Christliche Vorstellung von Moral

[nazgul]

Gut, da stimme ich dir zu, nur musst du bei besagter institution halt eben __sehr__ kompromissbereit sein.


Viel von dem was schon lange Gang und Gebe ist, ist noch immer nicht zur Kirche vorgedrungen.

Was beispielsweise ist mit den Afrikanern (sry für die Veralgemeinerung) die weil die Kirche Verhütung verdammt ohne Gummi poppen und sich reihenweise mit Aids und Hepa anstecken, nur weil das besser für ihr Seelenheil ist?
Durch ihre Stellung hat die Kirche Verantwortung - dieser wird sie nicht gerecht.

[e-noon]

In diesen Fällen halte ich die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche allerdings auch für unvorteilhaft. Generell beziehe ich mich hier auf die Kirche v.a. in Deutschland, so wie ich sie kenne. In Ländern, wo teilweise Staat und Religion noch eng zusammenwirken oder die Bevölkerung so religiös ist, dass sie enormen Druck auf andere ausübt, auch religiös zu sein und zu bleiben, halte ich jede Religion, die irgendwelche Dogmen enthält, für schädlich.
Die katholische Kirche ist das Richtige für mündige, konservative Christen, welche ihre Traditionen hochhalten wollen und mit den Regeln im Großen und Ganzen einverstanden sind, und in der Lage sind, mit Kritikpunkten tolerant umzugehen.
Für liberale und veränderungsfreudige Menschen ist die katholische Kirche weniger geeignet, und erst recht nicht für unmündige Menschen, denen die Einhaltung solcher Regeln gegen jede Vernunft wichtiger als das eigene Leben und das Leben ihrer Mitmenschen ist, wie man an deinem Beispiel sieht.
Niemals würde ich einem solchen Menschen raten, die Regeln der Kirche streng zu befolgen oder überhaupt einer Schriftreligion beizutreten! Jeder Mensch, der einer dogmatischen (und in gewissem Sinne sind das die meisten) Religion angehört, ist in hohem Maße gefährdet, wenn er nicht unabhängig von ihr mit gesundem Menschenverstand ihre Regeln in Frage stellen und sie auch kritisieren kann! Das steht doch außer Frage.

[nazgul]

Nur das diejenigen die diese Regeln kritisieren in der Kath Kirche nicht erwünscht sind...

=> Eigentlich müsste jeder der n bischen Hirn hat und es benutzen kann aus dem Haufen austreten oder?

[e-noon]

Sicher nicht Nur gegen diese Einstellung von dir protestiere ich die ganze Zeit, dass alle Katholiken ein hirnloser Haufen Idioten sein müssten.
In jeder Religion gab oder gibt es sicher schwachsinnige Regeln, aber Kirche wird nicht hauptsächlich durch die Institution, sondern durch die einzelnen Mitglieder gebildet.
Katholik sein heißt, so wie ich es kenne, an Gott glauben, in die Kirche gehen, um die heilige Kommunion und damit Christi Leib und Blut zu empfangen, in Gemeinschaft mit anderen Gott verehren und beten, die heiligen Sakramente zu empfangen vielleicht hin und wieder ein kleines Amt in der Gemeinde zu übernehmen, was aber keine Pflicht ist.
Nicht mehr und nicht weniger ist Katholik sein hier, und sicher auch in anderen Gegenden, überall dort, wo der Glaube tolerant ist und nicht in religiösen Eifer oder Wahn übergeschwappt ist. Es heißt, in den meisten Fällen nach den Regeln der Kirche leben zu wollen und zu leben, und ja, es heißt auch, sogar zu jenen, die nicht nach diesen Regeln leben wollen, freundlich zu sein.

Nochmal: Wem diese Regeln gefallen, der befolgt sie und wird mit ihnen glücklich.
Wem sie nicht gefallen, der ignoriert sie und wird glücklich oder tritt aus und wird glücklich.
Wenn jemand anders handelt, ist das nicht die Schuld der Kirche; zumindest in demokratischen Ländern gibt es niemanden, der das Recht hat, einen anderen zu irgendeinem Glauben zu zwingen.

