Totaler Friede - könnt ihr's euch vorstellen?

[Trotzki_Rip]

Also in diesem Zusammenhang fallen mir Spontan 3Zitate/Sprichwörter ein:

1.Der Preußische General Helmut von Moltke d.Ä. hat mal gesagt:
'Der ewige ist nur ein Traum der Menschheit,und nicht einmal ein Schöner.'

2.Ein altes Römisches Sprichwort:
'Homo homili lupus est(oder so)',heisst soveil wie: der Mensch ist dem Mensch ein Wolf'

3.Eine These eines grieschischen Philosophen,hab aber Vergessen,wessen:
'Der Krieg ist der Vater aller Dinge'

Ich finde alle 3 haben eine gemeinsame Aussage,und zwar das es in der Natur des Menschen liegt gewisse Aggressionen und ähnliche Emotionen an den Tag zu legen,weitergedacht müsste auch klar sein das die Meschheit sich von ihnen nicht nur nicht lösen kann,sondern auch auf sie Angewiesen ist um sich weiterzuentwickeln..
Neid führte früher zu Krieg und Krieg führte zu Fortschritt,nie wurden soviele wissenschaftliche und gesellschaftliche Erfolge erzielt wie in Perioden des Krieges und des Konflikts.Die deutsche Demokratie ist ein Produkt des 2.Wk, die UN ein Produkt des 1.Wk (auch wenn 2teres keine nennenswerte Reale Macht besitzt ist sie ein schöner Gedanke),der Krieg spornt Nationen erst zu Entwicklungssprüngen weil die Situation es Erfordert denn Gegner zu Übertrumpfen,Radar,Düsentriebwerk,Raketentechnologie,alles Notwendigkeiten eines Krieges die unser heutiges Leben vereinfachen und in deren Entwicklung wir nicht so weit ohne die Ereignisse der letzten Kriege wären.
Ich bitte darum den bisherigen Text jetzt nicht falsch zu Interpretieren,ich möchte in keinsterweise den 2.Wk gut heissen oder Beschönigen,ich will nur seinen Einfluss auf die Technologische Entwickelung verdeutlichen.
Aber überhaupt ist Konkurrenzdenken durchaus positiv,man braucht nur den Kapitalismus mit dem Feudalsystem zu vergleichen,im alten Zunftwesen indem keinerlei Konkurrenz zu befürchten war waren die Menschen nicht auf Innovationen angewiesen,alles war geregelt,man brauchte sich nicht selbst unter Druck zu setzten um ein Vermögen anzuhäufen und ein Imperium aufzubauen,es war nicht möglich.
Der Kapitalismus und der Liberalismus änderte alles,die Menschen dürften nun endlcih ein Vermögen aufbauen,sich hatten nun die Möglichkeit sich zu profilieren durch Erfolg,das ist gut fürs Selbstbewusstsein - und die Gesellschaft.Denn der Nachbar sah voller Neid auf den Reichtum des andern und wollte das auch,und so wurde die technische Evolution vorangetrieben, und das alles durch 'niedere' Instinkte wie Neid,Aggressionen,Ehrgeiz u.ä.

Deshalb wäre für mich ein Totaler Friede nicht vorstellbar,es würde einer Resignation der gesamten Gesellschaft gleichkommen,der Fortschritt würde sich Einstellen,es ginge nicht weiter.
Man braucht eben den Ehrgeiz der Menschen damit sich die Menschheit weiterentwickeln kann,und 'Ehre' erlangt man nunmal über den harten Weg des Konflikts,das einzige ist,man muss verhindern das Konflikte eskalieren in Form von Kriegen u.ä.,Konflikte müssen auf gewaltfreier Basis ausgetragen und geklärt werden,also ambesten auf Ökonomischer und Wirtschaftlischer Ebene; das wäre wahrer Fortschritt,denn Friede bedeutet für mich nicht Ende von Gewalt,sonder Ende jeglicher Konflikte.

Mfg und danke für die Geduld
Trotzki

[Maurice]

Ich halte es durchaus für möglich, diese extrem zu reduzieren, aber nie auf ganz null. Irgendwelche Reste von Gewalt werden immer bleiben.
In der BNW (der aus dem Buch) hat niemand mehr eine Ratio, oder kann sie zumindest nicht mehr einsetzen. Die Menschen sind mit Drogen ruhiggestellte Schafe. Und eine andere Form, eine rationale BNW kann ich mir nicht vorstellen, denn wie soll Verstand mit Passivität verbunden werden? Und sobald jemand etwas verändert, kommt eine derartige Gesellschaft ins Schwanken. Fortschritt ist nicht ohne Konflikt möglich.

Sowohl der "Held" der Geschichte, als auch Herr Mannesmann zeigen kritisches Denken und ich wette, dass das auch noch anderen, wenn auch relativ wenige Alphas drauf haben. Es gibt also kritisches Denken in BNW, auch wenn es sehr selten ist. Kritisches Denken setzt bei mir Ratio vorraus. In BNW werden die Drogen gebraucht, weil der Mensch nicht ausreichend optimiert wurde.
Selbst wenn Fortschritt nicht ohne Konflikt möglich ist, so kann dieser friedlich von stetten gehen, muss also nicht mit Gewalt verbunden sein.

