Totaler Friede - könnt ihr's euch vorstellen?

[Rosalie]

Wo ist der Unterschied darin, ob Gott eingreift und uns bei jeder Gewaltanwendung Schmerzen empfinden lässt oder ob er eingreift und uns so umkrempelt, dass wir gar nicht mehr an Gewalt denken?

das erste beruht auf unfreiwilliger Basis - der Mensch will Gewalt anwenden und um ihn daran zu hindern, würden ihm die Schmerzen zugefügt werden. Das mit dem Umkrempeln geht nur, wenn ich mir meiner Emotionen und der daraus resultierenden Taten bewußt bin und Gott um Hilfe bitte, mir bei der Überwindung derselben zu helfen. Trotzdem wird der Mensch weiterhin Wut, Zorn .... empfinden. Nur seine Reaktion darauf wird eine andere sein.

Da sind wir wieder beim freien Willen: bei Ipsis Erdherr wird der Mensch zum Frieden gezwungen, bei ThomasM. wählt er diesen Weg freiwillig

[Ipsissimus]

Thomas, ich habe nicht umsonst meinen kleinen Text als "Manifest der Ohnmacht" betitelt. Aufgrund der unzähligen "wenns", die für echten Frieden gemäß deinen Darlegungen apriori erfüllt sein müssen, kann ich nicht umhin, auch deinen Text als Dokument faktischer Ohnmacht zu lesen - einer Ohnmacht allerdings, die sich über ihr Ausmaß noch hinwegzutäuschen wünscht - und dafür das Hilfsmittels der religiösen Hoffnung einsetzt.

Was meinen Text anbelangt, so scheint die Pointe entgangen zu sein - daß nämlich niemand unter der Tyrannei des Erdherren leiden MUSS. Der Erdherr beschäftig sich nicht mit enttäuschter Liebe u.ä., er gibt sogar seine eigene Diffamierung frei - sein Thema ist vorsätzlich und bösartig erzeugtes Leid. DAS zu unterlassen ist imo jedem Menschen zumutbar. Und da er auf die echten Motive schaut, macht er diesbezüglich auch keinen Fehler.

[C.G.B. Spender]

Nun gut, vielleicht habe ich mich tatsächlich von einer Doku verklären lassen, Traitor.

Tatsache ist jedoch, dass man bisher dort noch keine Waffen finden konnte. Für mich ist so etwas schon erstaunlich, da ich bisher glaubte, dass die meisten Zivilisationen des Altertums vom Aufbau her sehr kriegerisch und barbarisch waren. Wahrscheinlich war es in Caral deswegen so friedlich, weil es dort so ein gutes Gleichgewicht aus Tauschhandel und Wohlstand, zusammen mit fehlenden Aggressoren gab. Soweit ich das in der N24-Doku richtig verstanden habe, gibt es Archäologen und Forscher, die eben den Krieg als Hauptentwicklungsgrund für Zivilisationen sehen und darauf ihre Theorien aufbauen. Caral zeigt jedoch, dass diese Theorien zumindest nicht ganz korrekt sein können.

Totalen Frieden halte ich normalerweise, wie schon gesagt, ebenfalls für abwegig.

Der John Lennon, der in meinem Herzen wohnt, ist wohl mit mir durchgegangen...

[e-noon]

Was versteht man unter totalem Frieden? Reicht es, dass niemand Krieg und Gewalt ausübt, oder darf auch niemand Krieg wollen?
Mit der Menschheit, wie sie im Moment nun einmal ist, wird letzteres wohl nicht möglich sein. Aber, wie Ipsi gesagt hat, von jedem Menschen kann man verlangen, anderen nicht vorsätzlich Leid und Schmerzen zuzufügen. Wenn es für mich eine Möglichkeit gäbe, jeden Menschen durch Schmerz daran zu hindern, anderen bösartig Schmerz zuzufügen, würde ich dies ohne Zögern tun.
Ich würde auch gar nicht die ganze Menschheit umkrempeln wollen - jeden davor zu bewahren, gegen seinen Willen großes körperliches und psychisches Leid erfahren zu müssen, würde mir schon reichen. Ich möchte nicht, dass die Menschheit wie Zombies mit einem Dauergrinsen herumläuft und jeder den anderen liebt, weil das nicht möglich ist, ohne die Menschheit komplett durch eine andere Spezies zu ersetzen, sondern dass einfach jeder Mensch fühlen und denken kann, was er will, dies aber nicht auslebt, sobald dies die Freiheit und Unversehrtheit eines anderen nicht gegen dessen Willen einschränkt.

