China und "die abtrünnige Provinz" Taiwan

[Feuerkopf]

Die Volksrepublik China rührt laut die Trommel und warnt erneut Taiwan, das sich 1949 vom Mutterland abgesagt hat, sich formal für unabhängig zu erklären.
China rüstet zur Zeit massiv auf und droht ganz offen mit Krieg.

Ich gebe in diesem Fall der US-amerikanischen Regierung mal recht: Es geht nicht an, dass die EU das Waffenembargo aufhebt und demnächst flockig Waffen in den ganz fernen Osten liefert, wenn dort eine echte Krisenregion ist.
Auch Japan betrachtet das ganze mit gehöriger Skepsis.

Siehe auch hier

Wie schätzt ihr das zukünftige Verhalten der Volksrepublik China ein?

[fanvarion]

Das wird ein lautstarkes Säbelrasseln, man weiß nicht welche politische Entscheidungen im Hintergrund der Diplomatie abgearbeitet werden.

Ich glaube nicht das sie Taiwan angreifen werden.

In diesem Fall stimme ich auch den USA zu das man solchen Ländern keine Waffen liefert. Aber die Industrie ist der mächtigste Politiker in diesem Lande.

[Ipsissimus]

mal völlig davon abgesehen, daß

China keine ausländischen Waffen braucht und
keine bedeutende ausländische Macht sich selbst von dem RIESENMARKT China ernsthaft abschneiden wird

könnte man ja auch mal fragen, ob nicht auch das Verhalten des kleinen Dorfes voll unbeugsamer Gallier ... sorry, falscher Comic ... also ob die nicht einfach spinnen, die Taiwanesen. Solange ich nichts näheres über die Stimmung des "gemeinen Volkes" dort weiß, kann aus meiner Sicht die Trennung von der Volksrepublik dort auf genau der gleichen "demokratischen" Basis stehen, wie in Deutschland die Hartz IV "Reformen" - Selbstbefriedigung reicher Leute und deren Lobby in einem zur Parteienoligarchie entarteten Parlamentarismus. Zumindest denkbar.

Wie war es denn in Deutschland? Auch da hat die eine Seite den Gedanken der Wiedervereinigung nie aufgegeben. Und die getrennten Familien sowieso nicht.

[Trotzki_Rip]

Nun das Problem ist das China sehr mächtig ist,ich fürchte wenn sie die reintegration wirklich wollen,weird nicht einmal die Nato(unter führung der USA)
das verhindern können,dafür ist das Reich der Mitte einfahc zu selbstbewusst und mächtig,als das es sich von aussenstehenden reinreden lassen würde,wenn es wirklich hart auf hart kommt.

Denn Fakt ist nunmal das China wirtschaftlich vollkommen autark ist,ein gewaltiger Binnenmarkt und riesige und vielfältige Rohstoffreserven sind nunmal vorhanden,weshalb an einer wirtschaftlichen Öffnung vorallem ausländische Konzerne interessiert sein dürften,die Chinesen sind darauf nicht unbedingt angewiesen.

Fakt ist auch das die riesige Bevölkerung,das riesige Land und der bestehende Militärapparat eine Intervention wie im Irak oder Afghanistan unmöglich machen dürfte,und für einen derartig grossen Feldzug mit diesen Risiken lässt sich nunmal kein Volk im Westen (vor allem unter solchen Umständen,wer zieht schon für die Unabhängigkeit eines winzigen Landes in einen derartigen Krieg)
hinreissen.

Deshalb glaube ich eher,das China gar nicht so sehr an der Wiedervereinigung interessiert ist,es will glaub ich nur die Westmächte austesten,sie Reizen und prüfen was man ihnen abverlangen kann bevor Schluss ist,und dann wenn ise nichts mehr zu erwarten oder erhoffen haben wird Taiwan geschluckt.Und aus.
Aber ich muss auch Ipissimus zustimmen,wer weis was das Volk wirklich will,vllt
sehnt es sich ja tatsächlich anch einer Wiedervereinigung,und nur eine Gruppe MAchthungriger Pseudodemokraten weis das immer wieder zu verhindern.

Desweiteren mache ich mir Viel mehr sorgen mache über die reale Bedrohung eines totalitären Staates für den Weltfrieden.

mfg

[Traitor]

Ein Thema, das immer aktuell zu bleiben scheint. Beinahe regelmäßig sendet China neue Drohungen aus, beinahe regelmäßig steht eine Eskalation zu befürchten. Allmählich bin ich der Ansicht, dass China gar keine echten Anschlussabsichten mehr hegt, sondern eher zwei andere Ziele verfolgt:
a) Dem eigenen Volk eine außenpolitische Beschäftigung und einen "großen vaterländischen Feind" präsentieren.
b) Den USA zeigen, dass man sich jede Frechheit und Drohgebärde erlauben kann.
Vor allem Punkt b) dürfte inzwischen viel wertvoller sein als eine Eroberung Taiwans, denn in Sachen Landesgröße und Bevölkerung bringt es ihnen wenig, und die hochentwickelte Industrie würde nach einem gewaltsamen Anschluss kaum weiterverwendbar sein.