Die resultierende Gewalt kann stark minimiert werden, wie es einen Schritt weit schon unsere jetzige Gesellschaft zeigt. Aber ganz aus der Welt geschafft werden kann sie wohl nicht, denn sobald es Konkurrenzdenken gibt, muss es auch Verlierer geben, und dies führt letztendlich immer in zumindest einigen wenigen Fällen zu Streit und dann auch Gewalt (physisch oder psychisch).

Wie schon gesagt aus Konkurrenzdenken resultiert nicht zwangsweise Gewalt. Auch dass es Unterschiede zwischen den Menschen gibt und geben wird, muss nicht zu Gewalt führen, wenn genügend gegenseitige Akzeptanz und Wille zur Kooperation da ist. Auch ein Streit lässt sich völlig friedlich lösen und bedarf keiner Gewalt.
Und verstehe deinen Pessimismus nicht.

[Feuerkopf]

Ich kann mir globalen Frieden auch ausmalen.
Es gab mal einen schönen Sponti-Spruch "Stell dir vor, es ist Krieg - und keiner geht hin!".

Wenn wir es schafften, unsere Energie auf gemeinsames Wohlergehen im Sinne von "niemand durstig, niemand hungrig, niemand ohne Dach über dem Kopf" lenken zu können, wäre schon eine Menge geschafft.

Menschen, deren Grundbedürfnisse sicher befriedigt sind, können sich endlich so fundamentalen Bedürfnissen wie Bildung widmen. Und es zeigt sich, dass das Wachstum der Bevölkerung rückläufig ist, wenn die Versorgung gesichert ist und die Menschen mehr Wissen haben.

Immerhin haben wir hier in Deutschland seit knapp 60 Jahren Frieden. Das ist eine ungeheure Leistung, finde ich.
Wir haben in dieser Zeit die Prügelstrafe abgeschafft, es gibt Friedensforschung (deren Ergebnisse sträflich wenig genutzt werden), es gibt die UNO.

Das Friedenhalten im familiären Umfeld ist eine andere Sache. Aber durch bessere Bildung bekommt man auch Strategien an die Hand, wie man "richtig" und konstruktiv streiten kann, wie man im Wettbewerb stehen kann, ohne den anderen vernichten zu wollen.

Grundsätzlich gibt es hoffnungsvolle Tendenzen, auch in anderen Ländern.

Aber mir ist schon klar, dass es mächtige Gegenspieler gibt, aus welchen Gründen auch immer - wirtschaftlichen, machtpolitischen, ideologischen.

"Imagine..." sang John Lennon. Ich kann es mir vorstellen.

[Ipsissimus]

es begab sich aber zu einem Zeitpunkt, der später als "dieser verfluchte Freitag" in die Annalen der Menschheit eingehen sollte, daß der Erdherr sich an die Menschheit wandte und zu ihnen redete. Dies war in dreifacher Hinsicht eine Überraschung, da die Menschheit zum ersten bis dahin nichts von der Existenz eines Erdherren wußte, zum anderen jedes Mensch den Erdherren in seiner jeweiligen Sprache vernahm und zum letzten jedes Mensch ihn in seinem eigenen Kopfe vernahm.

Und Folgendes teilte der Erdherr seinem Volke mit.

"Ihr Säcke. Ich habe die Schnauze voll von euch. Und nun zieht euch warm an.

Ihr werdet von diesem Augenblick an kein Leid mehr erzeugen.

Oh, ihr werdet natürlich weiterhin das Bedürfnis haben, zu beherrschen, zu schlagen, zu foltern, zu morden, Angst einzuflößen, eure Macht auszuweiten, Menschen beim Handel übers Ohr zu schlagen, zu manipulieren, verhungern zu lassen, Krieg zu führen, Babys zu ficken, zu vergewaltigen und auf jede euch nur erdenklich Weise dazu beizutragen, diese Erde und das Leben möglichst vieler Menschen in eine Hölle zu verwandeln. So höret denn.

So ihr noch im geringsten tut, was geeignet ist, auch nur bei einem Menschen Leid hervorzurufen, werde ich euer Tun blockieren, einen Moment ehe ihr es tun könnt. Und ich werde es tun, indem ich euch Schmerzen bringe, die euch bis zur sofortigen Handlungsunfähigkeit zerreißen werden und die jedesmal, wenn ihr nämliches versucht, etwas länger anhalten werden. Und bedenkt: ich sehe auf eure wirklichen Motive, nicht eure Worte und Rechtfertigungen.

Versucht es nur. Erhebt eure Hand gegen einen anderen Menschen, schaut gleichgültig zu, wenn ein anderer Mensch leidet. Versucht, zu manipulieren. Ihr werdet zerfetzt vom Schmerz.