Diese Art von Weltfrieden zu erreichen, wäre schon ein riesiger Fortschritt für uns, und vielleicht würden sich auch mehr Toleranz und Gemeinschaftsgefühl entwickeln, wenn man störende Elemente nicht mehr so einfach ausgrenzen oder eliminieren kann

[C.G.B. Spender]

Alle dauergrinsenden Zombies, die ich bisher kennenlernen durfte, hatten bis zur Decke Leichen im Keller.
Das ist jedoch im Gegensatz zu den Volksmusikliebhabern harmlos.

e-noon, es ist es viel zu einfach zu hassen, statt zu lieben, in einer Welt der Ungerechtigkeit. Leicht scheint es für Viele auch zu sein, für falsche Ideale einzutreten, sich verwirren und blenden zu lassen, von Heilsführern und Heilsversprechen. Führt man Krieg gegen den Krieg, dann mag man eines Tages feststellen, dass der Abgrund tief in einen hinein schaut, fast so tief wie man einst selbst in den Abgrund blickte. Man stellt fest, der Mensch tötet den Menschen. Die Waffen sind nur die Werkzeuge. Der Krieg lebt tief in unserer Seele, so tief wie die Liebe und der Tod. Die Vernunft sollte Frieden bedeuten. Die Vernunft sollte Frieden heißen!

[Feuerkopf]

e-noon,
wieso muss "Frieden" gleichbedeutend sein mit "Dauergrinsen"?

Ich kann mich doch konstruktiv mit jemandem auseinander setzen, ohne gleich verbal oder körperlich die Grenzen zu überschreiten.
Das ist eine Frage der Streitkultur und des persönlichen Selbstwertgefühls.
Wenn ich mir meiner selbst sicher bin, wenn ich gute Argumente vortragen kann, wenn ich die Persönlichkeit des anderen auch im Streit achte, dann ist das in meinen Augen durchaus eine friedliche Art der Auseinandersetzung.

Der weitaus größte Teil der Menschen schafft es übrigens, ein Leben zu führen, in dem er Frieden hält.

[Ipsissimus]

das Problem scheint darin zu liegen, daß in Machtpositionen nur solche Menschen hineinkommen, denen es gerade kein Anliegen ist, sich konstruktiv und sachlich auseinanderzusetzen, sondern ihre Positionen "durchzudrücken". Da nutzt es nichts, wenn ein Großteil der Menschheit friedlich ist - was ich auch nicht wirklich glaube - solange die Machpositionen von 100 Prozent der restlichen 10 Prozent eingenommen werden.

[C.G.B. Spender]

Das ist wirklich ein Knackpunkt, Ipsissimus. Solange die meisten Bürger einen Weg sehen, sich auf demokratische Weise durchsetzen zu können und solange ihre Not nicht zu groß ist, solange geht das Ganze friedlich von statten.

Revolutionen entstehen, wenn man dem Volke sagt, es soll Kuchen fressen, wenn es kein Brot gibt. Dann bewerbe ich mich liebevoll als Henker.

Weil ich gerade so zynisch gestimmt bin, möchte ich dieses Gedicht nicht vorenthalten:

