USA und China

[Nosebreaker]

klar will China Taiwan zurück gewinnen, jedoch auch mit militärischem Mittel?? das ist fraglich. Vor kurzem habe ich ein Bericht gelesen, indem stand, dass China Taiwan in den nächsten Jahren wenn sich die Beziehung nicht verbessern werde, Taiwan militärisch einnehmen will.(bericht aus dem pentagon)
für mich bleibt die frage ob sie dass auch wirklich tun werden, denn diese eskalation kann zu einem internationalen konflikt führen.

[Chennyboy]

Die USA hat einen todschlagenden Argument angefuehrt.
Ich denke, die Absichten USA's ist zu sehen.

[Traitor]

Die Kernaussage des Artikels folgt am Ende:

Die USA fürchten unter anderem, eine Ende der Sanktionen könnte die Bedrohung Taiwan durch die Volksrepublik verschärfen sowie die innenpolitische Repression ankurbeln.

Damit sagt er also zum einen, dass China innenpolitisch, vorsichtig ausgedrückt, kritikwürdig ist, und zum anderen, dass China eine aggressive Bedrohung für Taiwan darstellt.
Wie das in deine Argumentation passen soll, musst du mir mal ganz genau erklären.

[Noriko]

Auch sehr interessant ist die aussage

Die Rede ist davon, den Chinesen dabei zu helfen, Amerikaner noch wirksamer zu töten. Das sollte Europa besser unterlassen

Welche für mich ja schon den Amerikaner Disqualifiziert, der das alles von sich gegeben hat, womit die ganze quelle redundant.

[Chennyboy]

Wie das

Die USA haben verärgert auf die Ankündigung der EU-Staats- und Regierungschefs reagiert, das Waffenembargo gegen China aufheben zu wollen. Sollte die EU tatsächlich erste Schritte zur Beendigung des Embargos unternehmen, könnten die USA ihre Lieferungen sensibler Militärtechnologien an die europäischen Verbündeten zurückhalten, berichtete die britische Zeitung "Financial Times" in ihrer Freitagsausgabe.

in eure Argumentation passen soll, wuerde ich auch ganz gerne wissen.

[Traitor]

Nun, ganz einfach: Ausnahmsweise haben die USA mal in einem Punkt Recht. Nämlich, dass an China keine Waffen geliefert werden dürfen. Ihre Methoden, dieses Ziel durchzusetzen, und ihre Gründe, warum sie dies tun, sind nicht ideal und typisch amerikanisch, aber das Ziel ist lobenswert.

Deine Erklärung, warum du einen dir genau widersprechenden Artikel anführst, steht übrigens noch aus.

[Noriko]

Zu allererst müssen wir uns nich rechhtfertigen wie eine von duir angeführte Quelle in unsere Argumentations passen soll, denn immerhin willst du ja damt deine Argumentation stützen, nicht unsere.
Aber nichtmal dies Geligt dir, denn er ist wieder deiern Argumentation, da er ja die Bedrohung duch China klarmacht, sei es nun für Taiwan oder sonstwen.

[Chennyboy]

Ich unterstuetze hier keine Argumentation, sondern liefere Fakten, sofern es klar ist. Mal gucken, wie sich das Ganze entwickelt. Durch Zunehmende Kritik der UNO wagt USA glaub ich auch nicht mehr richtig, aehnliche Entscheidungen wie Irakkrieg zu treffen.

[Nosebreaker]

Original geschrieben von Chennyboy
Ich unterstuetze hier keine Argumentation, sondern liefere Fakten, sofern es klar ist. Mal gucken, wie sich das Ganze entwickelt. Durch Zunehmende Kritik der UNO wagt USA glaub ich auch nicht mehr richtig, aehnliche Entscheidungen wie Irakkrieg zu treffen.

ich glaub aber nicht, dass die UNO so viel Einfluss hat, jedoch bezweifle ich, dass die USA , Taiwan aktive unterstützen werden.
Denn eine Auseinandersetzung ist nicht nur sinnlos, sondern könnte auch eine Krise in Asien auslösen.

[Noriko]

Was Taiwan angeht, werden wie ja sehen wie es sich mit der neuen iirc, chinanahen regeirung entwikelt.

@chenny
du solltest deine eigene Argumentation unterstützen, sonst ist es sinnlos.
wenn du eine quelle findetst an der du merkst das deine sicht falsch ist kannst due sie ja wecheln und das deutlich machen.