Nennt mich Tyrann. Stürmt gegen mich an, in euren Zeitungen, laßt eure Armeen auffahren und eure Wissenschaftler und Gehemdienste ihre Spielchen spielen. Was ihr gegen mich auffahrt, ist mir völlig gleichgültig. Ich bin außerhalb eurer Reichweite und bedarf keiner Hilfe. Aber ihr, untereinander:

Ihr.Werdet.Kein.Leid.Mehr.Erzeugen.

Und wenn ihr herausfindet, daß alle eure zivilisatorischen und kulturellen Leistungen nur entstanden wegen eures Dranges, besser zu sein als andere Menschen und dieses "Bessersein" darauf hinausläuft, mehr Macht zu haben und diese Macht auch zu nutzen - und wenn ihr nunmehr findet, daß es euch keinen Spaß mehr macht, euch zu engagieren, da ihr keine Macht mehr erwerben könnt - und wenn die Menschheit daran zugrunde geht - dann geht zugrunde."

Also sprach der Erdherr im Kopf jedes einzelnen Menschen und es war das erste und das Letzte, was sie je von ihm hörten.

Und also geschah es.

______________________________________________________________

nun ja, dieser kleine Text möge bitte als eine etwas komplizierte Art aufgefaßt werden, die zum Ausdruck bringt, daß ich mir Frieden im Rahmen realen Lebens nicht vorstellen kann - und anders als Traitor auch nicht sehe, daß wir in den letzten 7000 Jahren Fortschritte in dieser Hinsicht erzielt hätten

[BEN2506]

Zuersteinmal muss geklärt werden, ob du dir als individuum vorstellen kannst, frei von ALLER Gewalt zu leben. Du dürftest keinerlei agressionen erwiedern egal wie schlimm sie auch für dich wären, du dürftest dich z.B. nicht währen wenn du geschlagen wirst. Weder körperliche, noch verbale Gewalt.

Die Frage ist nun, ob sich soetwas ein Mensch vorstellen könnte ?

So long

Ben

[Traitor]

@Trotzki: Dein "altes römisches Sprichwort" stammt übrigens von Thomas Hobbes, 1588-1679, und lautet korrekt Homo homini lupus est. Scheint aber immerhin tatsächlich römische Vorläufer zu geben, an die er es anlehnte.
Die positive Wirkung des Krieges auf die Forschung ist alleine schon ein würdiges Diskussionsthema, stellt man sich vor, wie weit die Forschung wäre, wenn alle Rüstungsausgaben auf sie konzentriert würden. Iirc sollte es da auch irgendwo einen älteren Thread zu geben.

@Maurice: Wer ist Herr Mannesmann? Ich vermute mal, dass es sich um Helmholtz Watson, den gelegentlichen Gesprächspartner der Hauptfigur, handelt. Diese deutsche Vergewaltigung ist wirklich eine Pest.
Ein zentrales Handlungselement des Buches ist gerade, dass alle, die kritisches Denken zeigen, von dieser Gesellschaft vernichtet werden. Verstand ist in ihr nicht überlebensfähig. Und bei "ausreichender Optimierung" wäre er erst gar nicht mehr da.
Streit lässt sich friedlich lösen, Wettbewerb kann ohne Gewalt auskommen. Ja. Die Möglichkeiten, wie oft dies getan werden kann, werden auch steigen. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass dies wirklich 100%ig der Fall sein wird, dass es nicht alle paar Jahre mal einen Mord geben wird. Dazu ist der Mensch, oder eine Modifikation des jetzigen, die noch so genannt werden kann, einfach zu erfindungsreich.

@Feuerkopf: "Wohl jeder träumt den Traum vom Frieden, und es kommt die Zeit, da wird wie jeder Menschheitstraum der Frieden Wirklichkeit..."

@Ipsissimus: Das heutzutage, wenn auch nur räumlich begrenzt, Kriege als besondere Ereignisse angesehen werden und nicht als Normalzustand oder Routine, ist für mich schonmal ein ungeheurer Fortschritt. Man kann nicht sagen, wie lange dies anhält, aber jedes weitere Jahr mehrt die Leistung und erhöht die Hoffnung auf ihre Langlebigkeit.

[Artanis]

Es ist unumgänglich hier eine Fallunterscheidung vorzunehmen, zwischen dem "Weltfrieden" auf internationaler Ebene, sprich dem Ende aller Kapfhandlungen zwischen Verschiedenen Nationen, Religionen, Ethnischen und Ethischen Gruppierungen et cetera und dem "absoluten Frieden", welcher im Manifest der Ohnmacht (stilistisch übrigens sehr schön) beschrieben wird. Letzteres kann kaum Grundlage einer Diskussion sein, was der Verfasser -sofern ich ihn richtig verstanden habe - bereits dargestellt hat, eine Diskussion darüber erübrigt sich also.