[align=left][font=Arial Unicode MS]Erich Kästner: Das letzte Kapitel

[/font][/align]
[align=left][font=Arial Unicode MS]Am zwölften Juli des Jahres zweitausenddrei
lief folgender Funkspruch rund um die Erde:
daß ein Bombengeschwader der Luftpolizei
die gesamte Menschheit ausrotten werde.[/font][/align]
[align=left][font=Arial Unicode MS]Die Weltregierung, so wurde erklärt, stelle fest,
daß der Plan, endgültig Frieden zu stiften,
sich gar nicht anders verwirklichen läßt,
als alle Beteiligten zu vergiften.[/font][/align]
[align=left][font=Arial Unicode MS]Zu fliehen, wurde erklärt, habe keinen Zweck,
nicht eine Seele dürfe am Leben bleiben.
Das neue Giftgas krieche in jedes Versteck,
man habe nicht einmal nötig, sich selbst zu entleiben.[/font][/align]
[align=left][font=Arial Unicode MS]Am dreizehnten Juli flogen von Boston eintausend
mit Gas und Bazillen beladene Flugzeuge fort
und vollbrachten, rund um den Globus sausend,
den von der Weltregierung befohlenen Mord.[/font][/align]
[align=left][font=Arial Unicode MS]Die Menschen krochen winselnd unter die Betten.
Sie stürzten in ihre Keller und in den Wald.
Das Gift hing gelb wie Wolken über den Städten.
Millionen Leichen lagen auf dem Asphalt.[/font][/align]
[align=left][font=Arial Unicode MS]Jeder dachte, er könne dem Tod entgehn,
keiner entging dem Tod und die Welt wurde leer.
Das Gift war überall, es schlich wie auf Zehn.
Es lief die Wüsten entlang, und es schwamm übers Meer.[/font][/align]
[align=left][font=Arial Unicode MS]Die Menschen lagen gebündelt wie faulende Garben.
Andere hingen wie Puppen zum Fenster heraus.
Die Tiere im Zoo schrien schrecklich, bevor sie starben.
Und langsam löschten die großen Hochöfen aus.[/font][/align]
[align=left][font=Arial Unicode MS] Dampfer schwankten im Meer, beladen mit Toten.
Und weder Weinen noch Lachen war mehr auf der Welt.
Die Flugzeuge irrten mit tausend toten Piloten,
unter dem Himmel und sanken brennend ins Feld.

Jetzt hatte die Menschheit endlich erreicht, was sie wollte.
Zwar war die Methode nicht ausgesprochen human.
Die Erde war aber endlich still und zufrieden und rollte
völlig beruhigt ihre bekannte elliptische Bahn.

http://www.jaskolski.de/frienacht.htm

[font=Verdana]Ganz so schwarz sehe ich es natürlich nicht, allerdings steckt hier ein leider auch eine Menge Wahrheit mit drin, denn den totalen Frieden wird es wohl nie geben. Wahrscheinlich erst, wenn es keine Menschen mehr gibt.[/font]
[/font][/align]

[e-noon]

Wenn ich mir meiner selbst sicher bin, wenn ich gute Argumente vortragen kann, wenn ich die Persönlichkeit des anderen auch im Streit achte, dann ist das in meinen Augen durchaus eine friedliche Art der Auseinandersetzung.

Wenn, Feuerkopf. Aber diese Art der Auseinandersetzung scheint mir eher selten zu sein, da eben nicht jeder Selbstsicherheit und gute Argumente besitzt, und da nicht jeder gelernt hat, friedlich und konstruktiv zu streiten. Daher bin ich der Auffassung, dass friedliches Streiten zwar möglich ist, jedoch im Gegensatz zu destruktivem Streit, der schnell eskalieren kann, selten angewendet wird.
Wie sollen Kinder, die von den Eltern misshandelt werden, als Erwachsene ihrer selbst sicher sein? Wie soll ein Volk, in dessen Kultur es üblich ist, Frauen als minderwertig zu betrachten, lernen, die Persönlichkeit des anderen zu achten? Wie soll man Menschen, die sich für einen Schluck Wasser gegenseitig umbringen, bewegen, sich gute Argumente einfallen zu lassen?
Solange es solche und derartige Missstände in der Welt gibt, ist es schwer, sich mit dieser Menschheit dauerhaften Frieden vorzustellen.
Ich glaube auch nicht, dass sich das allzuschnell ändern wird; darum wäre die von Ipsissimus dargestellte Methode wohl die einzige, die kurzfristig wirksam würde. Eine andere Möglichkeit wäre, in kleinen Schritten die Lebensbedingungen aller auf einen Mindeststandard zu heben, jedem dann eine sinnvolle Aufgabe zu geben, und Kinder von klein auf charakterlich so zu erziehen, dass sie verantwortungsbewusst und friedlich miteinanderumgehen können und wollen. Aber das dürfte ein sehr langer Weg werden, selbst wenn genügend gewillt sind, ihn zu beschreiten.

[Feuerkopf]

Natürlich habe ich idealtypisches Verhalten beschrieben, aber was spricht eigentlich dagegen, entweder selbst konstruktives Streitverhalten zu erlernen bzw. es seinen Kindern beizubringen? Ich bin immer mehr der Meinung, dass man wirklich ganz im kleinen bei sich und seinem direkten Umfeld anfangen muss. Wenn ich darauf warte, dass sich Strukturen von oben nach unten ändern, werde ich das nie erleben.
Es ist ein langer Weg, aber wenn ich mir angucke, wie relativ friedlich die meisten ehemaligen europäischen Streithammel seit gut 60 Jahren mit einander umgehen, dann glaube ich doch an den Wert von Diplomatie, sowohl innerhalb von Familien als auch zwischen Staaten.