[willy]

Chinas Aufstieg ist vielleicht sicher, allerdings könnte er nicht von langer Dauer sein. Sollte die Partei die nötigen Reformen nicht umgesetzt bekommen, die zum Beispiel Struktur -und Sozialänderungen beinhalten, so droht die Wirtschaft Chinas wie eine Blase zu zerplatzen, denn auch dieser Wachstum ist endlich.

Der Taiwan Konflikt droht in der Tat ein Konflikt globalen Ausmaßes zu werden. Die USA haben großes Interresse die unberechenbare chinesische Großmacht unter ihrem Niveau zu halten. Und noch eines, Chinas militärische Fähigkeiten reichen heute noch nicht aus Taiwan zu assimilieren. Man rechnet, dass die Volksrepublik im Jahre 2006 hierzu fähig sein wird und diesen Schlag dann innnerhalb der Jahre 2006-2010 durchführen wird, sollte die aktuelle politische Lage gleichbleiben.
Bei einem solchen Angriff von Seiten Chinas ist es wahrscheinlich, dass die Amerikaner ihr Vorkünden in die Tat umsetzen werden und Taiwan nicht einfach den Chinesen überlassen werden wird.
Nukleare Attacken von Seiten Chinas sind eher unwahrscheinlich, da die Chinesen Taiwan ja erobern und nicht vernichten wollen. hierbei ist aber zubeachten, dass China bei atomaren Drohungen Amerikas und Taiwans sicher auch Gebrauch von jenen machen würde.
Angesichts dieser Tatsachen ist ein militärischer Konflikt zwischen dem Reich der Mitte und den Staaten nicht unmöglich.

[Nosebreaker]

Original geschrieben von janw
Chennyboy schrieb:
Zitat:
"Aber alle verhalten sich wie du: "Auf keinen Fall aufmucken, sonst wird mit uns ja noch das Gleiche passieren wie mit Irak." Denkst du denn nicht, dass USA bei dem Irakkrieg nur einmal demonstrieren will, was mit denen passiert, die sich aufmucken? "

würde mich auch nicht aufmucken wollen



"Ich muß sagen, daß ich froh bin, daß meine Regierung sich hier nicht einschüchtern lässt und sich dem völkerrechtswidrigen Vorgehen nicht angeschlossen hat, das ja nun erkennbar alles andere als humanitär motiviert war..."

wenn du jetzt den Irakkrieg meinst, da gab es einige gründe, warum die Deutschen den Krieg nicht unterstützen


"@ Chennyboy: Findest Du eigentlich, daß Tibet ein legitimer Teil Chinas ist?
Ich finde es entsetzlich, wie die Tibeter durch China ihrer Kultur und Identität beraubt werden, ohne daß es irgendwen kümmert."

darumKümmern??, ja es gab einige Proteste und ein paar Projekte von der amnesty International, warum soll ich mich mit China anlegen, wenn ich sowieso keinen Profit ziehen kann.

EDIT: Danke für den Hinweis, Mono, hab gestern wohl nicht mehr so klar gesehen

Zitiert von Chenyboy: "USA verkauft einerseits Waffen an Taiwan,
andererseits sagt Bush, dass er auch wie die Chinesen meint, Taiwan müsse zu China gehören. ---><--- "

hey es sind "defensivwaffen" um sich zu "verteitigen".

[Maglor]

Um noch ein paar Provokationen unters Volk zu streuen:

Tibet ist ebenso legitimer Teil der Volksrepublik China, wie Ostpreußen legitimer Teil der Russischen Föderation ist.
Der Unter freilich liegt an der Inkonsequenz Rotchinas einen vollständigen Bevölkerungsaustausch durchzuführen. Weiterhin sei freilich anzumerken, dass besagtes Tibt gewissermaßen eine feudale Theokratie gewesen ist, mit ebenso vielen demokratischen Elementen wie die saudi-arabische Monarchie.

Bedenkt man die Geschichte Taiwans, so fällt ihre Jugend ins Auge. Tatsächlich wurde besagte Insel erst nach der maoistischen Revolution unabhängig, denn dort verschanzten sich Faschisten und Kapitalisten, mit amerikanischer Unterstützung. Daraufhin behauptete Taiwan, das wahre China zu sein, imme Sinne einer Exilregierung. Ein Status absoluter Jämmerlichkeit, der mit Verlaub an die afghanische Exilregierung (vor 2001) erinnert.
MfG Maglor

[janw]

Naja, Maglor, Ostpreußen ist ein Teil des besiegten Deutschen Reiches gewesen, welches dann quasi als Kriegsbeute von der Sowjetunion vereinnahmt wurde. Nach einem gegen die Sowjetunion gerichteten deutschen Angriffskrieg.
Tibet war dagegen ein legitimer selbständiger Staat, der von China überfallen und annektiert wurde. Also etwa so, wie wenn der Irak jetzt zum 52. Bundesstaat der USA erklärt würde.