Ich persönlich kann mir auch keinen Weltfrieden vorstellen, davon abgesehen, dass ich den Sinnn desselben nicht sehen kann. Eine Welt ohne Krieg ist eine Welt ohne Glauben, ohne Ideale, denn Krieg ist die zwangsläufige Folge konkurrierender Glaubensrichtungen in einer Welt voll emotionaler Menschen. Ich sehe auch nichts schlechtes am Krieg an sich, wie Clausewitz es einmal ausdrückte "Krieg ist fortgeführte Diplomatie mit anderen Mitteln". Ist es tragisch, dass im Krieg Unschuldige sterben? Dazu mag man man stehen, wie es beliebt, aber bei Naturkatastrophen sterben auch Unschuldige, jede Sekunde sterben Unschuldige, weil ihre Zellen sich nicht mehr reproduziert haben...
Krieg ist auch etwas gutes, wo wären wir heute, wenn die USA nicht derart hohe Summen für die Forschung auf militärischem Gebiet in ihrer Fiskalpolitik vorsähen? Wie viele Impfstoffe sind Resultat der Suche nach der perfekten biologischen Waffe? Der PC vor dem ich sitze ist gewissermaßen Abfallprodukt der Rüstungsindustrie, jeder kennt dafür Beispiele. Mit dem Krieg verhält es sich wie mit Allem, eine Münze hat selten nur eine Seite, doch kaum eine Münze wird so wenig gedreht, wie die des Krieges. Nicht der Krieg ist schlecht, der Mensch ist es. Wozu also Weltfrieden? Sicher, viele afrikanische Kindersoldaten wären nicht auf grausame Weise niedergemetzelt worden, sondern an einer Auto-Immun-Erkrankung gestorben, oder verhungert, sicher, man wird sagen, es wäre möglich sie alle zu ernhähren, doch sollte man das?
Das Zitat von Hobbes, das übrigens der Bibel entlehnt ist, wie gewöhnlich, da Hobbes sich nahezu ausschließlich mit interner Religionskritik beschäftigte, scheint mir nicht einmal schlecht gewählt. Der Mensch ist dem Menschen Wolf... die Frage, die sich kaum einer stellt ist die folgende: Könnte es sein, dass darin ein Sinn besteht?
Fortschritt schafft Unterschiede, sollte man auf Fortschritt verzichten zugunsten der Gleichheit? Sollte man auf die Macht des Glaubens verzichten, weil er eine immense Gefahr birgt? Ich kann und will mir so etwas wie "Weltfrieden" nicht vorstellen, was stünde da auf der Titelseite Der "Welt"? Bräuchte man "Die Welt" dann überhaupt noch? Es mag den Anschein haben, dass es möglich sei, alle Differenzen im Disput beizulegen, doch dem ist ganz gewiss nicht so. Ein Gläubiger und ein Häretiker können noch so intelligent sein, argumentativ werden sie sich nicht einigen.
Und es wird immer Häresie stirbt nie aus...

p.s. man möge mir den leicht subversiven Anstrich vergeben...

[Trotzki_Rip]

@Artanis: Du hast sicher Recht,aber nur dann wenn Krieg wirklich nur nach Clausewitz' Definition geführt wird,dehnt man die Kriegsgründe über die Diplomatie auf die Ideologie aus,wie Hitler es getan hat,was zu Ermordung von Millionen geführt hat,nur weil sie die 'falsche Rasse' hatten,dann kann ich deiner Argumentation nichts abgewinnen.
In einem 'normalem' Krieg(vor 1914) hat sich auch niemand um diese Kollateralschäden gekümmert,leider.
Heutzutage braucht man keinen Krieg mehr für Fortschritt zu erreichen, mittlerweile reicht die Aussicht auf Reichtum.

Ist es tragisch, dass im Krieg Unschuldige sterben?

Ja es ist Tragisch.Es ist immer tragisch wenn Menschen durch Menschen sterben,denn es schürt Hass und ist Konfliktstoff für die Zukunft(Beispiele:
Islam,Christentum/Frankreich,Duetschland/Kosovo-Albaner-Serben).
Und wenn schon genug Menschen durch Hunger etc sterben,dann muss man nicht noch welche umbringen,stattdessen könnte man sich mehr auf Entwicklungshilfe konzentrieren,statt immer nur an neuen Waffen zu arbeiten, welche diese immer nötiger machen.

[e-noon]

Ich habe mir schon öfters gewünscht, was Ipsissimus beschrieben hat ^^:
Einen Mechanismus, der Menschen automatisch daran hindert, Gewalt gegen andere anzuwenden, die das nicht wollen. Demnach müsste die Menschheit nicht verändert werden, es braucht keine Gehirnwäsche oder Genmanipulation, sondern nur ausreichende Prävention.
Allerdings würde ich die Gewalt nicht vollständig aus der Welt verbannen. Aggressiv sein dürfen, Frust auch mal hinausschreien, an dem man sonst ersticken würde - darauf möchte ich nicht verzichten. Aber schlimme körperliche und seelische Gewalt sollte genau die Reaktion auslösen, die ihr von dem "Erdherrn" zugedacht wird: Schmerz, der schon bei der Absicht, die Tat in der nächsten Sekunde auszuführen, davon abhält, sie zu begehen.
Auf diese Weise wäe es möglich, den Weltfrieden langfristig zu sichern

[fanvarion]

@feuerkopf
Das hast du schön zusammengefasst, so in etwa denke ich auch

@traitor
Es ist klasse das du so Friedensbewußt denkst.
Wenn du dir unsere Weltengemeinschaft anschaust oder noch noch tiefer brichst Europa - Deutschland - Sachsen/Bayern oder Europa - Spanien - Etha

Solange es Gruppierungen gibt die sich nicht irgendwo (ihrer Meinung nach) von den Regierungen oder von der Weltbevölkerung genug beachtet fühlen wird es eine Art von Krieg geben. Ob der nun Weltkrieg, Krieg zwischen 2 Nationen (Pakistan und Inden) oder Terror El Quaida gegen das westliche christliche System heißt ist egal.