@Ipsissimus: Zum einen braucht China offenbar durchaus ausländische Waffen oder will sie zumindest. In manchen Bereichen sind sie durchaus noch rückständig und eine eigene Nachrüstung wäre mittelfristig aufwendiger und teurer als Importe. Und oftmals wird es wohl auch nicht nur um fertige Fahrzeuge und Waffen gehen, sondern auch um Produktionstechnik.
Deine Skepsis über die Ansichten der taiwanesischen Bevölkerung kann ich nur zu einem kleinen Teil teilen. Sicher, die Gesellschaft dort ist wie bei anderen Fernost-Demokratien nicht ganz auf europäischem Standard, und selbst der würde die eindeutige Haltung nicht garantieren. Aber dass nennenswerte Teile der Bevölkerung, erst Recht nach den Erfahrungen Hongkongs, lieber in die VR eingegliedert werden wollen, erscheint mir unvorstellbar.

[Ipsissimus]

welche Erfahrungen hat Hongkong denn gemacht? Die hat man doch weitgehend in Ruhe gelassen?

[Padreic]

@Ipsissimus
Zu Taiwan: Zumindest meinen Informationen zufolge ist kein Analogieschluss zur Teilung Deutschlands zu ziehen und eine Eingliederung ins kommunistische System der Volksrepublik China auch vom "gemeinen Volk" nicht erwünscht. Zumindest einem Artikel im Spiegel zufolge blüht momentan in Taiwan das taiwan-nationalistische Gefühl auf.

Zu Hongkong: Weitgehend vielleicht, doch sicherlich nicht so weitgehend wie versprochen. Fünfzig Jahre sollte es eigentlich quasi-autonom und quasi-unverändert bleiben, jetzt sind aber schon Einschnitte (z. B. in der Meinungsfreiheit) spürbar, noch nicht verheerend, aber stetig wachsend.

Padreic

[Traitor]

Die an England und die Hongkonger Bevölkerung gemachten Versprechungen wurden quasi auf ganzer Linie gebrochen. Die Stadt wird de facto direkt von Peking regiert, da nur die Hälfte des Rates/Parlamentes/wai gewählt wird und der Rest von Peking entsandt, außerdem auch der Bürgermeister/Regierungschef/wai, so dass eine Mehrheit der Gesandten herrscht. Außerdem werden Presse und Demonstrationen vielfältig eingeschränkt.

[Ipsissimus]

na ja, da mich die Proklamationen gegenüber der Faktizität noch nie so interessiert haben und ich die proklamierte Demokratie noch in ganz anderen Staaten nicht finde, stört mich am Verhalten Rotchinas bzgl. Hongkong und Taiwan nichts, was mich nicht auch in besagten anderen Staaten stören würde :-) insofern: Gleiche unter Gleichen

[janw]

Gut möglich, daß China Taiwan nicht wirklich angreifen will. Einer Regierung eines Landes mit wirklich vielen Problemen, wie China es derzeit ist, ist mit einem äußeren Feind, der innenpolitisch den Zusammenhalt fördert, wohl deutlich mehr geholfen, als mit einem ressourcenverzehrenden Krieg mit ungewissem Ausgang.

@Ipsi: prinzipiell hast Du recht, warum an China rummäkeln, wenn in usa ganz alltäglich Wahlen manipuliert werden?
Nur, in HongKong wurde zwischen der damaligen, ich meine noch Kolonialmacht, England und China ein Vertrag geschlossen, der eben ganz deutlich die demokratischen Rechte mit garantierte.
Solch ein eklatanter Vertragsbruch ist für mich schon nicht so ganz petitessär...
Wäre mal interessant herauszufinden, ob es irgendwelche Klauseln für den Fall des Vertragsbruches gibt.

[Ipsissimus]

also, Krieg mit ungewissem Ausgang halte ich für äußerst fraglich ... Rotchina braucht eigentlich nichts anderes zu tun, als tot über Taiwan zusammenzubrechen :-)

Verträge, ja Verträge ... schön daß es sie gibt ... mensch müßte sie sonst erfinden, um sie brechen zu können :-) Davon abgesehen ist da sehr viel Auslegungssache dabei ... es würde mich SEHR wundern, wenn Begriffe wie "Demokratie" und "freie Meinungsäußerung" u.ä. in derartigen Verträgen mit einer verbindlichen Interpretation festgelegt worden wären ... so wird sich wohl jede Seite gedacht haben, die andere Seite habe die gleiche Interpretation wie sie selbst im Sinn :-) ... nebenbei, warum protestiert England gar so vehement gegen diese "Vertragsverletzungen"?

