 Registriert: 03.01.2004	Mi 5. Jan 2005, 15:54 - Beitrag #21
	ALLER Türken, der Türken in Deutschland oder der Türken in der Türkei? Die Türken in Deutschland. lso dafür, dass dein Vater angeblich "beim Bundestag mitmacht" ist dein Deutsch wirklich miserabel... (sorry, normalerweise halte ich nicht viel davon, jemanden wegen seiner Sprache zu kritisieren (dafür mache ich selbst zuviele Fehler), in diesem Fall mache ich aber mal eine wohldurchdachte Ausnahme...) Lol, ich weiss nicht was mein Vater mit meiner Sprache zu tun hat. Und außerdem finde ich es schäbich von dir mich wegen ein paar Fehlern zu kiritisieren. Wir sind ja in einem gemütlichem Forum, wo man auf solche Formalien nicht so stark achten braucht. Aber anscheinend müssen sich hier wiedermal n User raustun und den coolen markieren. Tolle durchdachte Ausnahme, wirklich, bist nun unser Held Außerdem habe ich mein Post nicht durchgelesen, nachdem ich ihn fertig getippt habe. Aber vielleicht sollte ich es machen sollen, denn alle Ausländer geht ja nicht. Aber man ist bestrebt sich freier von Ausländern zu machen Ach, und Türken dürfen nicht "reich" sein, oder wie? <ironie>Lol, Nein, Ausländer durfen wirklich nicht reich sein</ironie>. Es geht ums Prinzip. Man baut ne Wohnumgebung für Reiche, wo die meisten Deutsche hinziehen. Dann zieht ein (meinetwegen auch reicher) Ausländer dort hin und die ersten Deutschen ziehen in schlechtere Wohnumgebungen, wo es nicht so viele Ausländer gibt (um von Ausländern wegzukommen), obwohl es betont ärmere Wohnumgebungen sind und es rational betrachtet keinen Sinn macht vom Guten zum Schlechten zu wechseln. Ist ja aber wirlich toll. Die Deutschen lassen Ausländer rein, "ekeln" sich aber vor ihnen. Macht das SInn? man sollte nicht von sich auf andere schliessen... Ich verstehe nicht was du nicht verstanden hast. Manche Wohnumgebungen, die für Deutsche gebaut wurden und Neubau sind sind nun verarmt und werden hauptsächlich von Ausländer bewohnt. Wo schließe ich bei dieser Behauptung bitte auf mich? :/ Und im übrigen würde ein etwas weniger polemischer Ton wohl gut tun . Das glaube ich auch. Wenn jaiden etwas zu sagen hat, dann auch im entsprechenden Ton. jaiden, du kannst wohl kaum denken, dass man mit deiner Einstellung dir freudlich gegenüberstehen will.

max_mustermann Newbie Beiträge: 3 Registriert: 05.01.2005	Mi 5. Jan 2005, 21:59 - Beitrag #23
	Fehlt hier nicht noch der finanzielle Aspekt? Die durch einen möglichen Türkei-Beitritt verursachten Netto-Kosten für den Gemeinschaftshaushalt schätzt die Kommission auf jährlich 16 bis 28 Milliarden Euro. Dies würde im Jahr 2025 zwischen 0,1 und 0,17 Prozent des Bruttoinlandsproduktes der EU betragen. (QUELLE: FAZ) Wohl gemerkt: Schätzungen der Kommision. (Erinnert mich an Eichel, der seine Haushaltsprognose alle 2 Monate korrigiert und am Ende das 3fache nennt). Noch ein paar Worte zu Erdogan, den Ministerpräsidenten der Trüke: (.....)Einzige Oppositionspartei ist seit 2002 die linksnational-laizistische CHP, alle anderen scheiterten an der Zehn-Prozent-Hürde. AKP-Chef Recep Tayyip Erdogan konnte zunächst nicht Premier werden, denn er war vorbestraft. 1997 hatte er bei einer Wahlveranstaltung im südostanatolischen Siirt aus einem Gedicht des 1924 verstorbenen osmanischen Poeten Ziya Gökalp zitiert: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." Wer den Islam in der Türkei ersticken wolle, so drohte Erdogan damals, werde einen "explodierenden Vulkan" auslösen. Das dem Militär verpflichtete türkische Sicherheitsgericht in Diyarbakir kannte danach keine Gnade: Der in Erbakans RP emporgestiegene Erdogan verlor seinen Posten als Oberbürgermeister von Istanbul, kam für vier Monate ins Gefängnis und wurde mit Politikverbot belegt. (Quelle: http://www.junge-freiheit.de/news/1012200432.htm) Schönen Tag noch! MAX