Die meisten Menschen denken sehr eng und blicken nicht über ihre Grenzen oder wollen auch nicht darüber hinaus blicken.

Wenn man es ganz extrem betrachtet. Was hat es denn Europa (insbesondere Niederlande, Deutschland, Österreich u.a.) gebracht weltoffen zu sein. Bei uns sind viele Terrorzellen entstanden. Bei uns wurde die Infrastruktur genutzt sogar das Sozialhilfenetz. Um die zu unterstützen die dein/unser Wertesystem zerstören wollen.
Solange es solche Extremisten gibt wird es keinen Weltfrieden geben, solange es unterschiede im Wohlstand gibt wird es Neid geben, solange es Neid gibt wird es Leute geben die es verstehen diesen zu steigern und für ihre Zwecke benutzen zu können. Zu guter Letzt solange es diese Leute gibt wird es keinen Frieden geben.

Dann kommt noch die zweite Gruppe:
Die Industrieländer wenn zu lange Frieden herrscht wird nicht die Industrie angekurbelt. Also förderen (insgeheim) genug solcher Arschlöcher garantiert solche Splittergruppen. Das freut dann die Konjunktur.

Da kann ich mich auf Feuerkopfs Formel beziehen: Alle Leute haben genug zu essen, trinken und ein Dach über dem Kopf.
Wenn das ereicht wird ist die Erde schon ein ganzes Stück weiter.

[Traitor]

@Artanis: Sind diese positiven Wirkungen von Fortschritt und Konkurrenz für dich wirklich nur durch Krieg katalysierbar? Reichen die "ökonomische Schlacht" und andere Wettbewerbsformen nicht potentiell?

@Trotzki:

Du hast sicher Recht,aber nur dann wenn Krieg wirklich nur nach Clausewitz' Definition geführt wird,dehnt man die Kriegsgründe über die Diplomatie auf die Ideologie aus,wie Hitler es getan hat,was zu Ermordung von Millionen geführt hat,nur weil sie die 'falsche Rasse' hatten,dann kann ich deiner Argumentation nichts abgewinnen.

Beim Schritt von Diplomatie zu Ideologie liegt IMHO eine Kategorienverwechslung vor. Sowohl Diplomatie als auch Krieg sind Mittel; Gründe sind Ideologien, Besitzansprüche und sonstiges. Die Judenermordungen sind auch nicht unbedingt mit dem Krieg zu verbinden.

@e-noon: Schade nur, dass wir dann zwar Weltfrieden, aber kosmischen Krieg hätten Und noch dazu einen ziemlich einseitigen.

@Fanvarion: Die Sonderwürste von Sachsen und Bayern werden zunehmend folkloristischer, die ETA verliert im Baskenland die Unterstützung der Bevölkerung. Ich will nicht leugnen, dass es auch in Europa noch Konfliktherde gibt, aber sie sind auf dem Rückzug.
Bei den Islamisten bin ich der Ansicht, dass es langfristig (und möge es auch sehr langfristig sein) möglich ist, diesen durch Aufklärung und wirtschaftliche Förderung in ihren Heimatländern die Basis zu entziehen und sie so irgendwann aussterben lassen. (Ja, man kann mich einen Kulturimperialisten nennen, aber einen friedlichen, und das ward anderswo schon diskutiert oder kann es gerne wieder).
Kriegsförderung aus der friedlichen Welt heraus ist eine üble und mit Sicherheit existene Sache, aber auch hier erlaube ich mir, zu hoffen. Clarkes "Endlich hatte die Menschheit in der Raumfahrt etwas gefunden, was genauso faszinierend war wie der Krieg" als schöne Utopie, etwa.

[Trotzki_Rip]

Nein nein Traitor,so meinte ich das nicht.
Ich meinte wenn der Krieg aus Ideoligischen statt aus diplomatischen Gründen begonnen wird oder Fortgeführt wird.
Ein Krieg der nur um das Durchsetzten von Besitzansprüchen und ähnlichem geht sehe ich als fortführung der Diplomatie,die ausdehnung auf die Ideologie findet dann statt wenn während des Krieges Millionen Menschen aus trivialen Gründen(flasche Rasse oder ähnliches) ermordet werden,damit meine ich nicht explizit die Juden,sondern vor allen Dingen die Millionen Slaven die während des Krieges niedergemetztelt wurden,und die Ausrottung war eine erklärtes Kriegsziel Adolf Hitlers,und das hat schon wieder Ideologische Gründe,denn politische Gründe für deren Ermordung gab es keineswegs,schlies
lich emfanden sie deutschen Truppen als Befreier und hätten sich nicht gegen eine deutsche Hoheit zu Wehr gesetzt.
Seh ich das Richtig das du meine Aussage als 'Krieg ist neben der Diplomatie ein Mittel zu Interessenswahrung' verstanden hast??
Aber ansonsten versteh ich schon was du mir hiermit :