[tinchen]

Mir dreht sich der Magen um, wenn ich nur daran denke, dass China in Zukunft mit deutschen Waffen Taiwan weiter im Würgegriff halten kann.

Wo bleibt da unsere ach so hehre Moral.

Ich frage mich verzweifelt, was man tun kann, um Druck auf die deutsche Regierung auszuüben, ihre Position zu ändern.

[Ipsissimus]

wo bitte hält Rotchina Taiwan im Würgegriff? Daß Taiwan historisch Teil von China ist und von Chinesen besiedelt wird, kann wohl schlecht geleugnet werden.


Davon abgesehen, hat Taiwan keine Waffen? Seine Raketenbatterien, mit denen die Strände Richtung Festland zugepflastert sind usw., das sind alles nur Attrappen?

[Feuerkopf]

Wenn stimmt, was ich heute morgen gelesen habe, dann war Mao seinerzeit gar nicht so traurig, dass sein alter Weggefährte Tschiang Kai-Schek sich nach Taiwan absetzte. Interessant wurde Taiwan erst, als der 2. Weltkrieg vorüber war und die Taiwanesen sich von den Japanern befreit hatten.
Da wäre doch Gelegenheit gewesen, die Insulaner wieder "heim ins Reich" zu holen, oder?
Nein, da wartet man, bis rund 23 Mio. Nationalchinesen sich ein mehr oder weniger demokratisches Land und ansehnliche internationale Umsätze geschaffen haben.
Wenn es um Militärmacht geht, braucht die VR China nur mal laut zu rülpsen und Taiwan ist pulverisiert.

Sei es wie es wolle, nach diesem Volkskongressbeschluss sollte Herr Schröder es sich gut überlegen, ob man China wirklich moderne Waffensysteme liefern will.
Die Tibeter wären sicherlich auch nicht begeistert...

[Ipsissimus]

wegen dieses Rülpsers sind moderne Waffen auch eher belanglos, mehr eine Frage der Bequemlichkeit denn der Notwendigkeit. Was die internationalen Umsätze von Taiwan im Vergleich zu denen von Rotchina angeht, na ja, ob die Rotchinesen da wirklich auf Taiwan angewiesen sind?

Ich denke, es geht hier eher um den Effekt des kleinen Dorfes voller unbeugsamer Gallier, nicht um Vernunft und Freiheit - als würde ein massivkapitalistisches System seinen Bürgern Freiheit bieten - als vielmehr um Stolz.

[Traitor]

@Ipsissimus: Ich muss sagen, dass mich deine Haltung "alle Regierungsformen sind gleich schlimm und es macht keinen Unterschied, in welcher man lebt" reichlich nervt. Wie lässt sich soetwas mit einem differenzierten Weltbild verbinden? Und, auch wenn es etwas totschlagargumentig ist: würde es dich selbst tatsächlich nicht stören, unter einem Regime wie dem chinesischen zu leben anstatt in der derzeitigen Bundesrepublik?
Denn ja, ein kapitalistisches System bietet Freiheit. Keine absolute, die ist unmöglich, aber sehr weitreichende in Gebieten wie Meinungsfreiheit, Berufsfreiheit, Familienfreiheit, Reisefreiheit, Bildungsfreiheit... Es gibt nicht nur frei und unfrei, es gibt viele Abstufungen mit massiven Unterschieden.

PS: Und die "X war mal Teil von Y, also muss es wiederangeschlossen werden"-Argumentation halte ich für absurd. Ebenso wie die für die Gründugn Israels verantwortliche "Volk X hat mal in Land Y gelebt, also steht es ihnen zu" lässt sie sich unendlich zurückverfolgen. Und sie geht ebenso komplett an heutigen Verhältnissen und Wünschen vorbei. Ob Taiwan an China angeschlossen werden soll, sollte allein von den Taiwanesen abhängen, nicht von irgendwelchen historischen Betrachtungen.

[Ipsissimus]

gefügig, leise, zahm und still
darf ein jeder machen, was er will

natürlich bietet ein kapitalistisches System Freiheit ... solange mensch sich im eingeforderten Konsens bewegt. Verweigere mal deine Konsenstreue und du erlebst, sehr schnell, wie freiheitlich dieses freiheitliche System wird. Hänge bei einem Bush-Besuch mal ein Plakat aus dem Fenster, "dann kommen die Jungs, bei denen man nur noch die Augen sieht."

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19655/1.html

Natürlich sind das nur "bedauerliche Einzelfälle", "Fehlverhalten einzelner Beamter mit irregeleitetem Pflichtgefühl". Und die Erde ist eine Scheibe.