jaiden Junior Member Beiträge: 51 Registriert: 03.01.2005	Do 6. Jan 2005, 04:19 - Beitrag #24
	@max_mustermann: http://www.junge-freiheit.de/news/1012200432.htm Hm, mag ja stimmen, aber meinst du nicht, dass diese Quelle, drücken wir es mal vorsichtig aus, nicht so wirklich seriös ist? Zu den Kosten: ja, das ist meiner Meinung nach auch einer der wichtigsten Punkte. Auf der anderen Seite muß man aber auch sehen, dass die 10 "Neuen" so weit ich weiß auch "Nehmerländer" sind; trotzdem wurden sie integriert, udn auch das hatte seine Gründe. Allerdings halte auch ich die Türkei eigentlich für etwas zu groß. Aber mal sehen, wie das in 10 Jahren aussieht (nicht, dass sie schrumpfen würde, aber vielleicht holt sie ja wirtschaftlich ein wenig auf...) @Padreic: Zitat: Weiß ich. Aber auch das ist nur ne befristete Übergangslösung; man kann kein Land in die EU aufnehmen, welchem man die Rechte der EU auf Dauer verwehrt. Ansonsten bräuchte man ja keine EU... Da hast du sicherlich recht. Aber mit einer hinreichend langen Frist ist nicht undenkbar, dass sich in der Zeit auch schon so viel geändert haben, dass die Problem sich verlagert haben. Klar, aber ich glaube nicht, dass man irgendeinem Land ne Übergangsfrist von deutlich mehr als 10 Jahren zumuten kann. Und das ist ja momentan schon die Frist, die alleine für die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei geplant sind... Und eine Abschiebung von bereits hier lebenden Ausländern wäre für das Beitrittsland vermutlich ohnehin indiskutabel (und abgesehen davon auch nicht mit deutschen Gesetzen vereinbar). Zumal ja ein nicht unerheblicher Teil auch die deutsche Staatsbürgerschaft hat... Zitat: Tu ich auch nicht, aber das macht es deshalb nicht richtig, oder? Richtig im faktischen oder moralischen Sinne? Im moralischen bzw. ethischen. "Faktisch" käme es ja auf die Zielsetzung an, oder? @Fanum: Lol, ich weiss nicht was mein Vater mit meiner Sprache zu tun hat. Und außerdem finde ich es schäbich von dir mich wegen ein paar Fehlern zu kiritisieren. Wir sind ja in einem gemütlichem Forum, wo man auf solche Formalien nicht so stark achten braucht. Aber anscheinend müssen sich hier wiedermal n User raustun und den coolen markieren. Tolle durchdachte Ausnahme, wirklich, bist nun unser Held Sorry, das war ein Vorurteil meinerseits. Außerdem habe ich mein Post nicht durchgelesen, nachdem ich ihn fertig getippt habe. Aber vielleicht sollte ich es machen sollen, denn alle Ausländer geht ja nicht. Aber man ist bestrebt sich freier von Ausländern zu machen mir ging es auch weniger um irgendwelche Tippfehler, etc., sondern eher um den Stil; teilweise war es meiner Ansicht nach echt nur noch recht schwer verständlich. Zitat: Ach, und Türken dürfen nicht "reich" sein, oder wie? <ironie>Lol, Nein, Ausländer durfen wirklich nicht reich sein</ironie>. Es geht ums Prinzip. Man baut ne Wohnumgebung für Reiche, wo die meisten Deutsche hinziehen. Dann zieht ein (meinetwegen auch reicher) Ausländer dort hin und die ersten Deutschen ziehen in schlechtere Wohnumgebungen, wo es nicht so viele Ausländer gibt (um von Ausländern wegzukommen), obwohl es betont ärmere Wohnumgebungen sind und es rational betrachtet keinen Sinn macht vom Guten zum Schlechten zu wechseln. Ist ja aber wirlich toll. Die Deutschen lassen Ausländer rein, "ekeln" sich aber vor ihnen. Macht das SInn? Zitat: man sollte nicht von sich auf andere schliessen... Ich verstehe nicht was du nicht verstanden hast. Manche Wohnumgebungen, die für Deutsche gebaut wurden und Neubau sind sind nun verarmt und werden hauptsächlich von Ausländer bewohnt. Wo schließe ich bei dieser Behauptung bitte auf mich? :/ Zitat: " Wenn die Menschen bzw. Europäer so allergisch gegen Ausländer reagieren," Du kannst nicht davon ausgehen, dass alle anderen das empfinden wie du (wenigstens meine ich deinen Schilderungen entnommen zu haben, dass du das tust) Und wieso überhaupt sollten denn die Ausländer schuld daran sein, dass "die Deutschen" ausziehen, wenn einer von ihnen in die gleiche Gegend zieht? Von "denen" zieht ja auch nicht gleich das ganze Haus aus, sollte dort ein Deutscher einziehen... Ich hoffe ja auch nicht, dass, sollte ich mal im Ausland leben, dort gleich das ganze Haus auszieht, nur weil ich einziehe... BTW: seit wann werden denn wieder Wohnungen "für Deutsche" gebaut? Die Zeiten sind doch hoffentlich schon knapp 60 Jahre vorbei, oder? Zitat: Und im übrigen würde ein etwas weniger polemischer Ton wohl gut tun . Das glaube ich auch. Wenn jaiden etwas zu sagen hat, dann auch im entsprechenden Ton. jaiden, du kannst wohl kaum denken, dass man mit deiner Einstellung dir freudlich gegenüberstehen will. Ich hoffe tatsächlich, dass du nicht allzuviel gegen meine Einstellung hast. Solltest du etwas gegen meine Ausdrucksweise haben: wie unten schonmals geschrieben, gebe ich zu, dass sie im ersten Post nicht ganz korrekt war. Allerdings zum Teil deinem Post angemessen, denn ich empfinde es als Unding, so eine Meinung in dieser Art und Weise in einem öffentlichen Forum abzugeben. jaiden