Beim Schritt von Diplomatie zu Ideologie liegt IMHO eine Kategorienverwechslung vor. Sowohl Diplomatie als auch Krieg sind Mittel; Gründe sind Ideologien, Besitzansprüche und sonstiges. Die Judenermordungen sind auch nicht unbedingt mit dem Krieg zu verbinden.

sagen willst,und ich stimme dir auch zu,aber es steht halt im Unterschied zu meiner ursprünglichen Aussage das Krieg nicht mehr nur aus politischen, sondern auch aus Ideellen Gründen geführt wird.
Korrekt hätte mein Satz wohl

dehnt man die Kriegsgründe über die Politik auf die Ideologie aus,wie Hitler es getan hat,

oder so ähnlich lauten sollen.
Mfg

[Traitor]

Seh ich das Richtig das du meine Aussage als 'Krieg ist neben der Diplomatie ein Mittel zu Interessenswahrung' verstanden hast??

Nein, das ist, wie ich es ausdrücken wollte. Deine Aussage hatte ich verstanden als "Krieg kann als Fortführung der Diplomatie oder aus ideologischen Gründen geführt werden", was ich aus genannten Gründen für ein Begriffschaos halte.

dehnt man die Kriegsgründe über die Politik auf die Ideologie aus,wie Hitler es getan hat,

So ähnlich könnte ich es stehen lassen - wenn es natürlich auch recht naiv ist, zu denken, es gäbe ideologiefreie Politik

[Trotzki_Rip]

lol:

So ähnlich könnte ich es stehen lassen - wenn es natürlich auch recht naiv ist, zu denken, es gäbe ideologiefreie Politik

sowas käme mir nie in den Sinn^^
Allerdings kommt es selten zu derartigen Überspitzungen der Ideologie,im normalfall ist sie ja nur sowas wie ein Wegweiser nachdem sich die Politik ausrichtet,zumindest heut zu Tage.

[Padreic]

@Maurice
Bzgl. BNW schließe ich mich Traitor an. Verstand bzw. kritisches Denken führt automatisch zum Ausschluss aus der Gesellschaft. Helmholtz und Bernard sind Fehler im System, die nur entstehen, weil BNW noch nicht "perfekt" ist. Solche Leute sind einzig als World Controller zu gebrauchen, die ebenfalls über der Gesellschaft stehen.

Und wenn man Konkurrenzdenken ohne Gewalt haben will, kann es nur ein recht eingeschränktes Konkurrenzdenken sein. Es dürfte klar sein, dass es manchmal nützlich ist, Gewalt irgendeiner Form anzuwenden, um nach vorne zu kommen.

@e-noon
Für mich eine grausige Vorstellung, die du gutheißt, dass es einen Mechanismus gibt, der Gewalt automatisch verhindert...für mich kann es eine wahrhaft gute Welt nur dann geben, wenn sich die Leute aus Freiheit zum Guten entscheiden. Aber dass das für dich nicht so wichtig ist, hat ja auch schon deine Interpretation des Großinquisitors gezeigt... (Antwort kommt übrigens noch, muss das Teil nur nochmal lesen).

@Trotzki
Deinem Zitat "Der Krieg ist der Vater aller Dinge" (es dürfte Heraklit gewesen sein, der das gesagt hat...ein Denker, den ich durchaus mag) will ich ein anderes, eins von Whitehead entgegenstellen: "'Necessity is the mother of invention' is a silly proverb. "Necessity is the mother of futile dodges" is much nearer the truth." ('futile dodges' kann man wohl in etwa mit 'faule Tricks' übersetzen). Und ich denke, man kann Krieg als eine spezielle Form von Notwendigkeit sehen.

Padreic

[C.G.B. Spender]

Mehrere Male suchte ich nach Internetinfos zur ältesten bekannten Stadt Amerikas, die von Vielen inzwischen als Wiege der Zivilisation betrachtet wird. Da mir der Name entfallen war, wurde ich erst jetzt fündig. Interessanterweise scheint auf der Seite von GEO die Tatsache, dass es dort keinerlei Festungsanlagen und Waffen gab, keine Erwähnung zu finden. Das ist jedoch, nicht nur für mich, mit Abstand die größte Sensation dieses Fundes.

In diesem Thema wurde bereits viel darüber diskutiert, wie ziviler Friede aussehen könnte, wie Frieden entstehen und vergehen kann, und ganz am Anfang stand die Frage im Raum, ob man sich totalen Frieden vorstellen kann. Den Ausdruck "total" finde ich dabei, angesichts der relativen Welt, in der wir leben, eher utopisch.
Auf die Frage muß ich, im Hinblick auf Caral, antworten: Ich brauche es mir nicht vorzustellen. So etwas gab es bereits. Caral war eine kleine Zivilisation, die durch friedlichen Handel entstand, darauf aufbaute und zu einer Überflußgesellschaft wurde, mit verschiedenen Gesellschaftklassen. Allem Anschein nach für ca. 1000 Jahre. Was danach geschah, muß wohl noch erforscht werden.