Mag sein, daß meine Haltung nervt. Sorry, dann schweige ich diesbezüglich in Zukunft. Ich habe allerdings nicht vor, mich von der Hochglanzfassade einer aller Erfahrung nach immer und ausschließlich nur merkantil gemeinten Liberalität blenden zu lassen.

[Traitor]

Natürlich gibt es Grenzen, das sagte ich ja auch. Und manchmal tauchen sie überraschend früh auf. Aber im Allgemeinen hat man in einer Demokratie, oder wie du es stattdessen nennen magst, nicht nur innerhalb der Konformität mehr Freiheiten als in anderen Systemen, die Grenzen der Konformität sind auch weiter und weicher.

Schweigen musst du nicht - dass ich mich genervt fühle, ist ja mein Problem, nicht deines Systemkritik ist auch immer interessant zu lesen. Etwas mehr Differenziertheit würde ich mir nur erbeten.

[Malte279]

Hi!
Irgendwie frage ich mich warum Gerhardt Schröder sich ausgerechnet jetzt, gerade wo China wieder mit der Säbelrasselei gegenüber Taiwan anfängt, so sehr dafür einsetzt das Waffenembargo zu lockern.
Verheißt Chinas Politik potentiellen Bedarf den der Kanzler durch die deutsche Rüstungsindustrie gedeckt sehen will?
Ich bin grundsätzlich eher auf der Linie von SPD und Grünen (letztere Lehnen eine Lockerung des Embargos ja auch ab wenn ich mich nicht sehr täusche), aber über Schröders Verhalten in dieser Frage bin ich echt verwirrt. Zugegeben, Chinas Möglichkeiten Taiwan zu bedrohen (oder schlimmer) werden kaum von Deutschen Waffenimporten abhängig sein, aber trotzdem gibt man dem der jemanden mit einer Pistole bedroht doch nicht noch eine zweite in die andere Hand.
Besonders der Zeitpunkt dieser Initiative Schröders kommt mir sehr merkwürdig vor. Ohne mich auf konkrete Zahlen Stützen zu können vermute ich sehr, dass eine Mehrheit der Deutschen Rüstungsexporte an China gerade jetzt ablehnen würde. Warum riskiert der Kanzler durch dieses vorgehen Wählerstimmen? Was hofft er zu erreichen?
Der Vergleich ist wahrscheinlich nicht wirklich angebracht, aber ein bisschen muss ich dabei schon an die amerikanischen F-16 für Pakistan denken.

[Dopesen]

wenn wir wissen würden, was die wissen, die vor uns das wissen verbergen, würden die die das wissen haben, gewiss bald wissen dass es mit ihnen zu ende geht!

Die Problemmatik ist im Grund ja das niemand genau weiß was wirklich los ist auf unserem "noch" schönen Planeten.

Zum Bespiel die Ölproblematik: vor 10 Jahren hies es das Öl ist in 40 jahren alle.
Heute heist es das öl hält noch 50 Jahre, ja was jetzt?

Selbst wenn öl ein Grund für krieg wäre, glaub ich nicht daran das die USA deswegen im nahen Osten einwandert - Immerhin fährt in den USA einer schon seit 20 Jahren mit wasser rum....

Das andere ist die art wie die USA vorgeht - und da krieg ich angst - es ist der weg den sie gehen. Ohne den wahren grund bleibt das in vorborgenheit was Panik Hysterie und Chaos verursacht. Lüge um zu schützen.

Rationiere und verberge deine wahre stärke.
Würde China über Russland nach europa kommen? also ich würd nicht den grossteil meines Heers in Frühjahrssumpflandschaften, dem totgeweiht, bewegungsunfähig, vom harten winter zerfurcht dem feind überlassen - lieber den teil der sterben würde zur grenzverstärkung verwenden.(min. 2x wurde dieser fehler schon gemacht napoleon und der na ihr wisst ja eh...)

Kennen deinen Feind!
Feldversuche - wenn ich wissen wollen würde wie schnell mein feind auf Probleme reagiert in welcher form und vorallem wie schnell er eine Lösung hat. würde ich ihm ein kleines "unbedeutendes" Problem aufzwängen um später effektiv zu sein. Dein grösster verbündeter ist erfahrung und wissen.
Glaub H7N0(oder ähnlich) hiess das letzte bin mir aber nicht sicher...

- Schonwieder en heli - ...der zehnte heut abend...

Wo liegt der irak
wo liegt der iran
wo liegt afghanistan
wo liegt pakistan
wo lieg krikisibisifiesistan (keine lust nachzuschauen wie das nochmal zu schreiben war)

für mich ist das der rote korridor -

bin draussen wie en milchzahn
Peace out!