Fanum Active Member Beiträge: 181 Registriert: 03.01.2004	Do 6. Jan 2005, 05:23 - Beitrag #25
	mir ging es auch weniger um irgendwelche Tippfehler, etc., sondern eher um den Stil; teilweise war es meiner Ansicht nach echt nur noch recht schwer verständlich. Hm, ja, wie schon gesagt. Habe den Post in einem Rutsch runtergetippt und abgesendet. Hatte keine Lust ihn mir nochmal durchzulesen. Aber du musst zu geben, dass ich immerhin Kommata gesetzt habe, was den Post beim Lesen schonmal sehr viel atraktiver gemacht hat als ohne. Kenne noch ne ganze Reihe an Usern, die die Sätze ähnlich erschachteln und nichtmal Kommatas setzen. Das ist schlimm, glaub mir Du kannst nicht davon ausgehen, dass alle anderen das empfinden wie du (wenigstens meine ich deinen Schilderungen entnommen zu haben, dass du das tust) Ne, ich wollte damit die anderen Detuschen ansprechen, die das so empfinden. Ich habe ja nichts gegen Ausländer, aber andere schon und das kotz mich einfach an. Und wieso überhaupt sollten denn die Ausländer schuld daran sein, dass "die Deutschen" ausziehen, wenn einer von ihnen in die gleiche Gegend zieht? Du, genau das Frage ich mich auch und ich kann es nicht nachvollziehen, um ehrlich zu sein, Aber wie schon gesagt, mein Politiklehrer hat schon ne menge Erfahrungen damit gemacht und ich auch. Von "denen" zieht ja auch nicht gleich das ganze Haus aus, sollte dort ein Deutscher einziehen... Ich habe das auch in keinen Zusammenhang gesetzt. Aber ich habe den Eindruck bekommen, dass Ausländer mehr offen zu anderen Nationen sind als Deutsche. Sry, ist wieder eine Pauschalisierung, aber den Eindruck habe ich bekommen. Ich hoffe ja auch nicht, dass, sollte ich mal im Ausland leben, dort gleich das ganze Haus auszieht, nur weil ich einziehe... Hoffe ich mal auch nicht. Allerdings zum Teil deinem Post angemessen, denn ich empfinde es als Unding, so eine Meinung in dieser Art und Weise in einem öffentlichen Forum abzugeben. Und außerdem weiss ich nicht, was du da als Unding empfindest, wenn ich mich auf die Aussagen meines Vaters und des Poltikers, den ich im TV schaute, stütze. Ich wollte mit meinem Post zum Ausdruck bringen, dass viele Ausländer aufnehmen und von großer Demokratie und Liebe zu Menschen sprechen und im Hinterher sich vor den Ausländern ekeln und wegziehen. Sry ist ne Pauschalisierung, aber es ist eben so und das kann ich einfach nicht verstehen. Wieso machen die Menschen sowas?