[e-noon]

@nazgul: Aufgrund eines anderen threads bzw. der dortigen Argumente und auch aufgrund der Erfahrungen, die ich seitdem gemacht (und der Einsichten, die ich seither gewonnen) habe, hat sich meine Meinung hierzu geändert.
Als gläubiger CHRIST sollte es unmöglich sein, nach einem auch nur sehr geringen Maß an Nachdenken in einer Institution wie der katholischen Kirche zu verharren.
Ob ich daraus persönliche Konsequenzen ziehe, weiß ich noch nicht, da ich damit auf einige Schwierigkeiten stoßen würde
In jedem Falle stimme ich mittlerweile in deinen Aussagen zu!
Der thread ist zwar nicht mehr aktuell, aber das wollte ich dann doch noch gesagt haben

[Maurice]

Nur weil du jetzt auf deutlichen Widerstand aus deiner Familie stoßen würdest, wenn du aus der Kirche austrätest, bedeutet das doch nicht, dass du für immer in dem Verein bleiben musst. Wenn du dich davon lossagen willst dann tue das und wenn du es jetzt für unpassend hälst, dann mach das mit 18. In dem Alter sollte doch deine geistige Souveränität in der Hinsicht etabliert sein und auf die nötige Toleranz deiner Mitmenschen stoßen... wenn dies nicht der Fall sein sollte, dann hast du es imo einfach mit den falschen Menschen zu tun. Und dabei wäre es egal, in welcher Beziehung sie zu dir stehen, sie wären meiner Meinung nach einfach definitiv die falschen Menschen.
Normalerweise würde ich dir schon jetzt raten aus der Kirche auszutreten, weil du sowohl den Wunsch als auch das Recht dazu hast. Da ich aber um deine Bedenken weiß, rate ich dir einfach noch etwas abzuwarten, aber mit Erreichen deiner Volljährigkeit dies auch durchzuziehen. Du ein Mensch, der sich seine eigenen Gedanken macht, also handle auch danach.

[e-noon]

Mit achtzehn wäre sicher die beste Möglichkeit, da ich ab dann ja Kirchensteuer bezahlen müsste. Wenn es aber in meinem familiären Umkreis auf Widerstand in Form von Enttäuschung durch mich treffen würde, würde ich das auf keinen Fall machen. Ein paar Euro im Monat wiegen ja nicht viel im Gegensatz zu dem Glück und Seelenfrieden der Menschen, die ich liebe

Es geht mir auch primär um das Widerrufen meiner Aussage, da ich mittlerweile zu einem anderen Schluss gekommen bin. Wäre ich wirklich gläubiger Christ, würde ich sofort aus der Kirche austreten und versuchen, auch andere davon zu überzeugen. So jedoch kann es mir ziemlich egal sein, was die Kirche alles für Untaten begangen hat und offensichtlich noch heute begeht. Solange sie sich nicht an mir direkt vergreift oder an Menschen aus meiner Umgebung, sehe ich darin kein Problem für mich. Und wer davon betroffen ist und dennoch in der Kirche bleibt, hat wie gesagt selber Schuld*, diesen Punkt meiner Meinung sehe ich nicht als wiederlegt an.
______
*Schuld im herkömmlichen, nicht im deterministischen Sinne ^^

[Maurice]

Und wenn dich die Menschen lieben, von denen du sprichst, dann werden sie dich auch weiter lieben, wenn du aus der Kirche austritst.
Und wenn die Menschen, von denen du sprichst, dich ernst nehmen und deine eigene Meinung respektieren, dann werden sie auch deinen Austritt aus der Kirche respektieren.
Und wenn dich die Menschen kennen, von denen du sprichst, dann werden sie wissen, wie dein Weltbild ist und es dann nur logisch ist, wenn du aus der Kirche austritst.
Und wenn dich die Menschen, von denen du sprichst, auf Grund deines Charakters mögen, wegen dem was dich ausmachst, dann ist für sie auch zweitrangig, ob und an was du glaubst.

Ich sage nochmal: Tue das was du für richtig hälst und nicht weil es irgendjemand für richtig hälst, du aber nicht. Stehe zu deiner Meinung und lege auf die Meinungen der Personen über dich Wert, die dich als eigenständige Person ernst nehmen. Mache dich nicht unnötig zum Sklaven fremder Weltanschauungen und werde dir selbst gerecht.

[Padreic]

Ich kann auch nicht recht verstehen, wieso ein gläubiger Christ es einem anderen Menschen übel nimmt, wenn er aus der Kirche austritt. Einem solchen sollte doch bewusst sein, dass der Glaube gegenüber der Kirchenzugehörigkeit das logisch frühere ist und dass, wenn der Glaube fehlt, es Lüge ist, trotzdem noch der Kirche mit all ihren Ritual anzugehören. Und eine Lüge ist etwas zutiefst unchristliches...

Padreic

[e-noon]

Das trifft es auch nicht ganz, Padreic
Es geht in erster Linie um meinen Großvater, der im Glauben an Jesus und Maria seinen Halt gefunden hat. In seiner Gefangenschaft im Kaukasus gegen Ende und nach dem zweiten Weltkrieg war es dieser Glaube an Maria, der ihm geholfen hat zu überleben und wieder in die Heimat zurückzukehren, wie er immer wieder betont. Diese Zuversicht und diesen Glauben wünscht er nun natürlich auch seinen Nachkommen, insbesondere seiner Lieblings - (da einzigen ) Enkelin.
Mir wiederum fällt es unglaublich schwer, ihm irgendetwas abzuschlagen oder ihn zu enttäuschen, da er in gewisser Weise eher Vater als Großvater für mich ist und ich ihn sehr liebe.
Wenn ich nun die Wahl habe, ohne negative Konsequenzen in einer Institution zu bleiben, von der ich nicht viel halte, die mir aber im Großen und Ganzen gleichgültig ist,
oder auszutreten und damit möglicherweise diesen geliebten Menschen zu enttäuschen und zu verletzten, entscheide ich mich gerne für die zweite Möglichkeit.