[Milena]

..Diplomatie innerhalb von Familien, als auch zwischen Staaten..
das hört sich vernünftig an und wäre sehr schön, Feuerkopf,
meine Mutter wird auf der Strasse nicht mehr gegrüsst, weil sie Serbin ist,
wird von ihren kroatischen Bekannten ignoriert, missachtet,
als hätte sie damals selbst `mit Hand angelegt`bei den Massakern,
als hätte sie niemals geweint, um ihre eigene Familie und den serbischen Bekannten und den vielen serbischen Unbekannten.

[Ipsissimus]

... als hätte sie niemals geweint, um ihre eigene Familie und den serbischen Bekannten und den vielen serbischen Unbekannten

das ist das Problem, Milena. Deine Mutter, Serbin, hat um die vielen serbischen Opfer geweint - nicht um die kroatischen. Die Kroaten machen dasselbe, nur umgekehrt - und niemand kommt auf die Idee, die Opfer des "Feindes" zu beweinen.

[Feuerkopf]

Milena,
ich weiß, dass das wahre Leben ganz anders ist.
Was ist das, in den Köpfen der Menschen, das differenziertes Denken manchmal unmöglich macht? Wieso sind wir den Brandreden von Volksverhetzern mitunter so zugänglich?

Es hat viel mit Angst zu tun, es hat mit der "Pflege" von Vorurteilen und Stereotypen zu tun.
Fürchten tun wir vieles, das uns fremd ist, deshalb neigen wir zur Kategorisierung, zum Schubladendenken.
Es ist auch einfacher, einen Sündenbock zu benennen, als eigene Fehler einzugestehen und zu bearbeiten.
Denken ist oft unbequem. Es ist auch unbequem bis schmerzhaft, Gefühle richtig zu erkennen und zu benennen, sie zuzuordnen.

Angst ist zudem ein wunderbares Mittel, Macht zu erhalten. Angst schränkt den Horizont ein und macht ansonsten gutwillige Menschen zu willfährigen Werkzeugen.

Deshalb plädiere ich dafür, Konfliktbewältigungstraining mit in den Unterrichtskanon aufzunehmen, individuelles Selbstwertgefühl zu stärken und Respekt vor dem anderen zu lehren.

[Milena]

nein, Ipsi, sie weint um jeden Menschen, der sein Leben verliert,
es tut uns nur weh mitbekommen zu haben, dass Spendenaufrufe nur für Kroatien ausgeführt wurden, dass sich alles, sich alle erdenkliche Hilfe ausschliesslich für Kroatien bezogen hat, keiner hat an die Toten in Serbien gedacht, alle haben sie die Finger auf die Serben gezeigt: das sind die Schuldigen, die haben keine Toten zu beweinen, die sind doch alles, nur keine Menschen,
ja, Feuerkopf, es tut manchmal schon weh, sein Gehirn anzustrengen, um fair zu handeln und Respekt vor den Anderen walten zu lassen.

[Ipsissimus]

nein, Ipsi, sie weint um jeden Menschen, der sein Leben verliert

sorry, wenn ich diesbezüglich ein bißchen pingelig bin, aber das hast du erst erwähnt, nachdem ich dich darauf aufmerksam machte - insofern glaube ich, daß deine urspüngliche Darstellung korrekter ist. Außerdem - sie weint mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht um jeden Menschen, der sein Leben verliert.

das ändert natürlich nichts an den unschönen Sachverhalten und macht es nicht leichter, relativert aber ein bißchen die Darstellung des Nationalchauvinismus, der hier der kroatischen Seite ein wenig einseitig unterschoben wird.

[Milena]

`Pingeligkeit`aus einer gewissen Entfernung betrachtet durchaus gang und gebe und natürlich verständlich.

[Maurice]

Was ist das, in den Köpfen der Menschen, das differenziertes Denken manchmal unmöglich macht?

Mangelnder Gebrauch des Verstandes zugunsten veralteter Instinkte.
Schubladendenken kann nur vermieden werden, wenn man den Menschen als Individuum und nicht nur als Teil einer Gruppe sieht.