max_mustermann Newbie Beiträge: 3 Registriert: 05.01.2005	Do 6. Jan 2005, 11:38 - Beitrag #26
	Hm, mag ja stimmen, aber meinst du nicht, dass diese Quelle, drücken wir es mal vorsichtig aus, nicht so wirklich seriös ist? Hier noch ein anderer Artikel, der mir zu denken gibt, ob Erdogan der ist wofür ihn europäische Politiker halten: [url]http://www.nahost-politik.de/kurden/israel.htm

Arschfurunkel Elite Member Beiträge: 1092 Registriert: 09.12.2000	Do 6. Jan 2005, 15:03 - Beitrag #27
	Warum wundert es mich nicht, daß die Anspielung wegen der Seriösität der "Jungen Freiheit" unbeantwortet blieb... Im Verfassungsschutzbericht 2003 steht zur "Jungen Freiheit" auf Seite 93 u.a.: "Daneben nutzten aber auch unverändert einzelne rechtsextremistische Autoren die JF als Forum. Außerdem fanden sich bei Redakteuren und Stammautoren bisweilen gängige rechtsextremistische Argumentationsmuster oder lobende Kommentare zu rechtsextremistischen Personen oder Organisationen" Aber sei's drum. Ich verstehe nicht ganz, weswegen man sich so an Erdogan aufhängt. Wie ich schon einmal schrieb, ist der Beitritt der Türkei zur EU nichts, was uns heute, morgen oder nächstes Jahr ins Haus steht, sondern erst dann, wenn die Türkei, wie alle anderen Beitrittskandidaten, die "Kopenhagener Kriterien" erfüllt. Und wie ich weiterhin schrieb, ist es mit dem mangelnden Minderheitenschutz und der noch unzureichenden Demokratisierung noch ein weiter Weg für die Türkei. Ich kann an der Person Erdogans, abgesehen davon, daß er nicht dauerhaft an der Regierung bleiben muß (denn selbst die Türkei kennt Wahlen ), nichts derartig verwerfliches erkennen, daß man seinetwegen den Beitritt der Türkei in die EU kategorisch ausschließen müßte. Ein Artikel über Erdogan, allerdings in Englisch, findet sich z.B. bei http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2270642.stm . Auch lesbar ist http://www.zeit.de/2003/36/Erdogan . BBC und die Zeit sind in der Seriösität wenigstens recht unantastbar.

teut Advanced Member Beiträge: 378 Registriert: 13.01.2001	Do 6. Jan 2005, 18:09 - Beitrag #28
	Beitrittsverhandlungen mit der Türkei müssen nicht zwingend zum Beitritt führen; nur bis dato war es immer so GB ist zweimal heimgefahren ohne Beitritt,nur letztendlich sind die Briten mit Extrawürsten aufgenommen worden.Warum die Türken so frech bestimmend nur den Vollbeitritt fordern,als ob die EU zur Türkei beitreten würde,da ist es mir allerdings unverständlich dass Europa solches Betragen schweigend hin nimmt.Bei der nächsten Budget Verhandlung mit den neuen Ost-Mitgliedern wird man ja sehen ob es nicht dadurch zu einer massiven Verzögerung aller geplanter Neubeitritte kommen wird(Rumänien Bulgarien Kroatien) Es ist auch anzunehmen dass die Kosten eine der wichtigsten Gründe sein wird irgendjemanden noch neu aufzunehmen.Der Wunsch des Beitritts zur EU wird ja nur genährt von der Vorstellung der vollen EU-Geldtöpfe,die sich über jeden Neuen leeren würde und dieses Jahrzehnte lang.Nicht die Übernahme europäischer Werte beflügelt die Beitrittswilligen.Das die Türkei nicht zu Europa gehört ist evident ,die Mitgliedschaft im Europarat und der Nato ist eher ein politischer Unfall und nur politisch zu verstehen ,als Flanke gegen die Sowjetunion seeligen Angedenkens.Ich persönlich glaube ,schon die Erweiterung um die letzten 10 Staaten war ein zu großer Brocken und wird uns allen im Halse stecken bleiben.Ein EWR ähnlicher Vertrag hätte es auch getan.Ein ähnliches Übereinkommen (z.B. Meistbegünstigungsklausel)böte sich mit der Türkei auch an