[Ipsissimus]

und so, e-noon, lernt mensch einander nie kennen ... bleibt es beim Vorzeigen der Bilder, statt des lebenden Austauschs der Originale ... aber vielleicht ist das zwischen den Generationen einer Familie auch zu viel verlangt ...

[Padreic]

@e-noon
Will er denn, dass Du in der Kirche bleibst oder dass Du an Gott glaubst? Oder willst Du ersteres tun und letzteres vortäuschen?

Padreic

[Maurice]

Nein wenn ich mich nicht jetzt arg irre, weiß er ja, dass sie nicht an Gott glaubt... hat aber noch die Hoffnung, dass sich das auch wieder ändern wird.

Sarah hatte ich es ja schon persönlich gesagt, aber ich schreibe es trotzdem hier nochmal rein, dass ich mein Urteil über ihr Verhalten geändert habe:
Ich habe oben imo zu sehr aus meiner Sicht geurteilt und überlegt, was ich in der Situation machen würde und mich nicht ausreichend versucht mich in ihre Lage zuversetzen. Ich hatte noch nie eine teifere Bindung zu meinen Verwandten (abgesehen mal von Mutter und Vater) und mein Hang zur Individualität und Unabhängigkeit von Meinungen anderer ist deutlich stärker ausgeprägt als bei ihr, weshalb es für mich eindeutig war, wie ICH mich entscheiden würde.
Nun habe ich aber nochmal über ihre Ausführungen nachgedacht und habe erkannt, dass ich gegen meine eigene Methodik verstoßen hatte. Auf der einen Seite ist sie sich sicher, dass wenn sie in der Kirche vorerst bleibt, sie zwar nicht glücklicher wird aber auch nicht unglücklicher. Auf der anderen Seite glaubt sie, dass ihr Opa enttäuscht wäre, wenn sie aus der Kirche austreten würde, worüber sie traurig wäre. Sicher kann man letzteres nicht sagen, aber sie ist sich schon relativ sicher.
Es ist also ein Ungleichgewicht bezüglich der Glücksmaximierung(/Leidminimierung) bei den beiden möglichen Entscheidungen festzustellen und es ist imo nur vernünftig sich für die Option zu entscheiden, die das meiste Glück verspricht, was in diesem Fall das Bleiben in der Kirche zu sein scheint.

[Ipsissimus]

was für ein Glück, daß Gründe und Begründungen nie aus gehen, Maurice, selbst dort, wo eigentlich einfach nur das persönliche Wollen das allein ausschlaggebende Moment ist :-)

[e-noon]

und so, e-noon, lernt mensch einander nie kennen ... bleibt es beim Vorzeigen der Bilder, statt des lebenden Austauschs der Originale ... aber vielleicht ist das zwischen den Generationen einer Familie auch zu viel verlangt ...

Ich lege keinen Wert darauf, dass mein Opa mich so genau kennt... er soll die Seite von mir mögen, die für ihn bestimmt ist Das heißt nicht, dass er mich nicht so liebt, wie ich bin - aber ich möchte auf jeden Fall, dass er stolz auf mich ist! Deswegen bleibe ich auch vorraussichtlich Kirchenmitglied aber vielleicht rede ich auch mal mit ihm darüber... allerdings, wenn er anfängt enttäuscht auszusehen, breche ich das Gespräch ab und fange nie mehr davon an.
@Padreic: Er möchte, dass ich an Gott glaube, und secundär auch, dass ich in der Kirche bleibe. Solange ich letzteres tue, kann er sich die Hoffnung bewahren, dass ich wieder zum Glauben zurückfinde, es hat dann nicht diesen Hauch von Endgültigkeit, sondern es kann (aus seiner Sicht) auch eine Phase sein oder eine Krise, die notwendig ist, um wieder zum wahren Glauben zurückzufinden.
Er weiß also schon, dass ich jetzt nicht an Gott glaube. Für meine Einschätzung spricht, dass er sich immer wünscht (und ich könnte es ihm nicht abschlagen), dass ich mit in die Messe gehe, obwohl er weiß, dass ich nicht glaube.

Das persönliche Wollen resultiert imo aus der Einschätzung, dass das Gewollte das meiste Glück bzw. das wenigste Leid verspricht ^^
Diese eure beiden Ausführungen schließen sich daher nicht aus