Diese Stadt zeigt: Zivilisation muß nicht durch Krieg entstehen. Die ersten Zivilisationen enstanden anscheinend eher durch Handel und Wohlstand.

Dies hier ist, neben dem Artikel von Geo, ebenfalls lesenswert:

[font=Arial][...] Kürzlich wurde ich übrigens auf die aktuelle archäologische Forschung aufmerksam, welche heute davon ausgeht, dass unsere ganze moderne Zivilisation ursprünglich auf der Idee der Kooperation und des Handels beruht und nicht auf Krieg, wie man noch vor ein paar Jahren vermutete.

Grundlage dieser Erkenntnis ist die vor wenigen Jahren entdeckte Stadt Caral. Dr. Ruth Shady Solis von der Universidad Nacional Mayor de San Marcos in Lima hat diese im Supe Valley in Peru (ca. 23 km von der Pazifikküste) entdeckt. Die Sensation war perfekt, als man ihr Alter auf 4000 Jahre datierte. Sie ist damit die älteste Stadt der neuen Welt. Die sechs zur Stadt gehörenden Pyramiden, sind damit ebenso alt wie die Pyramiden von Gizeh. Sie waren einst auch fast ebenso gross.

Caral wird als Wiege der Zivilisation, als Mother City, betrachtet. Sie liefert uns damit unschätzbare Informationen zum Übergang von der primitiven Gesellschaft zur modernen Zivilisation. Das erstaunliche daran ist, dass die Archäologen in Caral weder Verteidigungsanlagen noch Waffen gefunden haben. In der Pyramidenstadt von Peru herrschten offensichtlich tausend Jahre Frieden. Es gibt auch keine Hinweise auf Menschenopfer oder ähnliche Grausamkeiten. Dafür liessen es sich die Bewohner gut gehen und entwickelten kulturelle und handwerkliche Fähigkeiten.

Caral war ein Handelszentrum für die ganze Region. Vermutlich hatten die Bewohner von Caral ursprünglich ein Bewässerungssystem entwickelt und in der Wüste Baumwolle angepflanzt. Diese verarbeiteten sie zu Fischernetzen und tauschten sie gegen getrocknete Fische und Muscheln, die ihnen von den Küstenbewohnern dafür angeboten wurden. Die Spezialisierung erwies sich vermutlich für beide Seiten als effizient und führte zu einer grossen Wohlstandssteigerung. Der Handel weitete sich aus und führte dazu, dass man in Caral viele Gegenstände aus anderen Gegenden Perus fand, die zum Teil über 300 km entfernt waren, wie z.B. Coca-Pflanzen aus den Anden.

In Caral herrschten während tausend Jahren Friede und Wohlstand. Vielleicht sollten wir uns wieder vermehrt auf diese alte Erfahrung besinnen. Wenn sich jeder auf seine relativen Stärken konzentriert und dann Handel treibt, dient dies allen. David Ricardo hat dieses grundlegende ökonomische Konzept schon 1817 am Beispiel von englischem Tuch und spanischem Wein beschrieben. [...]

[/font] [align=left]Quelle: Emanuel David Haldi - Research Homepage


[/align]

[Traitor]

@Spender: Dein Blick auf diese Stadt erscheint mir doch leider reichlich verklärt. Da wären drei Punkte:
1. Die Bedeutung des Handels für die Zivilisationsgenese ist altbekannt.
Es ist längst anerkannt und ja auch unmittelbar einleuchtend, dass die Urbanisierung und Zivilisierung mit einem Aufschwung des Handels einherging und sich die drei Dinge gegenseitig bedingten. Schließlich können Städte nur durch starke Arbeitsteilung existieren, und diese erfordert automatisch Handel, der, einmal begonnen, dazu neigt, sich schnell über die unmittelbare Umgebung auszubreiten.
2. Dein Caral war mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht so friedlich, wie du denkst.
Dass keine Befestigungsanlagen gefunden wurden, muss nicht heißen, dass es sich um ein komplett friedliches Volk handelte. Es kann sein, dass sie schlicht und ergreifend technisch nicht entwickelt genug waren, um derartiges zu bauen. Oder, dass sie einfach nicht notwendig waren, da in der Umgebung nur zottelige Horden lebten, die keine ernsthafte Bedrohung darstellten. Wenn überhaupt diese, die Anden waren wohl damals kaum sehr dicht besiedelt.
Außerdem sei daran erinnert, dass ich bisher jede Theorie über friedliche Idealgesellschaften der Vergangenheit als falsch herausgestellt hat. Bemerkenswert sind vor allem die Mayas, die man lange Zeit für vollkommen friedfertig hielt, von denen man aber inzwischen weiß, dass ihre Stadtstaaten nahezu pausenlos in Kriege miteinander verstrickt waren.
3. Ist auch generell die Ansiedlung bei weitem nicht so bemerkenswert, wie du es darstellst.
Für amerikanische Verhältnisse ist sie phänomenal, aber im Vergleich zur Alten Welt ein unbedeutender Nachzügler. 4000 Jahre sind nichts - Jericho ist 10.500 Jahre alt, manche anatolischen Städte eventuell noch älter. Die ersten mesopotamischen Hochkulturen - die weiter entwickelt waren als alles, was es je in Amerika gab, und erst recht als Caral - begannen im 5. Jahrtausend vor Christus, also vor über 6000 Jahren. Vor 4000 Jahren blühten Mesopotamien, Ägypten und Indien längst in ihren Hochphasen.
Die Pyramiden scheinen nach anderen Quellen eher winzig gewesen zu sein (18m hoch...), und 3000 Einwohner sind ein kleines Dorf im Vergleich mit den Metropolen des Orients. Und schon in der Steinzeit sind durch ganz Europa laufende Handelsrouten nachgewiesen, da sind 300km nichts.