jaiden Junior Member Beiträge: 51 Registriert: 03.01.2005	Fr 7. Jan 2005, 18:32 - Beitrag #29
	@Fanum: okay, Friede... Was so ein nächtliches Posting nicht manchmal ausmacht, gell? Ich hatte deine Frage lediglich als eine rhetorische verstanden, und von daher natürlich auch nicht beantwortet. Der Versuch einer Antwort wäre vielleicht, dass in der Regierung im Normalfall (hoffentlich, in allen Belange stimmt das leider wohl auch nicht) weitsichtigere Menschen sitzen, als das "Otto-Normalverbraucher" ist. Außerdem wurde ein Großteil der Ausländer glaube ich irgendwann in den 60ern nach Deutschland "gelockt", weil es hier zu wenig Arbeitskräfte gab (insb. Männermangel; woher der nur gekommen sein mag)... @ Max: hm, deine Quellenauswahl wird nicht wirklich besser @Arschfurunkel: eben, bis die Türkei in die EU aufgenommen wurde, ist Erdogan schon längst passé. Ich finde ihn als "Integrationsfigur" eigentlich gar nicht so schlecht, denn nur wenn man die Menschen in die Demokratie "mitnimmt" kann das IMHO was werden. Und da ist es doch fast perfekt, wenn man jemanden hat, der annähernd seine eigenen Überzeugungen teilt, und trotzdem was anderes tut, weil er davon überzeugt ist, dass es das "richtige" ist... Ich denke mal, jeder Mensch kann auch dazulernen... @teut: Man kann natürlich prinzipiell alles auf die Kosten reduzieren, und zu einem gewissen Grad ist das auch berechtigt. Aber dann muß man auch hinzurechnen, was einem denn für Kosten entstehen würden, würde die Türkei nicht beitreten. Wenn diese z.b. in einen fundamentalistischen Staat zurückfallen würde, und der EU den Krieg erklärt (oder Terrorkämpfer losschickt, oder sonstwas), dann verursacht das nämlich auch nicht unerhebliche Kosten. Diesmal bin also ich für da extreme Beispiel zuständig Aber abgesehen davon, wurde die EU ja nicht nur aus wirtschaftspolitischen Erwägungen gegründet, da hätte man ja dann genauso bei dem EWR oder der EG bleiben können... jaiden

teut Advanced Member Beiträge: 378 Registriert: 13.01.2001	Fr 7. Jan 2005, 19:51 - Beitrag #30
	Aber abgesehen davon, wurde die EU ja nicht nur aus wirtschaftspolitischen Erwägungen gegründet, da hätte man ja dann genauso bei dem EWR oder der EG bleiben können... Ja das wäre vermutlich gescheiter gewesen.Die Gründer dachten nämlich an Europa der Vaterländer und nicht an den Brüsseller Moloch von heute.Das die Türkei in einen islamistischen Gottesstaat abgleiten würde ist eine Vermutung,die mit nichts beweisbar erscheint.In der Türkei gibt es eine starke Armee,der nach der türkischen Verfassung eine starke Aufgabe im Inland zukommt.Weiters könnte auch eine EU so eine Entwicklung nicht verhindern ,mit der Entschlußkraft,die gezeigt wird.Beispiel gefällig????

EU bietet Türkei Beitrittsverhandlungen an

Beitrittsverhandlungen mit der Türkei

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