Tibet war sicher keine Demokratie, aber das ist bei der Beurteilung unerheblich, denn es geht dabei ausschließlich um die Frage des selbständigen Staates.

[Maglor]

Mal abgesehen davon, dass die damalige Sowjetunion durchaus Pläne der Unionsgrößerung hatte...

Die Volksrepublik China kennt offensichtlich Argumente dafür, dass Tibet in früherer Jahrhunderten ein ganz offizieller Teil Chinas gewesen war. Sprich die chinesische Geschichtsschreibung stellt die Annektion Tibets als Restauration da.
Ein besseres Vergleichmodell stellt, denke ich, der französische Indochina-Krieg da. Als die Franzosen im zweiten Weltkrieg von den Japanern aus Indochina vertrieben wurden, fiel Indochina in die Hände Japans. Als nach dem Ende des zweiten Weltkriegs schließlich die Japaner Indochina verließen, erklärten sich nun die Kolonisierten plötzlich für einen unabhängigen, während die Grande Nation Frankreich natürlich dies anders sah.

MfG Maglor

[Chennyboy]

von Maglor:Bedenkt man die Geschichte Taiwans, so fällt ihre Jugend ins Auge. Tatsächlich wurde besagte Insel erst nach der maoistischen Revolution unabhängig, denn dort verschanzten sich Faschisten und Kapitalisten, mit amerikanischer Unterstützung.

Es war eher so, dass die Kommunisten in China alle anderen Parteien besiegt hatten und die TaiWanregierung nach der Insel (die jetzige TaiWan) vertrieben haben.
Und dann war's natürlich verständlich, dass TaiWan nicht Teil Chinas werden wollte.
Aber jetzt sind so viele Jahre vergangen.
Ok, Zeit heilt keine Rachegedanken. Man muss abwarten.

Gut, und China versuchte, alle, die genauso aussehen wie die Chinesen, in einem Land zusammenzuschließen.
Ihnen geht es nicht darum, den Teilen irgendwelche Bräuche aufzuzwingen, wie das z.B. bei den Kreuzzügen war.
Das war teils liquide gelunden, z.B. Hongkong.
Teils war es blutig verlaufen, z.B. Tibet.

[Traitor]

@chenny:

Es war eher so, dass die Kommunisten in China alle anderen Parteien besiegt hatten und die TaiWanregierung nach der Insel (die jetzige TaiWan) vertrieben haben.
Und dann war's natürlich verständlich, dass TaiWan nicht Teil Chinas werden wollte.

Hey, du sagst ja mal was Vernünftiges und Korrektes.

Aber jetzt sind so viele Jahre vergangen.
Ok, Zeit heilt keine Rachegedanken. Man muss abwarten.

Schade, da hört's schon wieder damit auf. Die "Rachegedanken" werden, wenn überhaupt, von Kontinentalchina gehegt. Wenn auch Rache ein unpassender Begriff ist, es geht um Macht, nicht um niedere Triebe. Taiwan hegt inzwischen den völlig legitimen Wunsch einer eigenständigen Gesellschaft und eines funktionierenden Staates nach offizieller Anerkennung.

Gut, und China versuchte, alle, die genauso aussehen wie die Chinesen, in einem Land zusammenzuschließen.

Warum sollte das lobenswert sein, wenn einige der "so Aussehenden" (unsinnig verkürzendes Kriterium übrigens, nationale Zugehörigkeit ist eine weit vielschichtigere Eigenschaft) dies gar nicht wollen?

Ihnen geht es nicht darum, den Teilen irgendwelche Bräuche aufzuzwingen, wie das z.B. bei den Kreuzzügen war.

Darum ging es auch bei den Kreuzzügen nicht, nicht ansatzweise.

Das war teils liquide gelunden, z.B. Hongkong.
Teils war es blutig verlaufen, z.B. Tibet.

Zum einen: Auch in Hongkong benimmt sich die VR reichlich daneben. Nicht so offen wie bei blutigen Annektionen der Vergangenheit, aber dennoch verstoßen sie eklatant gegen die den Hongkongern (die übrigens auch nicht "heim in die Volksrepublik" wollten) vertraglich zugesicherten Rechte.
Zum anderen: Faszinierend, dass du plötzlich eingestehst, dass die Invasion Tibets blutig war. Früher hast du standhaft behauptet, sie wäre zum Wohle des dortigen Volkes gewesen. Oder vertrittst du diesen Standpunkt noch immer und erachtest Blutigkeit lediglich nicht als relevantes Kriterium?
Übrigens: Blut ist auch flüssig.