Aber ich merke, ich gleite vom eigentlichen Thema ab. Eventuell kann man das nach Geschichte oder Wissenschaft auslagern. Fazit für diesen Thread: Bisher ist noch jede Geschichte antiker Friedensreiche an der Realität gescheitert, das wird wohl auch bei dieser nicht anders sein.

[Trotzki_Rip]

Ausserdem ist dein Blick viel auch viel zu beschränkt,du zeigst auf Caral und sagst: guck mal die haben im totalem Frieden gelebt,aber so eine Blickweise ist ,wie Traitor schon sagte, verklärt.
Ich kann auch die auf die alte Minoische Hochkultur auf Kreta verweisen und behaupten die habens (scheinbar) friedlich und durch Handel geschafft,aber das sind nur wenige Ausnahmen und der Friede währte auch sicher nicht lange
denn Wohlstand weckt Neid und wozu das führt brauch ich an dieser Stelle sicher nicht mehr zu sagen.Fakt ist das vielleicht kleinere Reiche für eine gewisse Periode sowas wie 'totalen' Frieden hatten,aber dieser Zustand war nicht von Dauer und lässt sich sicher nicht auf die ganze Welt projezieren.
Und ausserdem glaube ich nicht das eine Kultur auschlieslich durch Handel wachsen kann,es muss vorher schon Kämpfe gegeben haben um die Rahmen-
bedingungen für einen Florierende Handelsmacht zu schaffen.

Ausserdem versteh ich die Bezeichnung 'Wiege der Kultur' in dem Zusammen-
hang nicht ganz,Traitor hat schon massig Hochkulturen aufgezählt die bereits vorher schon auf und ab gestiegen sind.


Mfg

[ThomasM]

Also wenn ich mir Frieden vorstelle, dann meine ich nicht den Frieden eines Friedhofs - und das ist für mich das Bild, das Ipsi gezeichnet hat. Frieden durch übersteigerten Terror - grauenhaft.

Das Problem ist, echter Frieden kann nur von innen kommen. Wie kann ich in einer Welt Friede haben, wenn Nationen im Unfrieden leben, wie kann eine Nation Friede haben, wenn es Gruppen gibt, die sich anfeinden, wie kann eine Gruppe Frieden haben, wenn die Menschen nicht friedlich miteinander umgehen, wie kann ein Mensch in Frieden leben, wenn er mit sich selbst im Krieg lebt?

Aber wenn, wenn Menschen sich selbst mit den Augen der anderen sehen könnten, wenn sie von sich selbst weg auf andere blicken könnten, wenn sie ihren Egoismus überwinden könnten, wenn sie lieber sich selbst opfern würden, als anderen zu schaden, wenn man Macht als Mittel der Aktion ersetzt durch liebevolles miteinander agieren - dann, dann kann echter Frieden entstehen.

Das wird so, wie wir Menschen jetzt sind, nicht geschehen, so wenig wie ein Haufen ungeordnete Atome zu einer korrellierten Aktion imstande sind. Aber eines Tages wird der Mensch verändert werden, eines Tages wird er zu solch einer korrellierten Aktion kommen. Das wird nicht durch menschliche, sondern durch göttliche Kraft passieren.

Woher ich das weiss? Ich habe keine objektive Antwort. Ich habe es subjektiv erfahren. Aber ganz objektiv kenne ich keine andere Vorstellung, die die Basis für Hoffnung sein könnte. Und allein aus der Hoffnung gewinnt man die Energie, wirklich etwas zu bewegen, und wenn es nur im kleinsten privaten Bereich wäre.

Gruß
Thomas

[Traitor]

@Thomas: Wo ist der Unterschied darin, ob Gott eingreift und uns bei jeder Gewaltanwendung Schmerzen empfinden lässt oder ob er eingreift und uns so umkrempelt, dass wir gar nicht mehr an Gewalt denken?
Da hoffe ich lieber auf Besserung durch Fortschritt und Bildung, meinetwegen auch noch eher auf genetische Manipulation, als auf Frieden durch ein derartiges Eingreifen.