@Maglor:

Tibet ist ebenso legitimer Teil der Volksrepublik China, wie Ostpreußen legitimer Teil der Russischen Föderation ist.

In gewissem Sinne. Aber in gewissem Sinne muss man auch den verbliebenen Kelten Europa "zurückgeben", wie man den Juden Israel "zurückgegeben" hat. Es gibt immer Ermessensgrenzen, jenseits denen historische Ansprüche sinnlos werden. Und Tibet befindet sich glücklicherweise noch im sinnvoll restaurierbaren Bereich.

Tatsächlich wurde besagte Insel erst nach der maoistischen Revolution unabhängig, denn dort verschanzten sich Faschisten und Kapitalisten, mit amerikanischer Unterstützung.

Die ursprüngliche Kuomintang war sicherlich nicht sonderlich demokratischer als die KP. Aber heutzutage hat Taiwan sich gut entwickelt, ist für asiatische Verhältnisse ein angesehener demokratischer Rechtsstaat. (Für asiatische Verhältnisse = Korruption, Fast-Einparteien-Staat usw. sind verzeihbar, siehe Südkorea, Japan)

Daraufhin behauptete Taiwan, das wahre China zu sein, imme Sinne einer Exilregierung. Ein Status absoluter Jämmerlichkeit, der mit Verlaub an die afghanische Exilregierung (vor 2001) erinnert.

Mit dem entscheidenden Unterschied, dass sie nachwievor über ein de facto souveränes Stück Land verfügten. Der Anspruch auf China selbst ist lächerlich, aber der auf Taiwan vollkommen verständlich und berechtigt.

Die Volksrepublik China kennt offensichtlich Argumente dafür, dass Tibet in früherer Jahrhunderten ein ganz offizieller Teil Chinas gewesen war. Sprich die chinesische Geschichtsschreibung stellt die Annektion Tibets als Restauration da.

Die Ansichten des Aggressors sollten nicht zur Beurteilung einer Völkerrechtslage herangezogen werden.

[Chennyboy]

Traitor
Ich bitte dich, im vernünftigen Ton zu diskutieren, falls du es auch von mir erwartest. Und besonders du als der User mit den meisten Postingszahlen sollte sich dies bedenken.
Du hast nicht das Recht, zu entscheiden, welchen Teil von meiner Aussage korrekt und welche nicht korrekt ist. Ferner hast du dies gar nicht getan, sondern hast den Teil von mir unterstrichen, den dir gefällt und den Teil kritisiert, den dir nicht gefällt, in einem sehr unvernünftigen Ton.
Ich habe nicht die Zeit und nicht die Lust, dein unfreundlicher Beitrag zu analysieren.

Zum anderen: Faszinierend, dass du plötzlich eingestehst, dass die Invasion Tibets blutig war. Früher hast du standhaft behauptet, sie wäre zum Wohle des dortigen Volkes gewesen. Oder vertrittst du diesen Standpunkt noch immer und erachtest Blutigkeit lediglich nicht als relevantes Kriterium?

Sie ist zum Wohle des dortigen Volkes. Vergleiche dazu siehe den Industrialisierungen Afrikas.

[Traitor]

Die Fakten haben das Recht, zu entscheiden, ob Behauptungen korrekt sind oder nicht. Deshalb habe ich den Part deines Beitrages gelobt, der mal einigermaßen mit diesen korrespondiert, und den kritisiert, der dies nicht tut, sondern unhaltbare Behauptungen aufstellt, die im bisherigen Verlauf dieses und des anderen China-Threads schon mehrmals widerlegt wurden und von dir nicht verteidigt werden konnten.

Deine Ansicht vom "Wohl des Volkes" bleibt also so, wie sie es bisher schon war. Sei froh, dass niemand hier dein Wohl im Sinn hat.

[Noriko]

Ich habe nicht die Zeit und nicht die Lust, dein unfreundlicher Beitrag zu analysieren.

Da gehts nicht nur dir so.

Sie ist zum Wohle des dortigen Volkes. Vergleiche dazu siehe den Industrialisierungen Afrikas.

Zualllererst: Die Industrailiserungg Afriks ist momentan am anlaufen, und das aus theretisch eigenem antrieb.
Ich denke mal du meinst Die konolisation, weswegen ich dies jetz mal annehme:
Du hast vollkommen recht wenn du die Annektion Tibets mit der Koloneisierung Afrikas vergleichst, beides war in gleichem Maßsen zum wohle des Volkes geführt.
Das fanden die Hereros im übrigen auch.